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2013年02月デジカメ152: コンパクトフラッシュ(CF)は何処のがええの? part37 (589) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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コンパクトフラッシュ(CF)は何処のがええの? part37


1 :2011/11/13 〜 最終レス :2013/02/02
前スレ
コンパクトフラッシュ(CF)は何処のがええの? part36
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1294289349/
■主なメーカー
A-DATA       ttp://www.adata.com.tw/
Apacer        ttp://www.apacer-jp.com/jp/
ATP Electronics   ttp://www.atpinc.co.jp/
BUFFALO      ttp://buffalo.melcoinc.co.jp/
EagleTec       ttp://www.eagletec.net/
GREEN HOUSE   ttp://www.green-house.co.jp/
Hagiwara Sys-Com ttp://www.hscjpn.co.jp/
HansaTech      ttp://www.hansatech.co.jp/
I-O DATA      ttp://www.iodata.jp/
Kingston       ttp://www.kingston.com/Japan/
Lexar         ttp://www.digitalfilm.com/japan/
PQI          ttp://www.pg-index.com/
Pretec        ttp://www.pretec.com/
Princeton       ttp://www.princeton.co.jp/
SanDisk        ttp://www.sandisk.co.jp/
Silicom Power    ttp://www.silicon-power.com/jp/
SolidAlliance     ttp://www.solidalliance.com/
Transcend      ttp://www.transcend.co.jp/

2 :
■ネットショップ他
価格.com - コンパクトフラッシュ 値段比較
http://kakaku.com/sku/pricemenu/cf.htm
※海外ショップ
MyDigitalDiscount http://www.mydigitaldiscount.com/
B&H         http://www.bhphotovideo.com/
eXpansys Japan  http://www.expansys.jp/

■参考情報
CompactFlash Association
http://www.compactflash.org/
Rob Galbraith Compact Flash Performance Database
http://www.robgalbraith.com/bins/multi_page.asp?cid=6007
SanDisk ultraII にも偽物が存在した! - [デジタルカメラ]All About
http://allabout.co.jp/computer/digitalcamera/closeup/CU20061001A/
eBay Guides - FAKE SanDisk Extreme Compact Flash Cards Exposed
http://reviews.ebay.com/FAKE-SanDisk-Extreme-Compact-Flash-Cards-Exposed_W0QQugiZ10000000001456539
※英語はわからなくても偽物の写真がたくさんありますので参考に。
 GENUINE(本物)COUNTERFEIT(偽物)

3 :
前スレの>>989です。
神経質なもんで気になってしまいました。
少々のことなら気にすることはないようですね。
でもCFって消耗品ですよね?
どの時点で新品に交換されてますか?
挙動がおかしくなるとかあるのでしょうか。

4 :
「SANDISK EXTREME PRO」の「PRO」が今だにTM付けか
ttp://www.sandisk.co.jp/products/compact-flash-card/sandisk-extreme-pro-compactflash-card
今年7月に商標登録してるのに(商標登録第5424333号)
出願中に流通した製品はともかく、製品ページくらい直しとけとオモタのはオレだけだろうか
あるいはスレ的に関心なきところか

5 :
>>1

アメリカ尼のExtermProの32Gとか、微妙に値段が上がってきてるな。
数日前にアドラマで32G二枚+カードケース US$198.98のセットオーダーしておいてよかった。
まあ、在庫なしなので、いつ届くかわからんがw

6 :
先週B&HでEXTREME PRO 32Gを2枚で$199.98購入した。
今は在庫なくなってて1枚で$179.95になってる。

7 :
>>6
アドラマとほぼ同じなのなw
送料いくらくらいになってた?
こっちは他にCF用のハードケースも買ったので42ドルw

8 :
>>7
SanDisk 16GB MICRO SDHC CARDも一緒に買ったから送料$42.46でした。
だいたい同じですな〜。
それにしても、$99.99が一週間で2倍近く値上がりってどういう事?

