CLAYMORE（クレイモア）　強さ議論スレッド　No.46

1 ：2012/12/03 〜 最終レス ：2013/01/14

ここは強さ議論の隔離スレ。本体に迷惑かけないようにしましょう。
妄想は控えめに。個人的感想と既成事実を混同しないこと。
クレイモア同士の戦闘上下関係では相性は無限ループ化するので注意しよう。
特定の戦士に対する絶対最強論や粘着は控えめに。
「○○厨」「○○信者」などの煽り文言が入ったレスに同じ煽り文言で返すのは控えましょう。
「○○で確定」「○○はこれで終わり」「○○はスレの総意」などのレスがあっても異論があれば普通にレスしましょう。
その相手が議論が出来るかどうかを見極め議論出来る人とのみ意見を交わしそうでない人はスルーするように心がけましょう。
-前スレ-
CLAYMORE（クレイモア）　強さ議論スレッド　No.45
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1352881810/
-本スレ-
CLAYMORE（クレイモア）八木教広総合スレ222
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1353334334/
-議論wiki-
http://www12.atwiki.jp/claymore_giron/

【重要】スレ立てについて
>>950を踏んだ人が次スレを立ててください。
※ホスト規制等でスレを立てられない場合はその旨をスレに書き込み、IDなりレス番なりで立てる人を指定してください。
※指名がない、当番が逃げた等の場合は+10番(>>960,>>970…)が代理で行うこと。
議論に熱くなるのは結構ですが、次スレが立つまでは議論を中断、レスを自重しましょう。

2 ：

>>1
乙

3 ：

>>1乙
前スレ>>971
>ミリアは無解放でNo.3以下に圧倒
ミリアは無開放でNo5以下を圧倒な
負けるつもりで手加減したオードリーを圧倒した事にしちゃだめだろ

4 ：

S　クロノス　ミリア
A　覚醒プリシラ　リフル テレサ デネブ
B　イレーネ ガラテア ヘレン
〜異常解説者ランキング〜

5 ：

レイチェルゲット

6 ：

　 　　　　　　　　＼　.あら、イレーネさんまたですってよ 　　　　　　　　　　　　 ／私はまだ…
　 　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ,､,､　　「うっかり」の ／　　テレサを過小評価していたと言うのか…
　 　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　ノ 〜ﾍ　　 ﾉ/ﾊゝﾐ　　イレーネの名は　/ ＼　 ､
　 　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　∫∫ﾉハ　　（ﾟヮﾟ j ゞ　伊達じゃねーな /　　 ヽヽ
　 　いな　　γ ー ､　　　う＼　　　　　　ﾉ∫､ﾟ -ﾟﾉ　/ﾆ）>ｪ<（ﾆ＼　　 ／　　 　 　.||　　　 ＼ヽ　| 　 | i ,-､
　 　いん.　　/　ノ^ヽヽ 　っ　 ＼　　　　／ﾆ） >ｪ<（ﾆヽ/ ﾉｴ |　|'~　／　　　　　　 .| |　　　 __,ヾ　|　i .|/ノ .|
　 　言と.　 ﾉ,イ´∀｀ﾘ 　 か　 　＼　　　`7~/ ｿﾌ/￣￣￣￣/　|／　　 　　　　　　| ゞi `'ﾞ､r,jﾒ |　|　| |,らi ﾉ
　 　葉聞　 ﾚ ﾘつ旦~O　 り　 　 　＼＿_(_了つ/　支給品 /i／　　 　　　　　＿,,-| /　　　　　 |　| .| |ゝ／i
　 　かこ 　 と＿_）__）　　　　　　 　 　＼　　∧∧∧∧∧　／ 　　　　／ / r￣ヽ　/`ｰi　　　　 |　| .|,ﾄ' |　| ヽ
　 　│え ⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃　　　 　 　　　＜　　　　　う　＞　　　　　/ / /　__,　`/　 |. `iヾﾖ 　 |　|　| |　|　|ヽ ＼
　 　│の.⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃　　　　　 　　 ＜　　　　　っ　＞　 　　　( （ （ _ゞソ,／　/ /|. `!_　　,」 .|　| |　 |　|:::::＼＼
　 　! !　　⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃　 　　　　 　　＜　　　　　か ＞　　　　　ゝ`ｰ`ｰ／　　/ // 　 /￣　| |　| |　 |　 |::::::::::＼
─―――――――――――――――＜ 予　の　り ＞―――――――――――――――───────
うかつだった まだプリシラの精神面を ＜　　　　　　　＞かつてのナンバー２。 ,//　　　　＼
　　　／　　　／　　　 ＼,考えに入れて　＜ 感　　　　　＞テレサ討伐隊として参l l　　　　　　 i
　　/　 　　 /　 __-､_　　_,l　いなかった　＜　　　　　　　＞任務中に覚醒したプ .| |　　　　_,　　|　　　　　　　　|
　 /__ / /　| 　ﾍ!ｿゝ '' ヾ､|　／￣￣￣￣　 ∨∨∨∨∨　 ＼奪われたと思わ　.! |　　 ／ 　ヘ,|　　　　　 |　_,, -､
. / ,iﾍ`ｲ　 |　　　　　　- ﾉi　|　　高速剣を使ったのは！　　　＼ 片腕を失った |. ﾄ､)　　 ,ィ寸ﾌ|　　 |　　ﾙ'／ﾉ/
/ / !ヾ| 　 |　J　　／二/ ,l　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼「高速剣」と i ,;／.::　　 ￣　 | 　　|　|　| ﾊ ﾉ/
./　/`y.　 |　　　　!:::::::/ / 　 ／￣∨￣￣￣￣　γ〜､　　　　　　　 ＼右腕をも|< 　:::::: 　　　　 |　　 |　|　|ﾋ'_／|
-､/ / ,ｲ .ﾄ､＿　　 ￣　l | ／　 γ〜､ 　　　　　メ/ ﾉﾊヽ 　　　／￣￣￣￣￣ 　| ,`ｫ `　　　　　 |　　 | i'　ﾚｲ '|　|
＼＼/ | .| .:.:.:.:.:`ニ--ｲ|／　　 メ/ ﾉﾊヽ　　　　 ﾉｲ´Д‡ ゝ　＜ 失敗だったな！| i 'ヽ､,--､　　　|　　 | |　|:::|　|　|
:.:.:.:/ﾊ､| |二,`-く| ﾄi　／　　　 ﾉｲ´Д‡ ゝ　 ／⌒　　　　⌒ヽ　 ＼＿＿＿＿＿　| l　 ハ,　　　　　| 　 | |　|::::|　|　|
.:.://:.:| | |::::::`ヽ/| |／　　　　／,　　/ 　 ／_／|　�ｂT　へ　＼　　　　　　 　　　　|　 /　 l　　　　　| 　 | |　i::::::i　|　|
://.:.:.:| | |:::::::::/ ／　　　　　(ぃ９　　| 　（ぃ９ ./　　　　/　　＼ ＼ヽヽ||///　　　 |　　　　ゝ　,--ｰ'|　　リ　|::::::::|　|　|
　　　　　　　 ／　　　　　　 /　�ｂT/、 　　　/　　　 ./　 　　　ヽ ﾉヾ｀Д†ﾒ　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　／　　　　　　　 /　　　∧_二つ （　　　　/　　　　　　∪ ,ﾄﾞﾓ /　＜　 >>1乙だったな！

