パネライ好き集まれ9

1 ：2012/08/17 〜 最終レス ：2013/01/09

今でもブームは終わっていないパネライ愛好家様
語り合いましょう
第9部の始まり始まり〜 ＾＾

2 ：

はい、大人気のパネライ好き集まれ第9部はじまるよ〜

3 ：

間抜けだけど、真面目な質問です。
パネライってなんで高いんですか？
ぼったとかではなくて、定価というか設定価格がなんか高く無いですか？
需要と供給の関係？供給を絞ってるってことですか？
今ロレ使ってて、次はJ12かパネライを
考えているので、よかったらレス下さい。

4 ：

メーカの価格帯は（定価は）希望小売価格で高いか安いかは自分の価値次第では無いでしょうか？
好きなら買えばいいし嫌なら買わなければOK
俺はパネライが好きなので納得して買ってます。
アンチパネライの方は文句を言うがお金を出すのは本人なので良いと思えば買えばいいと思います＾＾

5 ：

969 ：Cal.7743：2012/08/16(木) 23:52:09.41
PAM00372をちょっとググっただけで20本以上出てくるよ
国内正規中古75万、使用感は見られませんなんてのがどうしてゴロゴロ出てくると思う
使ってみて満足が得られない香具師が多いってことだろう
買取値から考えて半年も使わずに、4,50万捨てる香具師はそうはおらんよ

6 ：

992 ：Cal.7743：2012/08/17(金) 14:16:17.29
＞＞969 本当だね
PAM00372で楽天を検索しただけでも20個もある
デリバリが始まって1年そこそこなのに国内正規店購入の中古の美品がわんさとある
これって異常じゃね
75万位で売られていることを考えるとかなり損をして手離してるよね
クロノメーターを受けるとかサファイアクリスタルに変更とかの噂があるから
早めに手離したのかな
単純に飽きたにしては数が多すぎるし動きもなさ過ぎ

7 ：

【PR】
時計の販売 修理 オバホ
親切 丁寧
あなたの時計屋さん
◎イソザキ時計宝石店◎
[オススメ度★★★★★]

8 ：

>>1
糞スレ立てるんじゃねーよ、この糞野郎　
削除依頼出してとっとと引っ込め、カスが

9 ：

>>1
乙

10 ：

>>1
>今でもブームは終わっていない
っていうの、そろそろやめねえか？

11 ：

>>10
だよねぇ
ここまでパネライが衰退するとは予想もしていなかった
寂しいけど、これが現実

12 ：

>>11
素朴な質問。
どういった部分から衰退したと捉えていますか？中古の相場？
ロレックス以外で、貴方の尺度で衰退していないと考えられる時計ブランドを幾つか挙げて頂けますか？
宜しくお願いします。

13 ：

>>11
だよねぇ
特に衰退してないと思うけど
どういう現実なのかわからんが

14 ：

中古時計屋が、はっきり言ってるよ
もう、パネライは終わったって
いっぺん、中古時計屋に行って話しを聞いてみなよ
間違っても、ブティックとか正規代理店に聞かないこと
まだ、人気ありますよって顔を引き攣らせながら言うだけだからさ

15 ：

>>14
中古時計屋って、笑わせるなよ。
ブームかどうかはしらんが、コンスタントに売れてるよ。
372に関しては、転売考えてたやつらが当て外れただけさ。

16 ：

もう、パネライは終わった、、そんなこと言うの？中古時計屋が？？
いったい何様な中古時計屋店主だよ。

17 ：

要するに安く買取して嫌われるのも嫌だし、買い取った所で動かないのでパネライは要らないってことです。

18 ：

>>15
コンスタントに売れてる？？　どこで？
正規代理店は利用されただけで、今ではブティック優先のＳＥばかりで蔑にされてるんだぜ
先が無いことが解からないのか？
現実を見ろよ

19 ：

まだ、パネライが終わってないと思っている輩がいるのかあｗ
世間知らずというか、世の中の動向に鈍感というかｗ
まあ、小生はエンドユーザーなんでどうでもいいがｗｗ
そうは言っとれん輩が監視して必死になってるみたいやねｗ