9 :
>>8
なるほど。
こっちはその32GCF2枚にソフトケースがついたセットと、ペリカンの0940でした。基本的に40前後で、品数で若干増えるって感じだよねw
しばらくは在庫有りだったから、迷っていたんだけど、やっぱり皆安いと思って買いが増えたのかもね。
今見たら、16Gが2枚で同じような値段になっているw

10 :
(どこで質問していいのかわからないのでここで致します)
今使っているメモリは
CFと、標準サイズSD系列(今はSD,SDHCばかりで将来はSDXCも予定)。
主利用目的は
Excel、Word、パワポ、***.txt、***.pdf、***.jpgの保存と
もうひとつのメモリへの同ファイルコピーです。
今やっている事は
CF(or SD系列)<--->PCのカードスロット<--->CF(or SD系列)にして上記ファイルをPCを介在させコピーしていますが、
CF(or SD系列)<---->CF(or SD系列)みたいにPCを使わないで直接メモリのファイルをコピーできる
アダプタみたいなものってあるでしょうか?
私には適切に思い当たる言葉が浮かばず、適当にggってもイメージしている商品がヒットしません。
イメージしている商品はUSBカードリーダーのUSBコネクタがなくて両端がカードリーダーみたいなので、
ケーブルの間には電子回路のユニットがある感じの商品です。
【商品に求めている機能】
◆上記ファイルがごっそりもうひとつのメモリにコピーできる。ごっそりやるのでファイル名指定などできなくていい。
 (動作スイッチONでメモリAからメモリBへコピー開始、とかでいいです)
◆操作系は電源SW、動作開始SW、動作中表示LED点灯(動作終了でLEDが消灯)があればいい。
◆メモリスロットは両端ともCFと標準サイズSD系(SD,SDHC,SDXC)の2スロット装備だけでいいです。
◆つまり、メモステ、ミニSD、マイクロSDなどには対応しなくていいです。
【お値段】
できれば\5,000以下が希望ですが、なければ\15,000以下でも我慢できます。
以上、よろしくお願い致します。

11 :
どなたか>>3の回答お願いします。

12 :
>>3
>>11
CFがダメになる前に、大容量CFに移行して古いのは使わなくなる

13 :
もし一枚のCFを一生使うとして、
CFの寿命より、使う人の寿命の方が先じゃないか?

14 :
>>13
そんなに長持ちするもん?

15 :
年に100回、容量いっぱいフルに撮影するとして、50年で、5000回。
大丈夫じゃないか?

16 :
50年後にCFなんてメディアが使えるカメラがあるのか?
という問題・・・
今使ってるのは壊れてるだろうし

17 :
一般的なMLC NANDフラッシュセルの書き換え限界回数が確か10万回とかだから、
一日一回CF使うるとして100年は大丈夫な計算だな。

18 :
何年か前に田中チョートクが書いてたな。
メディア(なんだったか忘れた)がおかしくなったんでメーカーで精密チェックさせたら
どうもメディアの書き換えし過ぎで劣化したせいではないか?と言われたらしい。
まあどう考えてもチョートクの使い方が特殊すぎるんだろうなと思うがw

19 :
写真一枚の付き書き換え一回としてカウントされるってことないの?

20 :
訂正
写真一枚につき、書き換え一回としてカウントされるってことないの?

21 :
適当な枚数撮影して消してを繰り返してると同じ場所ばかり酷使することになるから、思ったよりも早く寿命になるんじゃ?

22 :
>>3
2003年以来〜現在
1GB MD * 2枚
4GB MD
8GB Transcend x120
8GB Extream4 8GB
16GB G Monster plus * 2枚
予備を合わせて、今使ってるのは後ろ4枚。
壊れたのは、4GB MDのみ。
デジ一買い換えで、画素数が増えたり、高速転送が可能になったりしたときが、カードの購入タイミング。
これ以前の、1998年購入カードも、壊れてはいない。8MBのカードとか使い道がないだけ。
カメラで使っている以上、寿命など気にする必要は全くなし。

23 :
そういえば、昔買ったデジカメに附属のCFって8MBとかだったなぁ。

24 :
>>23
はい
http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1321525414749.jpg

25 :
懐かしい!
左上の3枚持ってるわ…。

26 :
自分も古いCFを晒してみる。
http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1321528519620.jpg
32MBはNIKON/E5000に附属。
8MBのはなくしました。(NIKON/E995に附属)
その他は普通に購入したものww

27 :
初めて買ったCFは、IBMのSmart Pico Flash 4MBだったと思う。
その次はEpsonのFlash Packer mini 8MBだったかな?