7 ：

>>3
まあ、オードリーが本気だったら、多少苦労させられるだろうけど、
評価を大きく変えるほどではないんじゃね
というか、逆にオードリーはそれなりの力量の戦士なんだなと確認させられた場面だよな
お漏らしの汚名返上ってとこかｗ

8 ：

その後３人がかりで
塵食いなしカサンドラと互角で
結局株を下げたけどな

9 ：

そこはカサンドラつえーって場面でしょ
オードリーの評価は変わらないよ

10 ：

フローラにしろ7年前のミリアにしろ、一芸にいくら秀でてもダメなんだよね
カサンドラも塵喰いなしならNo.5相当で、塵喰い使ったら歴代最強クラスって極端過ぎるんだよ
愛憎のロクサーヌが極端に話を盛ってるんじゃないのかという気がするなｗ

11 ：

カサンドラの場合は
技というか戦い方でしょ
ピッチャーでも色んな投げ方があるし
卓球でも色々な打ち方がある
カサンドラにはあの戦い方じゃないと力が出せないだけ

12 ：

つーか、そのカサンドラ世代のNo.5は剣術っていう一芸特化なんだろ？
塵喰い使わない手抜きというか不器用な戦い方で一桁上位の一芸レベル
その基礎能力がさすがNo.1と言うべきでヤバイと思うんだがｗ

13 ：

確かに。自分のあらん限りの全てを出し尽くしてもNO.５以下の方々に謝れ

14 ：

今の流れ

負けるつもりで手加減したオードリー相手でも、ミリアは無解放でNo.3以下に圧倒したという評価を下げずオードリーを上げる
　　　　　　　↓
３人がかりで塵食いなし��5相当と互角でも、オードリーを下げずカサンドラを上げる
　　　　　　　↓
塵食いなしが��5相当はロクサーヌの盛り話
　　　　　　　↓
３人がかりで��5相当と互角には変わりはないのに、基礎能力で��5相当は凄いと話がそれる

よくあるとても分かりやすいミリアを下げない為の流れでしたw

15 ：

無開放で��3に圧倒→無開放で��5以下に圧倒ならミリア下げでしょ
ミリアを低く評価すると最低ランクは��4だよ

16 ：

>>15
残念でした
ミリアはR気ならオードリーよりも強い
双子にも楽勝のレベルなので
オードリーが本気かどうかなんて関係なく１桁上位クラスなど敵じゃない

17 ：

旧No.6の幻影より遅い新幻影に無双される新世代
旧No.8の風斬り≒黒クレアの風斬り≒黒ミリアの新幻影
No.30以下は補欠と変わらないと自覚している新世代
ゾンビーズにラフテラ込みで無双される新世代
単純に考えられば新世代が弱いだけなのに
他の世代と同じ強さかのように扱うから特定される