20 ：

>>15
＞372に関しては、転売考えてたやつらが当て外れただけさ。
どうして当てが外れて大損じて売却したか分かるかあｗ
ブームが去ったことに気付くのが遅かったからやねんｗ
中古時計屋は生活かかってるから損するわけにいかんのよｗ

21 ：

>>19
エンドユーザーってお前メーカーなのか？あっ、バカなのか。

22 ：

しは

23 ：

>>19
本当に終わったと思ってるんなら
こんなスレ放置しておけば済む話
ところがスレがたった途端に駆けつけて
「終わった、終わった」て必死に書く
そういう行動の不自然さには自分でも
気が付いているとは思うんだが
タコ

24 ：

>>19=20
いつも笑わせてくださりどうもありがとうございます
「やねん」て語尾がすごすぎるw

25 ：

俺はウブロが嫌いだけど、わざわざスレ行って叩くこともないよ
そんな暇もないし
だからここのアンチみると、よっぽど日常に不満をかかえてる人なんだろうね
とんでもない人たちに目をつけられてしまったもんだ

26 ：

オッサンがウブロしてるとかっこいいよ。
金無垢ね。
若造はだめだが
ロレより遙に押しが強い。
パネライは・・ｗ

27 ：

想像してみる
あー格好良いかなぁ、パネライ。
頑張れば買えるかなぁ……凄く凄く切り詰めれば再来年位には……。
でもなんか、中古の相場が落ちて来てる気がする。
冗談じゃない、35万円もの大金、死ぬ気で買うのに←www、買ってから中古相場が落ちたりしたらオレは本当に死んでしまう。
そうか、やっぱりパネライ買うのやめよう。
パネライは終わったものと考えよう。
そしたら悔しくない。
いや、オレが終わらせてやろう。
2chでも終わった終わったと書き込み続けよう。
買わない事に決めたから、パネライが終わってくれないと悔しくて夜も眠れない。
終われ終われ終われ終われ終われ終われ終われ終われ終われ……
あれ？何だろう、この頬を伝う温かい液体は……
……って感じかな？
わざわざここき来て文句を書き込み続ける気質、ある意味ストーカーに通じるね。
可愛い=憎い って事かな？子供か？www
涙拭いて、君達は君達なりの人生を歩いた方が良いよ。
他の人がパネライ買っても良いじゃないか、それは君達を貶めている事とは違うんだよ。
頑張って生きろよ。

28 ：

終わったって何を基準に判断してるの？
雑誌での取り上げ方？
買取価格？
みんなそんなのに左右されるの？
自分の意思はないの？
流行ってると欲しくなるの？
ウブロは流行ってると思うけど、
やっぱりウブロ買うの？

29 ：

あ！そうか！
「中古の相場が下がったら自分も買えるかも！」と思って一生懸命ネガキャンしてるのか！
そうじゃなきゃワザワザしつこく書き込みしなきよなぁ。
結局みんなパネライが好きなのかぁ♪

30 ：

だから終わったの
早めに身を引いたほうがいいよ
本体は残したいでしょ

31 ：

自動巻き使っているみなさんに質問
手巻き機構ってどのくらいの頻度で使ってる？
自分は基本的に週末は使わないので、
パワリザ42hのOP�Vだと、必然的に週一で
巻き上げることになる
定期的に繰り返される議論かとは思うが
あらためてPowerWatch（だったかな？）で
使うな議論が蒸し返されているので。

32 ：

はいはい、パネはオワコンですからアンチの人は安心してくださいね。
わざわざパネスレにネガキャンに来る必要はありませんよ。なにしろ
オワコンですから。私は世間の目や人気でパネ買ったわけじゃないし
まして売る予定も無いのでオワコンでも関係ないですから。パネライ
が気に入ったんで買った。それだけのこと。

33 ：

>>31
俺は機械式を手巻き、自動巻き合わせて10個以上持ってるんで
基本的には毎日止まってる時計を合わせてから仕事に行きます。
自動巻きで手巻き機能がついてるやつはもちろん手巻きしてから
時間合わせてます。