28 :
懐古スレに化けますたw

29 :
>>21
USBメモリの場合はその辺をうまく管理するのがあったように思う

30 :
俺の最古物は4Gだな。
殻割したマイクロドライブだが。

31 :
>>29
CFもSDも今時のモデルは対応してるよ。

32 :
>>29
CFでもSDでも随分前から書き込み分散化で耐久性向上させてるよ

33 :
>>30
NOMAD Muvo2の中身の事かー!!

34 :
そんなマイクロドライブとっくの昔に壊れました
壊れたついでに分解したな〜
すっごく小さいディスクが出てきたのもいい思い出

35 :
ipodの中身かも

36 :
写真の専門学校でお薦めはどこですか? 教えて下さい。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1276159997

37 :
既出かどうかわからないけど、青虎って16GBと32GBで速度が変わるんだね。
尼で青虎32GBが6000円くらいだし、7Dで使うには充分かな。

38 :
>>37
青虎で32GBって速度が遅すぎて使い物にならなくない?
そんな俺は16GBで金使ってるけど・・・。

39 :
α900で使っているぶんには、問題ないな。

40 :
青虎32の話しね。

41 :
連射しない人にとっては超RCFじゃなければ速度面はほとんど問題ないんじゃないかな?

42 :
できるだけコンパクトなのが欲しいんだけど、どこのが一番小さい?

43 :
お前のRじゃね?

44 :
EOS7Dで青虎32、RAW、mRAW記録のみでの運用だと特段の不満はないな。
JPEG同時記録だと別だろうけど。
戦闘機相手でも何秒も連写しっ放しにするわけでもなし、青で充分というか
ほぼ倍の価格の金虎を選ぶほどではないと考える。

45 :
海外のExtermPro価格、知らないうちに凄く上がってるな。
安いといわれていた時期の倍くらいになってるじゃんか。
あの安値はなんだったんだろうな。

46 :
きっと偽物を摘発したら正規の価格に戻ったんだよ

47 :
サンのSDDR-289-J20買ってみた。
駅プロ32GB
Sequential Read : 94.152 MB/s
Sequential Write : 61.837 MB/s
Random Read 512KB : 43.287 MB/s
Random Write 512KB : 1.434 MB/s
Random Read 4KB (QD=1) : 2.418 MB/s [ 590.2 IOPS]
Random Write 4KB (QD=1) : 1.380 MB/s [ 336.8 IOPS]
Random Read 4KB (QD=32) : 2.465 MB/s [ 601.9 IOPS]
Random Write 4KB (QD=32) : 0.449 MB/s [ 109.7 IOPS]
Test : 1000 MB [W: 0.0% (0.0/29.8 GB)] (x5)
Date : 2011/12/07 13:58:20
OS : Windows Vista Home Premium Edition SP2 [6.0 Build 6002] (x86)
バッファローBSCRA51U3
Sequential Read : 93.581 MB/s
Sequential Write : 58.032 MB/s
Random Read 512KB : 42.152 MB/s
Random Write 512KB : 1.282 MB/s
Random Read 4KB (QD=1) : 2.273 MB/s [ 554.9 IOPS]
Random Write 4KB (QD=1) : 1.342 MB/s [ 327.7 IOPS]
Random Read 4KB (QD=32) : 2.332 MB/s [ 569.3 IOPS]
Random Write 4KB (QD=32) : 0.428 MB/s [ 104.4 IOPS]
Test : 1000 MB [M: 0.0% (0.0/29.8 GB)] (x5)
Date : 2011/12/07 13:44:01
OS : Windows Vista Home Premium Edition SP2 [6.0 Build 6002] (x86)