18 ：

>ミリアはR気ならオードリーよりも強い
根拠のない話は止めようね
>双子にも楽勝のレベルなので
苦戦して幻影使ってましたよ
>オードリーが本気かどうかなんて関係なく１桁上位クラスなど敵じゃない
一桁上位は��1〜��5までいるんだよ
レイチェルを圧倒したから��4以上は確定だろうけど��1まで敵じゃないの？
ちょっと落ち着こうよ

19 ：

>>18
妄想じゃねーよ
ミリア自身が手加減して倒すのは難しいと言ってる
幻影使えば楽勝って意味
ラフテラが余計なことしなきゃミリアが勝っていた
NO1が敵じゃないとは言ってない
上げ足とりやめろよ

20 ：

ミリアは所詮劣化ヒステリア

21 ：

>ミリア自身が手加減して倒すのは難しいと言ってる
言ってないよ
>幻影使えば楽勝って意味
君の想像でしかないね
>ラフテラが余計なことしなきゃミリアが勝っていた
双子と本気のオードリーはどちらが強いかも不明だから比べられないな
>NO1が敵じゃないとは言ってない
なら必要以上に過剰な表現は慎もうよ
今は最低評価の話をしてるんだけど分かってる？
どれだけミリアを神格化してるんだよ

22 ：

>>19はタバサ

23 ：

双子は組織の切り札でﾐﾘｱ開放までさせたからイードリーより上でしょ

24 ：

ギニャダフは融合体なしのプリと戦えたから、アリベス以上確定かな
ﾀﾞﾌﾙは〜今融合体付きデコだから微妙だな妖気は深遠並らしいが

25 ：

制御側の方が負担がある状態でﾘﾌﾙにまともな一撃もらわず圧倒したｱﾘｼｱもｽｺﾞｲな

26 ：

>>22
・・・
>>21は女でレズって事か？

27 ：

>>24
ギニャダフは覚醒体プリに善戦した唯一のキャラ
ダフルも相当強そう
まぁ共に超本気プリの足元にも及びはしないだろうけど…

28 ：

技の性能やパラメーターと、その技を使う戦士の総合的な強さをごっちゃにしたらダメなんじゃないの
黒クレアの風斬りの速度＋威力＋精度≒旧No.8の風斬りの速度＋威力＋精度
だけど、
風斬りを使うクレア(一桁上位に引けを取らない)＞＞風斬りを使う旧No.8
旧幻影の速さ＞新幻影の速さ
だけど、
新幻影を使う黒ミリア(少なくとも一桁上位以上)＞＞旧幻影を使う北ミリア(一桁下位＋α)
新世代が弱い証拠にはならないよね
あと、新世代のレベルについて、
低いのはわざわざ“30以下”と言ってるのに、一桁上位を巻き込む理由が分からない
それから、ガラテアをその目で見たことがあるリフルに、ナンバー相応と認められたことはどうするつもりなのかね

29 ：

リフル評価のナンバー相応がおもらししたのが全部悪い
あれのおかげでオードリー以下の新世代の評価がガタ落ち
全部おもらしが悪い、仕方ない

30 ：

何でリフルより自分の評価を上にするのかがよくわからないよな
妖気の質や妖力を感じることも出来ないし
体捌きをみて何かがわかるってわけじゃないだろうにさ……
オードリーは素直にNo3とすればいいだけ

31 ：

>>6
そんなＡＡ貼り付けたアナタこそ、乙！

32 ：

こんな風に原作からは読み取れない擁護が入るからバレバレ
原作にある擁護はリフルがNo.3相当と言ったところだけだから
これがイレーネその他だったらリフルの勘違い、お世辞で終わるところだな
旧幻影のミリア(No.6)が化け物と呼びミリアがNo.6止まりだったクレア世代の一桁上位
新幻影にNo.3が手加減していたとはいえNo.3No.5の2人がかりで無双された新世代の一桁上位
オードリーがNo.3相当だからって他の世代でNo.3になれるわけじゃない

33 ：

イレーネは実績もあるしラファエラとの会話もあるし今月号で高速剣のチート具合も証明されたやん
オードリー下げしても得するキャラなんていないと思うが・・・

34 ：

黒服「あれが今の時代の戦士の実力なのか？」
ルヴル「いえ、あれは侵入者の方をを褒めるべきでしょう」
と作中でも言われてるのに新世代を弱いことにしたがるんだよなぁ

35 ：

Noの何に文句をいっているのかがよくわからないな
アリシアとベスやルシエラとラファエラやソフィアとノエルのように
同格とみなされていてもNoは違うこともあるし
ロクサーヌのように後に強いNo1と呼ばれようともNo2だったりもする
Noと実力の関係にはブレがあるのが当然
オードリーは他の世代だったらNo3ではなかったかもしれないが
No3に相応しい力量である
たとえば他の世代と比べて相対的に弱いというのはいいが
絶対的な評価ではNo3とするってだけだろう
No3の基準として使うのには最適の素材
出てきているクレア・ミリアの世代と比べてまた他のテレサやカサロクと比べてというなら
そいつらがNo3以上である、オードリーより強いといえばいい
新世代が標準より弱いというわけじゃない
言葉が足らないだけじゃないのか
まあミリアに関しては、登場時と北と7年後でそれぞれ力量が違うんだがな