34 ：

>>33
レスありがとう
それだけ沢山持っていると、
使うたびに巻く、とはいっても
一本あたりの巻く頻度は少なくなりますね
自分は自動巻き一本、手巻き一本で、
革ベルトの手巻きはこの季節ほとんど使わないので
ブレスのパネが必然的に連投、週一巻き上げ、と
相成ります
週一だと多いかなあ、というのがちょっとあって
多いとなれば、今度はワインダー是非議論へと
進んでしまうことになりますがw

35 ：

>>34
安物のワインダーを使ったことありますけど、帯磁するのがいやなので
すぐに使わなくなりました。

36 ：

そろそろオーバーホールの時期と思い、ひさびさにフランクの
名古屋ブティックに行ってみました
すると。。。
何か様子が違う？
はあ、名古屋ブティックじゃない！！
TANAKAとかいう違う時計屋になっている
時計業界の厳しさを痛感しました
だけど、撤退するなら連絡欲しかったなあ

37 ：

結局、ロレ以外に終わってないメーカーってどこよ？アンチ君

38 ：

うちでは、パネライの扱いもありますが最近は限定の入荷はないので動きは無くＡＰや、ＩＷＣ、ブライトリング、ゼニスなどを薦めています。
実際にこれらのメーカーはコンスタントに売れています。
あと、最近はオメガなんかも問い合わせが多いです。

39 ：

百貨店経由でリシュモンにOHに出すから実店舗とか売れ行きなんかどうでもいい。

40 ：

>>35
ワインダーと帯磁の議論はセットですね
高いのを買えば違うのかな
あと、件のPowerWatchの記事には、
手巻きで故障しやすいムーブの例として
薄いムーブ（ピアジェだったかな？立ち読みなのでw）
とかETAのムーブ全般があげられてました。
7750モディファイのOPは丈夫そうに思えるけど
実際どうなんでしょうね

41 ：

>>38
それで貴方はパネライは終わったと思っているのですか？
正規時計店の店員さんという事ですよね？
APはロイヤルオーク以外は数売れているとは思えないし(ブティック限定かどうかは別として、オフショアクロノもやけに限定が多いですけどw)
ブラ、IWC、ゼニスと言われると、パネライと比較して明らかに流通量が多いのはリシュモングループのIWC位なのでは？
ブティック優先という(良く無い)方針の為に、正規販売店の方からしたら面白く無いのは解りますが、終わったというのとは違うかと思いますけど。

42 ：

>36 フランクの名古屋終わったの21世紀入ったかはいらんかの時期やぞ

43 ：

>>42
ええっ、フランクの名古屋ブティックって閉店したの？
最近、名古屋に出向いてないから知らなかったな

44 ：

俺がワインダーの製造元（メーカーは忘れた）に問い合わせたら、
帯磁については対策済みだと言われた。

45 ：

>>42
鬼門というのは、昔から鬼の入り口といわれている。
あそこは東北角の土地で表鬼門、良くない気が流れているので新しい店が入っても数年で退去していくよ。

46 ：

弟子にしてください

47 ：

>>44
確かにワインダーの帯磁は
そんなに難しいことじゃないよね
多少の奮発でいいのが買えそう
精神衛生向上のためにもw
買ってもいいかな
でも、ワインダーってこれならOKって
いう定番がないんだよね
（おれが知らないだけかな？）

48 ：

スレチですまんが、フランク・ミュラーのHP
覗いてみたけど、素敵なHPだね
パネライにはない味だな
やっぱ時計好きを自認するなら
いろいろなブランドの多様性を楽しみたいもんだね

49 ：

>>41
スウオッチグループとリシュモングループは世界中で激しいシェア争いをしています。
そこでETAの供給停止という荒業を敢行しました。
これは事実上、ETAが所属するスウオッチグループのリシュモングループへの嫌がらせです。
でやむ得ず、リシュモングループのムーブ会社であるヴァルフルリエで自社ムーブとして作ってるというのが定説です。
パネライは自社ムーブがヴァルフルリエ製であることを否定していません。
ETAとヴァルフルリエでは、どちらが優れているかということは話すまでもないでしょう。
ですから、リシュモングループは最近勢いがありません。
C.O.S.C.のクロノメーター認定など、課題は山積みです。