48 :
ついでにSDDR-289-J20で
30MB/sバージョンのUltra 8GB
-----------------------------------------------------------------------
CrystalDiskMark 3.0.1 (C) 2007-2010 hiyohiyo
Crystal Dew World : http://crystalmark.info/
-----------------------------------------------------------------------
Sequential Read : 53.173 MB/s
Sequential Write : 39.199 MB/s
Random Read 512KB : 25.738 MB/s
Random Write 512KB : 1.502 MB/s
Random Read 4KB (QD=1) : 2.873 MB/s [ 701.3 IOPS]
Random Write 4KB (QD=1) : 1.278 MB/s [ 312.0 IOPS]
Random Read 4KB (QD=32) : 2.942 MB/s [ 718.3 IOPS]
Random Write 4KB (QD=32) : 0.269 MB/s [ 65.8 IOPS]
Test : 1000 MB [W: 0.0% (0.0/7600.7 MB)] (x5)
ドカ8GB
Sequential Read : 41.858 MB/s
Sequential Write : 26.891 MB/s
Random Read 512KB : 35.488 MB/s
Random Write 512KB : 7.350 MB/s
Random Read 4KB (QD=1) : 4.129 MB/s [ 1008.0 IOPS]
Random Write 4KB (QD=1) : 0.076 MB/s [ 18.4 IOPS]
Random Read 4KB (QD=32) : 4.203 MB/s [ 1026.2 IOPS]
Random Write 4KB (QD=32) : 0.076 MB/s [ 18.6 IOPS]
Test : 1000 MB [W: 0.0% (0.0/7811.4 MB)] (x5)

49 :

CompactFlash Association、新メモリーカード規格「XQD」を発表
〜CFとは異なる新形状。書き込み125MB/秒以上目指す
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20111208_496638.html

50 :
>>49
お〜
厚みは0.8mm増すけど
縦横は小さくなるんだね
CFは大きすぎるから良いかもね
SDを一回り大きくして厚みがある感じか

51 :
なんでそんなに規格を増やそうとするんだ?
ようやくSONYが記憶杖をあきらめたというのに

52 :
CFの端子部分を減らしたいんだろ。シリアル伝送にして。コストも削減。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20111207_496289.html
こーゆーのをどんどん積む時代だから、遅いのも駄目だし、
高価になるのも規格として先細りになる主因になってるし。

53 :
>>51
増やしたんじゃないよ。まとめたんだよ。

54 :
>>49
そのCFがSATA接続互換かどうかに掛かっている。
今のCFはPATA接続互換だから価値があるんだし、
もしそうなら良いんじゃないか。出るべくして出た新規格。

55 :
SATAと接続互換はないよ。SATA互換のCFastはあるけど どこも採用しなかった。
PCI Express接続だからATAの上のPCIバスとは互換性はあるが。

56 :
すいません、メーカー別信頼性でいうとおおざっぱには
上位にくるのはどの辺でしょうか?
速度、値段は住所しません(業務用とかのバカ高いのでなければ)
san,trancendあたりになるのでしょうか

57 :
サンが鉄板で、虎が次点だろうな。
写す事に関しては連射しないなら何買っても大した違いは無い様な気もするが、
パソコンに読み込むスピードは値段に比例すると思う。

58 :
海外じゃレキサーが評価高いよな。
国内じゃ取り扱いが少ないが個人輸入なら今すごく安いのも魅力。
http://www.adorama.com/ILXCF40032G2.html

59 :
日本でレキサーの評価がさほど高くないのはキヤノンのせい。
以前は速度+安定性でサンと評価を分けていた。
もちろん家元だからサンが鉄板だが。
トランセンドは無いな。
サン>レキサー(非CANON)あとは考慮外。CANONならサンしかない。

60 :
http://compactflash.org/members-list/
なるほど。規格策定その他の時にど真ん中に居る会社が変なモノ出すわけないわな。
SDHC/XCでも、ニコンの一部機種でサンディスクのUHS-Iがエラーになるつーんで、
サンディスクが敬遠されたりしたが。結局サンディスクは全くの濡れ衣だった。

61 :
ハギワラシスコムも結構良いと思う。

62 :
>>59
Canonのせいにつてkwsk

63 :
それ俺も知りたいな。
キヤノンはカメラのTOP企業なんだからキヤノンで問題あれば製品化できないだろ。
日本であまり売れてないのは単に日本への進出が上手くいってないからだと思うが。

64 :
キングマックスはどうてすか>_<

65 :
>>61
もう作ってないんじゃ

66 :
作ってないどころか会社自体が…
市場在庫品がヤマダ電機で細々と処分されてる(´・ω・`)

