シャーロック・ホームズ at quarter to 【１２】

1 ：2012/11/21 〜 最終レス ：2013/02/10

前スレ
シャーロック・ホームズ 【１１】ｼﾘﾝｸﾞ6ﾍﾟﾝｽ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1322028315/
【過去スレ】
シャーロック・ホームズ ｸﾞﾛﾘｱｽｺｯ【１０】号事件
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1289317310/
シャーロック・ホームズ サRの【９】血鬼
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1268663748/
シャーロック・ホームズ ８ーティントン設計書
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1254629645/
シャーロック・ホームズ 7%の溶液
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1214100966/
シャーロック・ホームズ　６つのﾅﾎﾟﾚｵﾝ像
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1154187445/
シャーロック・ホームズ　5つのｵﾚﾝｼﾞの種
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1127248154/
シャーロック・ホームズ　4つの署名
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1064491121/
シャーロック・ホームズの帰還
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1047045864/
シャーロックホームズの回想
http://book.2ch.net/mystery/kako/1020/10206/1020651314.html
シャーロック・ホームズの冒険
http://book.2ch.net/mystery/kako/995/995194690.html

2 ：

>>1
スレ立て、おつです
ありがとうございます

3 ：

>>1乙
タイトルは"背中の曲がった男"からか…。
よく見つけてきたなｗ

4 ：

4人の署名

5 ：

故意にブタを銃撃して治療、戦場想定した英軍訓練
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2912622/9864219

6 ：

そういや病気の研究にも豚は重宝してるんだよな
>>1乙
「かたわ男」はワトスン邸を訪ねて来たホームズが事件につき合わせるパターンの話だが、
結婚数ヶ月のはずなんだからもう少し新婚っぽい描写あってもいいと思うんだよなぁ
そういうの書くの面倒だったのかな

7 ：

>>1乙
ホームズの活躍を描くうえでワトスンの新婚生活の描写は
無駄だと感じたんじゃないの

8 ：

ワトスンの新婚描写＝ワトスンののろけ話って構図になっちゃうしね
もしくは数ヶ月で嫁に飽きたか

9 ：

本来なら使い捨てヒロインだったわけだし、メアリーについてはあまり深く考えてなかったんだろうな

10 ：

新婚でれでれで性的な連想を表出させないのがヴィクトリアンスタイル（ｷﾘｯ

11 ：

せやな！

12 ：

なのに男同士で腕を組んで散歩しちゃうあたりが理解できん＞ヴィクトリア朝
あの挿絵を初めて見たときは目を疑ったぜ

13 ：

>>6
>>7
>>8
ワトスンの新婚描写は薄い本に任せたんだろw

14 ：

グラナダ版で腕を組んでるのを初めて見たときはかなり衝撃的だったｗ
むしろホームズワトソンの薄い本のほうがあり得そうな気が

15 ：

あの頃だと薄い本は私家版という形になるんかな？

16 ：

あの挿絵をグラナダ版で見た時はふいた
挿絵で知っててもそれ以上の衝撃だったな

17 ：

ホームズ「昨晩はRしたんだね」
ワトスン「そうだがどうして分かった？」
ホームズ「君の左頬に真っ赤なビンタの跡がある。君をビンタできるのは奥さんしかいない。奥さんがビンタするのは早かった時だけだ」
ワトスン「お見事！」
ホームズ「なあに初歩さ。」

18 ：

>>17
> ワトソン「お見事！」
ホームズ「僕も食らったからね」

19 ：

ワトスンの「三大陸にまたがる女性遍歴」ってｗ
惚れっぽいとは思っていたが実はチャラ男だったのか

20 ：

質問です
映像化作品なので板違いかもしれませんが
昔、英語の教材として見たホームズのドラマ(白黒かカラーか不確か)を探しています
学校では既に処分されて記録も残っていないとのことでした
H : I'm sorry Dr.Watson. But I'm one of the best pickpockets in London.
W : You picked pocket?
H : (英文記憶になし、「人聞きが悪いね」という趣旨の台詞)
W : What did you...take?
というシーンが妙に印象に残っています。容疑者の懐から紙切れを一枚拝借したのだったか
見たのが93〜94年頃で、しかも教材なので古いものと思われます
アメリカっぽい感じではないのでイギリス、BBC？
心当たりがあれば教えていただきたく、よろしくお願いします