50 ：

>>49
ていうことはパネライは自社ムーブとして、ヴァルフルリエに発注しているってこと？
パネライムーブって、C.O.S.C.認定のクロノメーターじゃないの？

51 ：

皮ベルトの人って、定期的にメンテナンスしてる？
放っておくと普通に劣化しそうだし、下手になんかつけてこすると
皮にシミついても嫌だし。

52 ：

>>49
ETAとヴァルフルリエでは、以下は
単なる主観だが、それより前の文章は
時計屋でなくても知ってる常識
>>49は時計屋ではなく中途半端な
知識を有する単なる時計オタとみた

53 ：

夏場の皮ベルトは痛むのが早いですがパネライにはやはり皮ベルトがいいですね〜
色々な方がブログで自作のベルト作ってるので自分も自作してみようかと＾＾

54 ：

痛むより汗で気持ち悪い。
夏はダサくてもラバーにしてる。

55 ：

主観ではレザー＞＞＞カーボン＞＞＞＞＞ラバーかな
今はＭＦのカーボンをつかってる
ジャンルソーのラバーはけっこういいけどね

56 ：

うp

57 ：

時計は最終的には精度だと分かるとパネライは対象外の時計となるな

58 ：

精度をとるなら機械式自体が対象外じゃんｗｗｗ

59 ：

相手すんな。

60 ：

>>57
精度ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だったら電波時計でも買えよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

61 ：

機械式でもクロノメーター規格が通るぐらいの精度なら許せるけどねｗ

62 ：

お前らw使うと頭の悪い印象しかないぞ。

63 ：

パネの自社ムーブは3000系に限らず
クロノメーターなんかよりもはるかに厳しい自社の精度検定試験を課してるのに
このスレ住人は好きだけど持っていない奴ばかりなのか?
国際保証書と一緒に精度検定成績表も添付されてるはずなんだけど
ちなみにP.9002キャリバーだが常に日差-1〜+2くらいの範囲で収まってるぞ

64 ：

時計板の　基　地　外　認　定　証 ver 1.3
24時間警備員(別名24時間蛆虫)＝ワンフェンマンセー＝8年間に及ぶ殆どの時計板のスレ立てバカ>>1
この男にピンと来たら24時間警備員（ワンフェンマンセー）
・７年以上ホモマスを意識してテンプレに挑発文面を入れる真性基地外、時計板に24時間常駐し書き込みがあると直ぐに駆けつけ頭の悪い書込みで応戦
・時計板警備員のくせにパチモン時計しか持っていない （エアオーナーのパチモン愛好家）
・今日「ブライトリングジャパンに電話した」「サイバー警察に通報した」等と脅しを掛けるものの全くの無意味（小学生並みの思考能力）
・文才がなくホモマスのネタをコピーするかオウム返ししか出来ない（大人数では存在感が皆無で周りに合わせてヘラヘラ笑っいるタイプそして無口な人間）
・いつもホモマスの猿真似しか出来ず放置されるとブラスレが衰退「ホモマスを茶化してた頃が懐かしいな。さみしい。」等と泣き言を言う
・「ブライトリング如きでこう言う会話出来るって素晴らしい価値観」この言葉に異常に反応し荒れ狂う様は爆笑
・■7年荒しホモマスくんと遊ぼう�@■http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/watch/1340040511/l50のスレを建てるもののホモマスから放置
・age sageを交互に使い複数人数に見せかける・・・が文体が全て同じ(バカ)誰構わずホモマス認定症(ホモマスにフルボッコにされた事がトラウマとなっている)
・主にGSスレ、ロレックススレ、オリエントスレ、sinnスレ、シチズンスレを荒らす、ホームスレはパチモンスレ(文体から全て同一人物)
・文中に「ホモマス」「通報しました」「石川」「イソ○キ時計宝石店」「自己紹介」を入れるのが最近の特徴
・ホモマスへの異常なまでの対抗意識で24時間2ｃｈに張付きＰＣの横には常に夜食どん兵衛が10個配備されている
・重度のメンヘラー(学校・会社ともに虐めで登校・出社拒否歴あり　母親に会社に行きなさい！と言われると泣き出す始末)
・母親から「早く死んでほしい」と思われている厄介者（40才を超えた今でも引き篭り＝年齢＝R＝一生R）最近母親の告白「産むんじゃなかった・・・(T^T)」