67 :
レキサーでの消失問題は有名だったと思うが?
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/05/20/1576.html
それと63はCANON信者らしいが、CFの規格に則ったものに対して特定のCANON機だけで起きる現象。
カメラTOPの企業だろうが規格を守れない製品を作ったのはどっちだと言う話だ。
結果的にはレキサーがファームで解決したがどちらが原因かは闇の中。
CANONで使えないとなればシェアも何もないのもまた事実。
日本で売れてないのは、その件で敬遠された事は間違いないだろうがな。

68 :
こういうのって明治の粉ミルクと一緒で公表したから表に出てきたことで
他社でも同時に有り得たことだな。
CFのファームで修正されたということはレキサー側にも相性を引き起こす
何かしらの問題があったということだろ。

69 :
もはやわからんよ。
ただ言える事はその当時もここも2chも他の掲示板も存在していて、件のCANON機以外での話題はなかった。
粉ミルクと違って隠そうとして隠せた環境じゃない。

70 :
最近だとSANのSD(駅プロ)と
ニコンD5100・D7000で問題起こしてたな
結局ニコンのカメラのファームアップで解決した様だが、
それまでSANに返品来まくった様だし
相性起こすカメラ作るメーカーって・・・

71 :
>>68
キヤノン厨、キヤノン擁護に必死杉w

72 :
俺レキサーも好きなんだわ。SANは広告費がデカい分価格も高過ぎだろう。
沢山売れているせいなんだろうがトラブルもよく聞くな。

73 :
安いのを買ってトラブルが起きても安いからで納得。
高いのを買ってトラブルが起きると高いくせに!
この感情は作用してるだろうな。
ただ、サンに関してだけはアソシエーツもともかくCF自体がサンが作ったものだからメーカー側の責任が大きい”気がする”
そういう意味ではCFの板だからサンが鉄板だがSDとなると話は別だな。
スレ違いだがSDなら東芝を押しとく。

74 :
そういう意味なら、パナが提唱して、東芝とサンディスクが乗ったわけで。>SDカード。
SDHCの駅III、30MB/sは、マトモに看板通り動くのは開発に関係してたD90だけって時代もあった。
それから較べると、D5100/7000は一体何をしてるんだ、と。

75 :
速いと評判で買ったら、こっそり中身マイナーチェンジしてて極遅になってた虎は、俺にとってはない。
サンもEOS30DでCFエラー出まくってたしなあ。

76 :
>>75
CF本家のサンが使えないって、どうしょうもないカメラだな

77 :
キヤノンに限らずCFもSDも不良報告だらけだ

78 :
>>74
昔SANのSDは地雷扱いされてたの思い出した。

79 :

cfスレってSLCがとーのMLCがどーの
って話はあまりないのね

80 :
>>79
大昔はそんな話ばっかだったよ

81 :
オイラは虎だけどいまんとこ不具合はないな
SDはpqi愛用のRですw

82 :
凄い静かなので古いCFのベンチをば
-----------------------------------------------------------------------
CrystalDiskMark 3.0.1 (C) 2007-2010 hiyohiyo
Crystal Dew World : http://crystalmark.info/
-----------------------------------------------------------------------
* MB/s = 1,000,000 byte/s [SATA/300 = 300,000,000 byte/s]
Sequential Read : 3.313 MB/s
Sequential Write : 1.533 MB/s
Random Read 512KB : 3.314 MB/s
Random Write 512KB : 1.533 MB/s
Random Read 4KB (QD=1) : 2.107 MB/s [ 514.3 IOPS]
Random Write 4KB (QD=1) : 0.840 MB/s [ 205.0 IOPS]
Random Read 4KB (QD=32) : 2.141 MB/s [ 522.7 IOPS]
Random Write 4KB (QD=32) : 0.840 MB/s [ 205.1 IOPS]
Test : 100 MB [F: 0.0% (0.0/122.0 MB)] (x5)
Date : 2011/12/17 1:01:22
OS : Windows XP Home Edition SP3 [5.1 Build 2600] (x86)
IO-DATA CFS-128M OEM : RENESAS HB28B128C8C(SLC) 2002年製