21 ：

わからんなぁ

22 ：

>>3
ライゲイトの大地主じゃない？

23 ：

答えは>>1が知っているｗ

24 ：

紳士だったら知っている

25 ：

オレは知らないことを知っている

26 ：

青い鳥文庫の日暮訳って完訳ですか？

27 ：

「服地は御幸と知っている」だろ！！！！！
　　 ∧∧.∩　　 　　 ∩_ ・∵’、
　　( 　　 )/　⊂／"´ ﾉ　)　　>>25
　⊂　　 ﾉ　　　/　　 /vV
　　( 　 ﾉ　　　 し'`∪
　　 (ノ

28 ：

確か昔、日曜日に一社提供で枠持ってたよね？
何の番組かは忘れたが、ミーユキ♪ミユキ♪服地はミユキ♪のCMは覚えてる

29 ：

>>28
ミユキ野球教室さ。Mの項に出ているよワトスン。

30 ：

あれ「服地は〜」だったのか
羊が走り回ってる映像だったから「羊は〜」だと思い込んでたわ

31 ：

羊屋とかではあるまいｗ

32 ：

ミユキ「最近びっこになる羊が多いな」

33 ：

そういや羊肉のカレーだったような・・・

34 ：

「紳士だったら知っている / 羊はミユキと知っている」
一体どうして野球教室を後援しているのかw
クリケット教室なら分かるけれどw

35 ：

競馬中継にかじりつくワトスンｗ

36 ：

>>35
両さんみたいだな。
ま、ああいう感じで椅子に座って熱中するのはむしろホームズの方だが。

37 ：

「ショスコム荘」によれば、ワトスンは戦傷者年金の半分を
競馬につぎ込んでるそうだからなあ……。

38 ：

>>34
社長が野球オタだったんじゃまいか？
できるなら日本ハムみたいに球団を持ってたレベルかも。

39 ：

パスティーシュでゴルファーのホームズはあったけど、野球をするホームズやワトソンが出てくる作品ってのはあるんかな

40 ：

コナン・ドイルは野球をやったか観戦したかしたことがあるらしいが

41 ：

conan doyle baseballでググったら、一番最初のページに写真があったよ
パスティーシュのほうはわからない

42 ：

バッター
アーサー・コナン・ドイル
ttp://www.mhs.mb.ca/docs/mb_history/25/doyleinwinnipeg2.jpg

43 ：

学生時代ラグビーをやっていたワトスンはともかく、
ホームズは団体競技に興味なさそう

44 ：

>>43
ボクシング、棒術、フェンシング、バリツ、どれもシングルマッチだからな。
テニスはどうだったのだろうか？

45 ：

そもそもホームズはスポーツに興味がなかったような
ボクシングとかバリツは身を守るためだろうし

46 ：

ドイルのノンシリーズ短編を読むのに新潮文庫の３冊でいい？
創元のが完全版なの？

47 ：

青いガーネットといい、六つのナポレオン像の黒真珠といい、ホームズは被害者に宝石を返したのでしょうか？

48 ：

返したっしょ、特に黒真珠はレストレード警部も経緯を見てるわけだし
しかし、報酬はしっかり懐に入れただろうな
>>19
ジュードワトソンはそう言われても納得のハンサムワトソンだった
ところで、前から疑問なんだが、その３大陸ってどことどことどこ？
イギリスとインドと…

49 ：

オーストラリアなんじゃ

50 ：

アメリカで結婚したことになってたパスティーシュがあったような

51 ：

「Case Of Identity」と言うタイトルは日本語に訳しようがないので翻訳者も苦労するだろう。
英語では身分証をidentification cardと言うし、裁判で裁判長に「identify yourself」と促されれば、証人は「自分はどこそこの何某」と名乗る。
このようなごくありふれた日常語であるidentifyやidentityが、日本語には、ズバリ当てはまる訳語がない。
不思議な話だ