36 ：

>>33
全然わかってないなｗ
なんとか…負ける、ラファエラが解放しないことを見抜いた
無解放ラファエラに両腕でなんとか…逃げられる
こういうの損得じゃなく真似してみたいと思わないか？
>>34
どこにも新世代を強いとする根拠はないな
ルヴルは新世代が弱いことよりミリアを褒めようと言っただけじゃないか
>>35
オードリーがNo.3だからミリアは他の世代でも無双できる
だからミリアはNo.1、いや特に強いNo.1だ、という主張を見たことないのか？
旧幻影＞新幻影は原作通りなのに力量で誤魔化すあたりお仲間なのかな？ｗ

37 ：

どの世代でもミリアが無双できるなんて無理あるだろ
カサロク時代では二人に阻まれるし、テレサ時代は論外
大体あの世代だって本来厳しかったはず
ミアータ、アリベスが待機していたら殴り込みなんて無理、基本ミリアは空き巣、それでもNo.3他を倒せるぐらいの実力はあると取ればいいだけ

38 ：

別に誰も新世代が強いとは言ってないからな
弱いという根拠の方が作中の台詞で否定されてるっていう事実を述べただけ
あと旧幻影と新幻影に関してはミリアの7年間の成長という要素を仮に無視しても
「以前ほどのスピードはなくなるもののそれまでのある意味雑な身体の動きと違いより細やかな動きが出来るようになった」
と一長一短の説明をされているのに旧幻影＞新幻影と言い切るのも酷い曲解だな

39 ：

そこは解説役が本気の動きとか言ってるからなんとも

40 ：

>>37
＞基本ミリアは空き巣
糞ワロタｗｗｗ

41 ：

>>36
ミリアが強いナンバー1なんて今誰が言ってるのかね？
スレも新しくなったことだし、そういう主張が実際にでてから噛みついてくれｗ
それから、
×　旧幻影＞新幻影
○　旧幻影の移動速度＞新幻影の移動速度
だよ
その他のパラメーターだと、
細かい動き
新幻影＞旧幻影
使用回数
新幻影＞旧幻影
だな

42 ：

>>37
ミリアが無双出来るのは、あくまでナンバー3以下の多数
カサロクのいない残りのメンバー
テレプリイレーネのいない、ノエルソフィアなどのメンバー
アリベスラファエラのいないクレア世代
こんなところだな

43 ：

ミリアの強さを整理すると、
�@旧世代上位(ガラテアたち)＞＞旧幻影を使う旧ミリア(No.6)
�A新幻影を使う黒ミリア＞＞新世代上位(オードリーたち)
�B新幻影を使う黒ミリア＞旧幻影を使う旧ミリア(No.6)
上の3つからじゃあ、
旧世代上位(ガラテアたち)＞新世代上位(オードリーたち)
という結論は導き出せないわな、そりゃ
新幻影を使う黒ミリアについての別の情報では、
�C風斬り黒クレアより強い(デネヴ評)
�Dその風斬り黒クレアは、一桁上位に引けを取らない(ミリア評)
ミリアの想定する一桁上位は、おそらく同世代のガラテア・オフィーリアだろうね
新世代のオードリーはもちろん実力は知らなかっただろうし
�C�Dから、黒ミリア＞ガラテアだから、
ますます、ガラテア＞オードリーなんて断言出来ないな
逆もまた然りだけど

44 ：

ミリアが無双できるのは��5以下の多数だと言うのに
どこまでミリア上げするんだか・・・
負けるつもりで手加減したオードリー&本気のレイチェルに勝ったと言っても
本気のオードリー1人に苦戦するならソフィア&ノエルには負ける可能性が高い
ソフィアとノエルは��3・4ではなく両者とも��3の実力があり手加減する必要もない
>>43は�Aが成り立ってないよ

45 ：

その、ちょっとわからないんだけど「負けるつもり」ってのはどこに書いてあったの？

46 ：

No.5以下には妖力開放無しで一網打尽にできる
双子ちゃんには妖力解放が必要、殺さず戦闘不能にするのは難しいが首をはねるのは易い
オードリーが本気で向かってきていたら？
→あれほど易く倒す（＝殺さず戦闘不能にする）事はできなかったはずだ
ゾンビ戦の割り振りから、No.3+No.5+No.9≒双子ちゃん
No.5とNo.9なんかは妖力解放なしでも余裕なので、オードリーはわりと強い事がわかる
ただ、注意しておきたいのはオードリーを殺さず戦闘不能にできる事自体は否定されていないところ