65 ：

全く読む気がしない。
こいつ暇すぎだろ。
コピペだとしても。

66 ：

>>63
前スレで、PAM372買ったら、精度が日差15秒だった
っていうネタカキコがあってさ
それを真に受けてんだか、
ネタだとわかってもやめられないんだか知らんが、
それを牛みたいに反芻しながら荒らしている奴らが数人いるだけだよ
だから、まともに相手しても仕方ないよ

67 ：

372持ちだけど休日しか使わないので日差って気にしたこと無かった
外見気に入って買ったから、一日スパンで使えれば良いかな

68 ：

パネライの自社ムーブってヴァルフルリエ製じゃあ期待薄だな
ETA＞セリエ＞ヴァルフルリエとランキングされていてセリエより劣ってるしな
セリエ＝ETAのコピー
ヴァルフルリエ＝ETAの真似
ヴァルフルリエはリシュモングループに入ってからコストダウンでさらに悪くなった

69 ：

夏なのにスエードのベルト買っちまったー
欲に勝てなかった

70 ：

＞＞69キモチ分るゎー

71 ：

アンカーの付け方わかんないのに、頑張ったんだね。
気持ち悪いー！

72 ：

>>71
まぁそう言うなよ。
誰にでも初めてで失敗する事ってのはあるよな。

73 ：

>>68
セリエて
サッカーのリーグかなんかか？

74 ：

確かにパネライの自社ムーブは精度は悪い
だけど、僕は３７２だと毎日リューズを巻くのでその時に進みが気になったときは合わせてる
精度だけでいうと以前のユニタスの方が合うけどね

75 ：

３７２買ったけどリューズガード以外は全面ポリッシュだから結構目立つなこれ。

76 ：

>>73
イタいトチリだよな
半可通が聞いた風なことを
背伸びして書くとこうなる
ダセ>>68

77 ：

>>68
セリエって何だよw
釣りか？
とにかくお前はパネライよりカッコ悪い。

78 ：

>>74
確かにユニタスの方が時間が合うね
長い歴史があるし、その間に改良を重ねてるしね
供給が止まって、慌ててヴァル・フルリエに自社ムーブを作らせても無理があるよ
せめてクロノメーターが通るだけの精度はださないとね

79 ：

３７２って女優に例えると片桐はいりだよな
デカイ顔にエラ張っててパーツが離れてる

80 ：

目盛りが刻んでいないんだから精度なんかどうでもいいだろ。
正確性を求める時計じゃないし。
気にしすぎだよ。

81 ：

いつまでやるの、この話w

82 ：

パネライが無くなるまで

83 ：

>>82
発言が幼稚すぎる
思考が小学生並なんだろうね
セリエって間違えたりアンチレスしてる人間は所詮この程度。

84 ：

>>83
>>68の言っていることは正しいと思うけど。。
セリタとセリエの打ち間違いはあるが
セリタより評判が悪かったヴァルフルリエが
リシュモングループに入ってからコストダウンで
さらに悪くなったことには異論なかろう

85 ：

そこで日本製ムーブメントですよ

86 ：

スプリングドライブ？

87 ：

>>86
LVMHグループ傘下のスイスの高級時計メーカー、タグ・ホイヤーは、日本の時計メーカーセイコーから部品を調達する方針を発表した。
スイスの時計業界では過去数十年にわたり、スウォッチ・グループがメーンサプライヤーとなってきた。
しかし、スウォッチが自社ブランドに集中したいとしてＥＴＡ供給削減を決めたことから、
タグ・ホイヤーなどの各社は急きょ、自社生産や、他のムーブメント、ダイヤル、ケースのメーカーとの提携を模索していた。
タグ・ホイヤーによると、同社の「キャリバー 1887 機械式クロノグラフ」にセイコーインスツルから調達した部品で構成した
ムーブメントを採用する。