52 ：

>>51
他の短編がほとんど即物的なタイトルであるのに対して、
茫漠としたタイトルのつけ方だという気もするけど、
初期作品だからそのあたり試行錯誤があったのかな。
ただそのタイトルが象徴するのは（ワトスンの地の文にもあるけど）花婿の「正体」であって、
邦題にあるような「消失」の問題じゃないってところがみそかもしれない。
ところでスレチになるが、コロンボの
「ハッサン・サラーの反逆」　A Case of Immunity と「仮面の男」　Identity Crisis が並んでいるのは
意図的なんだろうか。

53 ：

身元事件だと半分ネタバレになるかな？

54 ：

「ふきかえ事件」とか「同一人物事件」とかいう邦題が、昔は実際にあったようだよ。
半分どころか全部ネタバレｗ

55 ：

逆に英語圏の読者にとって、
“Ａ Ｃａｓｅ ｏｆ Ｉｄｅｎｔｉｔｙ”
というタイトルは、どういうニュアンスで受け止められているんだろうか。
やっぱり「これ、もろネタバレじゃん」と思われてるんだろうか。
それとも意味が曖昧過ぎて「よく分からん」と思われてるんだろうか。
英語に詳しい人、誰か教えて。

56 ：

正体不明の人物が出てくる話、ぐらいは想像できると思う。
それがわかってしまったらほぼネタバレかもしれんが。

57 ：

数年ぶりにきたけど。
パスティッシュスレあったよね？
なくなった？

58 ：

花婿失踪事件、真犯人が変装したホームズだったら大爆笑なんだがさすがにそういう説を唱えるシャーロキアンはいないな。

59 ：

いしいひさいちのマンガにありそうだな

60 ：

デクスターが「花婿は消えた?」というパスティーシュ書いてるんだけど、
読んだはずなのに英語版Wikiのネタバレあらすじ読んでも思い出せなかったなあ。

61 ：

>>60
デクスターの作品で俺が唯一内容を把握できた話だ

62 ：

なんだ誰もホームズの誕生日を祝っていないじゃないか
とりあえずおめでとう
原作にもないしいまいちよく分からん理由だけど誕生日が作られるってやっぱホームズすごいよ

63 ：

今頃みんな、ホームズへのプレゼントを買うために
ハロッズであれこれ見ているのさ。

64 ：

何歳になったの？

65 ：

ホームズ生誕おめでとう
ハロッズのティーセットを味わって
…イギリス人はあんなティータイムを過ごして数時間後に夕食をがっり食べて、
さらに食後のお茶と夜食を腹に入れて寝るまでにミステリを一冊読むのか…
日本人の身体では無理だ…

66 ：

NHKBSでやってたシャーロックを見て本を借りてみようと思ったんだけど
どこの出版社のやつがいいんだ？新潮とか光文社とかどれにすればああああ

67 ：

格調重視なら新潮一択
版が昭和のものを古本屋で買うと尚よし
ビクトリア朝の雰囲気は感じられないが、挿絵や適度な解説も欲しければ光文
この他は揃えにくいんだよね

68 ：

なるほどサンクス
帰りがけに見てくるわ

69 ：

買い揃えようと思った時本屋で各出版社の同じ話を読み比べた事ある
創元は昔のやつと新訳のと混ざってるし、表紙が揃いのデザインじゃないので選択肢から除外した
そのうち全部新訳の揃いになるんだろうか

70 ：

漫画家のK国雅彦の本に
K国雅彦
A辻行人
A栖川有栖
は創元派だって書いてあった。
K国雅彦自身は創元派だったおかげで最近まで事件簿の存在を知らなかったとか
新潮はもとの短編集からいくつかの話が『叡智』に分冊されちゃってるのがちょっと残念
英語にチャレンジする気があるなら原書ペーパーバックおすすめ