47 ：

まあオードリーが本気ではないにしろミリアも全力だったわけではないからな
どっちも本気出したとしたら力関係は変わらないだろう

48 ：

ミリアについて確定してるのは��5以下の多数相手に無双できる強さという事
��4以上の実力が最低ラインになる
無開放クレアを一つ下に置くと��5クレアになるが、デネヴヘレンも上位という情報がある
なので実力差を考慮してもう一つずつランクを上げると��3ミリアになる
まぁ上位の壁を超えてるだけでデネヴヘレンは��6かもしれないが
更にミリアは平均的な��3相当であるオードリーが本気なら簡単に勝つ事が出来ない
勝つか負けるか不明ということでオードリー≒ミリアになる
落ち着いたミアータは��3相当のオードリーと��2を飛び越して��1の実力がある
2ランクの差があるならミアータはオードリーに対して圧倒的な差がある
そのミアータと互角に近い斬り合いをしたガラテアは2ランク離れたオードリーより上と見ていいだろう
互角に見えても最終的に打ち倒される計算なら��2程度が妥当かもしれない
オードリーとミアータの実力差から考えると、ミアータ＞ガラテア＞オードリー≒ミリアになる
贔屓目に見て、ミアータ＞ガラテア≒ミリア＞オードリーかもしれないな
経験という点でもう少し差が縮まるかもしれんが

49 ：

>>45
会話の流れを読めばわかると思うけど
オードリーは油断して手加減した訳じゃないからね

50 ：

>>38
それプラス新幻影は妖力解放してないから、相手は妖気読みとれないしな。
まとめると
旧幻影はスピード特化で使用制限あり、妖気漏れるから感知もされる。
新幻影はスピードは旧幻影に及ばないが、精密に動け低燃費・妖気感知不可
限界突破のヒス戦真限界は旧幻影以上にスピード特化、制御すらできない殺人的な加速による特攻技
って感じか…
…うんっ一長一短だな

51 ：

ガラテア以上の本気出したアガサを正面から切り込めるのにねぇ隊長

52 ：

バレきたんだけどそっち方面の議論まだー？
クレアの高速剣が片腕イレーネのそれに並んだらしいですよ
しかもそれでカサンドラの触手破壊してますよ
イレーネ何人いればカサンドラに勝てるだろう？15人くらい？

53 ：

多分何人居ても勝てない

54 ：

それ言ったらつまんないでしょ。そういう絶対的な強さはテレサとプリシラだけでいいよ
とりあえず１０００人いたら勝てるじゃん？

55 ：

デネブはアガサ戦より後の話で
剣技も統合力もミリアの方が圧倒的に上だって言ってたよな
クレアがイレーネと互角ならミリア＞＞＞イレーネ？

56 ：

>>55
あくまで幻影のミリア＞＞＞風切りのイレーネってだけで
デネヴは７年後の高速剣と
ラファエラの能力が加わったことを知らない
なので今は差がないかもしれない

57 ：

風切りのイレーネじゃなくて
風切りのクレアですね、すいません

58 ：

>>55
比べてたのは基礎スペックが主だったから、それは今でもあんまり変わらんのじゃないか？
その話をしてた当時と今の時点で比べたら、ラファエラの記憶入った事でクレアの技能面は伸びてるかもしれんけど
腕力とかスタミナ、スピードなんかは7年間の修行以外でこれといって伸びたって要素はないと思うぞ
クレア本人も修行以外の要因は挙げてないし、Rの中で引き篭もってた間に強くなったとかは
そういう話が劇中で出てから考えればいいんじゃない

59 ：

無開放同士だとラファのがスペック上だったぽいしな・・・右腕ふくめ

60 ：

無開放同士だと片腕イレーネでは多少手こずるが勝つのは容易い
両腕があればどうにでも出来る
妖力解放したらラファエラは敵じゃない
最近流行の言い方をするとこんなところかな
冗談はともかく
妖気読みもできない戦いは基礎スペックでミリア≒クレア
クレアの右腕以外の地力はユマ以上シンシア未満
上記から基礎スペックでの勝負はイレーネ＞＞＞ミリア≒クレア
クレアはともかくミリアに関しては妖力解放しても実力差は縮まらないしな

61 ：

素直にイレーネ＝ラファエラ＝ミリア＝クレアでいいだろ
クレアがシンシア以下なのはあくまでスタミナだけだ
自分で身体能力が上がって
イレーネに追いついたっていってるし

62 ：

妖力解放したら敵じゃないなら、わざわざ両腕あればなんとかなんて言わなくないか？
イレーネどんだけ電波なんだよってなるぞ

63 ：

イレーネ＝ラファエラでいいじゃないか。あの二人にそれ以上突っ込むのは野暮だぞ。

64 ：

>>60
長距離のスタミナを地力と言い換えるのは、さすがに無理だよｗ
そもそも、イレーネがシンシアより地力が上という具体的な根拠はあるのかね？

65 ：

>>61
実際は違うかもしれないけど
今の与えられた材料ではそうしとくのが一番無難だよな

66 ：

高速剣って使用者の右腕を精度の悪い覚醒者並のスピードにするってことだよね？
つまりカサンドラと同じスピードになっただけなのになんであそこまでボコボコにされてんの

67 ：

>>64
また君か
君は戦闘時と通常時の身体能力に差が出る根拠を出してくれ

68 ：

>>64
まず、元の�ｂｩら考えてイレーネがシンシアより地力が低いという思考が理解できんよ
その発言からすると、君は地力がシンシア＞イレーネだと考えてるんだよね？