83 :
-----------------------------------------------------------------------
CrystalDiskMark 3.0.1 (C) 2007-2010 hiyohiyo
Crystal Dew World : http://crystalmark.info/
-----------------------------------------------------------------------
* MB/s = 1,000,000 byte/s [SATA/300 = 300,000,000 byte/s]
Sequential Read : 7.691 MB/s
Sequential Write : 6.961 MB/s
Random Read 512KB : 7.691 MB/s
Random Write 512KB : 5.808 MB/s
Random Read 4KB (QD=1) : 3.447 MB/s [ 841.6 IOPS]
Random Write 4KB (QD=1) : 0.248 MB/s [ 60.7 IOPS]
Random Read 4KB (QD=32) : 3.625 MB/s [ 884.9 IOPS]
Random Write 4KB (QD=32) : 0.263 MB/s [ 64.2 IOPS]
Test : 100 MB [F: 0.0% (0.0/121.9 MB)] (x5)
Date : 2011/12/17 0:12:36
OS : Windows XP Home Edition SP3 [5.1 Build 2600] (x86)
THNCF128MDGI02AAB(0723KK) Toshiba 2004年製

84 :
100MBのベンチって意味なくね?と思ったら
容量が128MBだったでござる

85 :
普通に買えるデジカメのデータなんて、大きくても30MB以下なんだから、別に100MBでも良いんじゃね?と思うけど
どうなんだろ。

86 :
>>84
そうだよ、その代わりと言えるか分からないけど回数を5回にしてみた。
昔のCFの現行環境・CrystalDiskMark 3.0.1でのベンチってあまり見かけないので取ってみた。
他にも同時期のMLC、SLCいくつかあるんだけど、どれもchkflshではセクタエラー0だった。
MLCも意外と丈夫よね

87 :
今日、年末にB&Hで買ったLexar600xが届いたので、ベンチを
してみました。リーダーはLexar Professional USB3.0です。
-----------------------------------------------------------------------
CrystalDiskMark 3.0.1 x64 (C) 2007-2010 hiyohiyo
Crystal Dew World : http://crystalmark.info/
-----------------------------------------------------------------------
* MB/s = 1,000,000 byte/s [SATA/300 = 300,000,000 byte/s]
Sequential Read : 93.008 MB/s
Sequential Write : 77.107 MB/s
Random Read 512KB : 81.205 MB/s
Random Write 512KB : 29.137 MB/s
Random Read 4KB (QD=1) : 10.786 MB/s [ 2633.4 IOPS]
Random Write 4KB (QD=1) : 0.295 MB/s [ 72.1 IOPS]
Random Read 4KB (QD=32) : 11.867 MB/s [ 2897.3 IOPS]
Random Write 4KB (QD=32) : 0.494 MB/s [ 120.6 IOPS]
Test : 1000 MB [F: 0.0% (0.0/14.9 GB)] (x3)
Date : 2012/01/04 21:50:48
OS : Windows 7 SP1 [6.1 Build 7601] (x64)
1000MBでテストすると、4KBのWriteが1/10になってしまうのね。

88 :
ソニー、業界初のXQDメモリーカードとカードリーダー
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20120106_502805.html

89 :
ニコン D4 本日発表
XQDメモリーカード採用ですぞ
ttp://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20120106_502675.html

90 :
将来的にはCFは置き換わりそうだな

91 :
容量2TB以上も可能!? 書き込み速度1Gbpsの新メディア「XQD」
http://ascii.jp/elem/000/000/660/660774/


92 :
ヨドで駅プロ10枚セットとか売ってるんだが・・・
2枚ずつ買う人間が5人いれば、32GBが1枚当たり17,710円。
友達欲しいお!

93 :
もう、CFを買い増す気になれないお

94 :
>>92
デジカメオンラインで楽天ポイント差し引くと20000くらいだったよ
そのへんで妥協はどうだ?

95 :
>>92
(^^)ノ

96 :
XQDが出るからCFもスマメのあとを追うのかな?
共存するとはどう考えても思えない。

97 :
ローエンドカメラ→SDへ
ミドル→SD or XQDへ
ハイエンド→XQDへ
CFは姿を消して行く・・・

98 :
>>96
オレたちが使わないような分野では残るんじゃない@CF

99 :
>>97
産業機器や測定器辺りで使ってるから、まだ息は長いでしょ

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