71 ：

有栖川有栖は、創元の事件簿で、
「本格推理小説としてのホームズ物語」と題して巻末エッセイを書いているな。
しかし、「訳本何がいい？」話題は、定期的にループしているな。
たいてい最初は、「映画とかテレビで興味を持ったので訳本を揃えたいんだが出版社はどこがいい？」
って聞くやつがいて、それに対してここの人たちはみんな親切だから必ず丁寧に答えてあげちゃう。
（俺なんか不親切だから、「過去ログ見ろ」で済ませたいんだがね）
で、たいていは新潮が一番人気で、創元がいいって言う人もいて、最終的には「原書読め」が結論になる。
ホントこれの永遠ループって感じ。それこそ過去ログ見ると、この流れが10回くらいあると思うよ。
もちろん過去スレからずっと見ている人なんてそうはいないだろうから、話題がループするのはしょうがないんだけどね、
必ず似たような流れになるってのが、何か面白いね。
それだけホームズ訳本の評価っていうのは固まってるということなんだろうか。
個人的に新潮は嫌いじゃないんだが、固有名詞の表記が古めかしい（ドレッパとかヲルター大佐とか）のと「叡智」の存在が少し気に入らない。

72 ：

「訳本何がいい？」話題はテンプレート化した方がいいかもしれないね。

73 ：

「叡智」は自分も気になる
あれって元の収録本に戻すつもりはないんだろうか
ふと思ったんだが英語圏以外の国でも日本みたいに「訳本何がいい？」て話題になったりするのかな

74 ：

思うに、一つの事柄にいろいろな表現方法が存在するというのは、
日本語ならでは特徴なんじゃないだろうか。
例えばI love you.という英文に対し、ドイツ語ではIch liebe dich.という訳しか（多分）存在しないが、
日本語では「愛してます」から始まって「好きだ」「愛を捧ぐ」「好いとう」「好きやねん」「君を忘れられない」等など、
訳者の感じ方によって、訳文はいくらでも存在し得る。
従って日本では訳者によっていろいろ雰囲気の異なる訳文が存在することになり、「どの訳がいいか」という話題が生じることになる。
もちろん日本語以外でもちょっとした表現の違いというのはあるだろうが、日本語ほど表現方法が多様ではないだろう。
従って、日本以外の国では「訳本何がいい？」というのは話題になりようがないんじゃないかと思う。

75 ：

シェイクスピアの翻訳事情についても
「日本人は十何種類も楽しめていいな、俺たちはヴァージョンは一つだけだ」
とかってイギリス人は言ったらしいしな
まあ半分はオリジナル持ちの自負もあるだろうが

76 ：

なんという勉強になるスレ
恐怖の谷の二部があんまりよく分からず(話の筋はもちろん分かるんだけども)
訳変えたら分かるかもと思い、うちには恐怖の谷が三冊ある
でもどの訳で読んでもやはりいまいちだった
自分には呑み込みにくい背景だから面白く感じられないのかな

77 ：

あれはピンカートン探偵社が扱った実際の事件を元にしてるし、
それにあのベーカー街的世界から程遠い即物的暴力の世界だから（と俺は思うが）
そこに本能的に拒絶感が出る人はいるんじゃないんかね
ハメットが好きな人はすんなり入れそうな感じがする

78 ：

ある程度秩序ある社会での論理的推理じゃなくて、
もろに西部劇やノワールの世界だからね。
ホームズ聖典でも当時の植民地事情が背景になってる作品は多いけど、
探偵役がある程度秩序ある社会に属する人間かどうかで
全然感触が違うものだなと思う。

79 ：

でも俺は実は好きなんだよな、「恐怖の谷」
もしかしたら「バスカヴィル家の犬」より好きかもしれん
前半の通例のホームズ・パートも好きだし（ポーロックという興味深いキャラが導入されたし）
後半の抗争劇も好きだ、あの閉塞して騒然たる町の感じ
ドイルの雰囲気作りはやっぱり上手いなと思う

80 ：

緋色の研究第二部はどうだ？あれも閉塞した社会の暗黒を描いた西部劇だぞ。
恐怖の谷第二部のようなミステリ的どんでん返しがないから、やはり面白みに欠けるかな。
しかしあの話について、実態と違うと言ってモルモン教団体から抗議は来なかったのかな。