69 ：

>>67
君の言ってることはマラソンのトップランナーはみんな喧嘩が強いって言ってるようなもんだなｗ
シンシアの持久力≧クレアの持久力
クレアの戦闘時の地力＞＜シンシアの戦闘時の地力
(比較出来る根拠に乏しい)
地力という言葉でひとくくりにして誤魔化すのはたいがいになｗ

70 ：

>>68
とりあえず、持久力と戦闘時の地力の違いを理解してから出直してきてくれｗ

71 ：

>>69
スタミナとスピードの話をしてるのになぜ喧嘩の強さを例に出した？
大丈夫か君・・・の頭
しかもなぜ不等号が≧になってるんだ？
議論スレであまり願望を語らない方がいいよ

72 ：

総合的な戦闘能力はイレーネの方が間違いなく強いだろうけど
別に肉体的スペックがシンシア＞イレーネでもおかしくないと思うけどね。
高速剣の性能あってのイレーネの強さならば、防御型で戦闘的な技は持たないシンシアの方が基本的な身体能力は上でも別に矛盾は無い。
��14当時のシンシアでそれは流石にないだろうけど
今のシンシアは��40のユマですら一桁下位�ｃNラスの強さはあるだろう修行インフレ後だから
一桁上位�ｃ激xルの強さであっても全くおかしくないわけで。
実際イレーネの高速剣に追いついたと言っているクレアより自力があるとした時点でイレーネより自力があっても全く不思議じゃない。
まぁ俺は何でもかんでもイレーネに都合よく取りすぎな点を突っ込みたいだけで
別にシンシアの自力がクレアやイレーネより上とは思ってないけど。
クレアよりスタミナでは上としか言ってないし。

73 ：

俺は妖力解放で威力と速度が0％から100％で２倍強上がったって目安の方が嬉しいわ
まあクレアの風斬りをフローラと大体同等とした場合だけど
でも解放する割合って見てると50％でさえ稀だよな
というかたかが２倍強で深淵に全く手を付けられなくなるとも思えないんだが
やっぱりクレアの妖気は少ないほうなんだろうか

74 ：

>>70
君は日本語を勉強し直してきてくれ
草まで生やして必死みたいだけど言いたい事が全く通じてないよ

75 ：

なんでいちいち煽らないと議論できないんだろう

76 ：

煽るのが議論だと思ってるんだろう

77 ：

>>73
なんかよく100%開放と覚醒した時の強さを混同するような意見があるけど
戦士の妖力開放と覚醒者ってもう完全に別物でしょ。
覚醒者になっちゃった時点で巨大な化け物になって戦士の時とは戦法も何もかも変わっちゃうんだし
仮に全身を100%開放して覚醒せずに戦えたとしてもそれはあくまで「100%開放の戦士」であって「覚醒」ではないし
完全に覚醒しちゃう方が強いだろう。
そうじゃなかったらアリシアはそもそも覚醒などせず戦士状態のまま100%開放で戦えばいいだけだし。

78 ：

草生やしてる子に言ってくれ
釣られたこちらも同罪か、、申し訳ない

79 ：

>>71
比喩や例えくらい理解出来ると思ったんだが、全部直接的に捉えてしまうんだな
では、クレアとシンシアの場面について
シンシアたちを振り切って単独行動をしようとするクレアに対して、
振り切れませんとシンシアは言ってるんだが、
この場面のどこに戦闘の話が出てくるのかね？
逃げるクレアをシンシアが追う持久力について、シンシアは言ってるのでは？
長時間走り続けるのと、敵の攻撃に瞬時に反応して避けるのでは、使う筋肉とか違うよね？
あと、敵の攻撃を受け止める時に使う身体能力も、長時間追いかけるのに使う身体能力とは違うよね？
持久力以外の身体能力で、なぜシンシア＞クレアと言い切れるのか教えて欲しいんだ
あと≧にしたのは、シンシア自身がクレアを見失う可能性に言及してるからだよ

80 ：

>>77
そこは人によって考え方違ったような
覚醒体の全力については、＝戦士100％派と、言い方変だけど戦士100％以上ありそう派がいた
まあ＝戦士100％でも自由になる腕が増えりしたらかなり強くなるが

81 ：

>>80
戦士100%＝覚醒者
はまずありえないと思うんだよなぁ。
（よっぽど不器用な覚醒でもしちゃった奴でもない限り）
上でも言ったけど戦士状態の100%がすでに覚醒体と同等の強さを持つなら
アリシアや新世代双子はわざわざ覚醒する必要がないんだよ。
覚醒するのと同等の強さを持つ100%開放で戦えばいいだけ。
それにイースレイとルシエラが最初「この地を破壊し過ぎないように」って理由で人間体で戦ってたじゃん？
あれはもうこの台詞のまんま受け取っても、状況的にも、実際の描写でも覚醒者が戦う時に覚醒体＞人間体は間違いないわけで
じゃああの時の人間状態で戦ってたイースレイとルシエラが戦士だった時の100%解放より弱いのかって言ったらそれも考えにくいでしょ？

82 ：

まぁ、そのあたりはナンバーによるんだろうけど
深淵なんかは2倍どころではまずないわな

83 ：

クレアは高速剣においついただけだから他は追いついてないと思うけどね
総合的な戦闘能力ならまだ両腕があった頃のイレーネのほうが一段二段上だろう

84 ：

作中で覚醒してない戦士の妖気解放100％って高速剣ぐらいだからな
四肢の完全妖気解放とかは覚醒体になっちゃってるし

85 ：

オードリー＜ミアータは確実だろう。
ラボナに攻めてきた覚醒者軍団を退治した後デネブ達は息を切らしていたが、ミアータは｢ママ、ママ｣と平然としていた。
プリシラに飛ばされた覚醒者を必殺技無しに大きく削っていた。

86 ：

>>79
借り物の右腕以外はクレアの肉体だと分かってるかな？
そしてクレアはクォーターで基本的に並の戦士より劣るという設定がある
修行で鍛えたのは右腕の地力と速さなのに、その速さでシンシアに負けている訳だ
速さに加えて持久力も負けている事は作中に描かれてる
それが修行後のクレア本来の地力だよ
戦闘でそれを覆すならクレアが何かに特化していなければならない
もしくはシンシアが劣っていなければならないね
妖気読み以外の部分でクレアが特に秀でているものがあったとか
逆にシンシアは力が特に弱かったとか剣速が遅かった等の情報がない限り
力量差が表れる事は考えられない訳だよ
ユマに実力差を感じさせないのと同じようにね
マラソンに関してだけど
漫画の中でしかも人外の者に現実の話をそのまま当てはめるのはどうかと思うが
まぁ仮にその前提条件を取り入れたとしよう
次にシンシアが長距離選手という事らしいが、7人とも強くなるための修行をしていたのに、
シンシアは戦闘に役立たない長距離選手のような持久力を高める修行をしていたという前提も加わる
更にシンシアが長距離選手に加えてクレアが短距離選手であるという前提がまた加わる
更にクォーターで元��47のクレアが元��14のシンシアの反応速度等を上回るという前提が加わる
可能性で言えば低い方低い方を君は主張してる訳だよ
想像を前提に想像を重ね続けて論じても誰も納得しないよ
仮にその前提を全て認めたとして、実際に移動時と戦闘時で速さや持久力の違う戦士がいたかね？
地力の話だから妖力解放しないで、だよ
君はシンシア＞クレアと言うのが気に入らないようだけど
逆に持久力と速さで劣ってるのに地力が上回ると思ったのはなぜなの？
右腕は借り物で妖気読みもないクレアがシンシアを上回ってる部分があったっけ
君は地力がクレア＞シンシアの可能性が高いと考えてるから否定してるんだよね？
>あと≧にしたのは、シンシア自身がクレアを見失う可能性に言及してるからだよ
クレアを見失う可能性はユマが足枷になってるからだよ
それに妖気も感じないから隠れる事も出来る
シンシアの速さや持久力には無関係なので評価はシンシア＞クレアになるね

87 ：

否定するなら否定できる材料を用意して欲しいな
可能性が高いものならこちらも考慮するし自分が間違ってると思えば素直に認めるよ
例えば、イレーネはラファエラと無開放で互角に近い発言がある
なのに基礎スペックはシンシア＞イレーネの可能性があると言われても納得は出来ない
無開放イレーネが風斬りレベルの剣速だとしてもラファエラと同格にはならない
風斬り+速さや膂力や持久力や反応速度が無ければ勝負にならないよね
ついでに言うと、クレアは無開放でレイチェルと互角以上という評価しかない
それでもシンシア＞イレーネの可能性があると言うなら、
イレーネが鈍くて非力だったか、シンシアが何か特化した能力を持っている事を証明しなければならない
もしくは、基礎スペックでシンシア＞ラファエラ≒イレーネを証明するかだね
大前提であるラファエラ≒イレーネを否定するならその根拠も書いて欲しい
「両腕があれば何とか抵抗して負けられる」とか
無開放ラファエラ≒妖力全開イレーネとかはもう勘弁して欲しいけどな

88 ：

こういう手合いは絶対他人の主張を認めない
オウムのように自分の持論を繰り返すし、屁理屈こねてでも他人の意見は否定する
そしていよいよ分が悪くなったらキチガイを装って逃げ出す