81 ：

ジェファソン・ホープ氏のメロドラマはなあ…
作者にはすまないが、やっぱり出来が悪い、と思う
現在とは情報の伝わるスピードと規模が段違いだから、当時モルモン教団体は知らなかったんじゃないかな
イギリスの作家が書いたわけだし
最近、モルモン教から作家が出たんだが（名前は失念）
内情を書きすぎとか何やらで破門になった人がいるんだよな

82 ：

もう大分前の話なんだが、ＮＨＫ教育でホームズを題材にして、ホームズヲタをスタジオに集めた番組があって、
そのゲストにケント・ギルバートが呼ばれていた。そこで彼は、
「アメリカ人にとってホームズは必修科目のようなもんです」
とか何とか言っていて、その時はまあそうだろうなと思っていたんだが、
後で、ケント・ギルバートってモルモン教の宣教師じゃなかったっけと思い出し、
あの時彼はどんな気持でそう言ったんだろうと、妙に心配になってしまった。
もちろん番組では、モルモン教については全く触れなかったけどね。
番組スタッフが、その辺の微妙な事情を分かった上でケント・ギルバートに出演オファーしたとは思えなかったが、
ケントが出演を引き受けた以上、現代のモルモン教徒には、緋色の研究第二部に対するわだかまりのようなもんはもうないんだろうなとも思った。

83 ：

創作物でサムライやニンジャがスーパー無双してたり、
中国人が漏れなくカンフー使いだったりするのと一緒で、
モルモン教が悪役なのもある程度お約束として見ているのかな？

84 ：

間違ったネガティブな情報もそれはそれで
「本当はこうなんです」と教えを話すきっかけにはなる
それと特にキリスト教系はキリスト自身が迫害処刑された歴史からか
殉教を神聖視し、変な言い方すれば宗教的にＭなところがある

85 ：

恐怖の谷の舞台になっているヴァーミッサは勿論、架空の街だが、多分こんな感じのところだろう。
http://gigazine.net/news/20100909_abandoned_coalmine/

86 ：

>>80
「ユタ戦争」の経緯とか「モルモン教原理主義」の出現過程とか

87 ：

>>74
その種の文化ナショナリズムじみた言説は嫌いだ
"I love you."は日本語でも「私はあなたを愛している」としか翻訳しようがないだろ

88 ：

夏目漱石「月が綺麗ですね」
二葉亭四迷「死んでもいいわ」

89 ：

>>88
超訳

90 ：

一つの英文に対して、一つの翻訳しかできないのなら、
ホームズでも、延原訳、阿部訳、大久保訳、深町訳、日暮訳、小林・東山訳と、
いろんなヴァージョンが存在するはずがないじゃないか。
一人称のIを「私」とするか、「ぼく」「俺」「オイラ」「我が輩」「拙者」などとするかだけで、
訳文の雰囲気は全く違うものになる。

91 ：

きっと>>87の国では一つの作品に一つの訳本しか許可されないんじゃないの

92 ：

英語でも
"Me love you."と訛ってたり
古い表現なら"I love ye."とか
いろんな言い方ができるものな？

93 ：

聖書はさすがに特別かもしれんけど
英語訳聖書なんかは１ダース以上存在してる
自分の読む聖書と他人の聖書は違う

94 ：

「Watson」でも「ワトスン」「ワトソン」の2バージョンが存在するというのに

95 ：

戸田奈津子の字幕は日本語を考えるうえで勉強になるね。

96 ：

今晩、地上波で「シャーロック」やるね。
ホームズの現代版ということで、初めはキワモノだと思って大して期待してなかったが、
原作をしっかり踏まえ、原作の味を損なうことなくアレンジしていたので好感が持てた。
今晩も楽しみ。

97 ：

>>96
書き込みサンクス。チェックしてみるわ。
ちなみにダウニーJrの映画ホームズも、オリジナルとは別の物で、
別のなにかとして改めて見ると、なかなか楽しめる。
ダウニーJrが好きな役者ということもあるんだが。

98 ：

ジュードロウのワトソンは、ドイルの若い時の写真に似ていて好感持ったよ

99 ：

昔、グラナダ版のにも出てたんだよね

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