89 ：

>>86
なんか剣速と足の速さがごっちゃになってない？
クレア→剣速が速い
シンシア→足が速い
だよね？

90 ：

>>89
なってないよ
今のイレーネの右腕を除いた基礎スペックの話なので
本来の右腕があってもクレアは剣速の速い戦士ではないよねってこと

91 ：

>>88
可能性の高い根拠を提示してもらえれば当然認めるよ
ID:Jf6DdKpS0の話も一理あるなとは思うけど、どちらかと言えば可能性は低いと判断しただけなのでね

92 ：

>>86
クレアの基本設定で重要なことが抜けてる
埋め込まれてるのがテレサということ
組織の長とルヴルの会話では、不確定要素に言及されている
つまり、本来の戦士と同様に扱えないということ
やっと持久力という言葉を使ってもらえたけど、今度は速さが出てきちゃったな
君の言う速さというのは、戦闘時に近くの敵との距離を縮める移動速度？それとも剣速？
どちらでも、それがシンシア＞クレアとなる根拠は？
先に言ったようにクレアの基本設定は、出発点の話で成長度には適用出来ない
それを集中的に鍛えたクレアが、シンシアを上回っていないというのは、いったいどんな根拠？
黒クレアの風斬りはフローラの風斬りとほぼ同等なんだよね？
でも、フローラは一桁下位で、黒クレアは一桁上位に引けを取らない
風斬りが同等な状況で2人の差は何だと思う？
まさに戦闘時の地力だよね？
つまり、元No.47で並の戦士より劣るはずのクレアが一桁上位並になってる
それとも、シンシアも同じくらい戦闘時の地力が上がったと考える？
だとすると、元のナンバーが14のシンシアなら、一桁上位は遥かに超えてるだろうね
それこそ、イレーネより上でも何も不思議ではない
イレーネは超強力技な高速剣ありきの戦士で、戦士時の地力が低いのは、十分に考えられるし
シンシアの戦闘時の地力が一桁上位を遥かに超えると想定するより、
特殊な設定の戦士であるクレアが大きく伸びたと考える方が自然だと思うよ

93 ：

いつまでもクレアの肉体スペックが低いことにしようってのがそもそも無理があるんだよね

94 ：

>>90
そうなの？
じゃあ>>86で
>修行で鍛えたのは右腕の地力と速さなのに、その速さでシンシアに負けている訳だ
ってのはどうなるの？
クレアの右腕ってイレーネのだし、クレアの速さってのは剣速のことだとすると、作中ではシンシアの剣速が速かったりクレアを上回ってる描写はないよ？
それがなんでイレーネの腕を七年間鍛えて速くした→シンシアの方が足が速くてスタミナがあるから剣速が速いに繋がるの？
自分の右腕鍛えて速くしたとかならまだ比較対象になるが、どうなって地力うんぬんに繋がるのかが分からん。

95 ：

クレアは北の地での7年間は右腕ばかり鍛えたと思われているようだけど
四肢覚醒時の状態を更に高めるための根幹の底上げ、
プリシラを凌駕するために、「疾さ」と「技」の二点に絞って鍛えている

96 ：

そもそもクレアは初覚醒者討伐の段階でミリアに一桁下位には戦えるとは言われているからな
ちなみにこの時は高速剣がない
このクレアをクレア≒一桁下位か一桁下位≧クレアぐらいに取ると10番台のシンシアは既に地力で負けている
半覚醒半端ねーってこと

97 ：

熱く議論するのはいいけど、ホント相手の解釈を認めねぇなぁ？
解釈なんて人それぞれじゃん。
たとえば上の方にある、ミリアが新戦士を殺さずに倒したのは凄い云々のネタ。
これも解釈によっては、逆の事が言えるじゃん。
相手が一般人なら『確実に行動不能にできる攻撃』と『死んでしまうかも知れない攻撃』の差が小さいから、
殺さずに倒すのは難しいだろうけどさ。
相手が戦士なら、意外と簡単かもしれないぞ？
例えば足を1本切り落とす。
足を切断されたら、一般人なら死ぬかも知れないけど、戦士なら死ぬ心配はほとんどなくて
それでいて行動不能にできる。
むしろそんな生命力抜群な戦士が相手なら、殺さないで倒すよりもR方が難しいかもしれないぞ。
まぁ八木先生はミリアの圧倒的な強さを描きたかったんだろうから、そこらへんを突っ込むのは野暮というものだけど……。

98 ：

>>97
作者の意図としては、ミリアの強さを強調することの他にもう一つ重要なことがある
それは、ミリアが細心の注意を払って戦士を殺さないようにすることで、
戦士たちの心情をこちら側に向かせるということ
確かに脚をバッサバッサ斬っていけば楽かも知れないが、
ちょっと怖いというか、冷酷な印象になるんだよね
手足を斬り落とすという行為は
まあ、これはあくまで個人的な感想だけどね

99 ：

戦士だから簡単にできるというのもありかもしれんが
あの場面ではルヴルが相当な力がないと駄目だって言っているからそれも通らないだよね
それにあの段階ではミリアが力をほとんど出していないからラフテラもコントロールできなかったわけだし

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