88 ：

ETAの供給がストップしたからといって、評判のよろしくないセリタやヴァル・フルリエから
供給を受けるより、定評のあるセイコーからムーブメントを調達した方がかしこいよね
側がスイスだし５０％以上スイス製ならスイス時計としても成り立つ

89 ：

>>87
スレチの話題を続けるのも気が引けるが、ホイヤーは
セイコー製だっていうのを黙ってて、自社キャリだって
いう触れ込みだったんだよね
それがどっかのHPでセイコー製だって暴露されそうに
なってあわてて発表したってことだった
（少し前の時計批評（笑）に書いてあった）
セリタだからダメってこともなかろう
モーリスラクロワなんかセリタで面白い時計を作ってる
結局、○○製のムーブだからダメ、とか言っている人は
それを買わない（買えない、とは言わんけどw)理由に
しているだけのような気がする

90 ：

自称パネライ自社ムーブがヴァルフルリエ製だから時間が合わないとのはなしだが
セリタだからダメなんてはなしは出ていないのだが。

91 ：

まあ、セリタはＥＴＡのジェネリックだからＥＴＡと同等の精度は出る罠ＷＷＷ

92 ：

>>91
セリタだから、フルリエだからダメ
っていうのは何か根拠があるのか
っていうことだよ
時間が合わない、っていうけど、
パネの自社ムーブの品質については
>>63がちゃんとした説明をしてるじゃないか
ダメ、とか時間が合わないとか言ってる
人はソース何なの？
それとも自分で使ってみて言ってんの？

93 ：

通りすがりですが、３７２を持っています
ベースも持ってますが、ベースの方が時間が合います
色々な時計をはめかえて楽しんでいるので狂いは気にすることはありません
フルリエ製でも時間が合うというのなら何故クロノメーターじゃないんでしょう
やはり第三者機関に証明してもらわないと信用は得られないと思います

94 ：

すいません９３ですが３７２持っていますではなく、持っていましたでした
私はやはり４４ｍｍがいいので２番のベースが好きです

95 ：

クロノメーターより厳しい自社検定があるなら、わざわざ検定料払ってクロノメーター取得する必要ないでしょ
ルクルトだってＧＳだってクロノメーター取得してないよ
ついでにパネライの自社検定について
ttp://blog.m.livedoor.jp/oomiya1978/article/51069859?guid=ON&p=1&type=more

96 ：

俺は44ｍｍが大好き

97 ：

俺もベースがめちゃ好き
5年目だが、いっこうに飽きる気配がない
でも112なんで、002はうらやましいよ

98 ：

リューズガードのネジ無くしてもうた・・・

99 ：

最近のパチはほんまよう出来てるわ〜
http://imepic.jp/20120822/392500

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【機械式】グランドセイコーを語る63【GS】 (683)
【限定560本】ROLEX 116000 Part.4【ﾉｰﾌｭｰﾁｬｰ】 (508)
■偽物出品をﾃﾃｰｲ的に叩く■Vol.7■ (681)
【CITIZEN】ザ・シチズン- part 16 - (267)
シチズンエクシードを語りませう - Part 3 (292)
【CASIO】カシオスタンダードデジタル 3 (720)
--log9.info------------------
【モバゲー】質問広場住人専用【モバゲー】2 (273)
【GREE】聖戦ケルベロス177戦目 (276)
【GREE】ワールドサッカーコレクション27【KONAMI】 (224)
【GREE】AKB48ステージファイターメダルスレ★5 (250)
【mixi】はじめようマイ・キングダム part19 (922)
【GREE】ドラゴンコレクション606匹目 (1001)
【GREE】海賊王国コロンブス Part59 (991)
ヒメキス kiss of princess Part87 (331)
【GREE】サモンナイトコレクション　第九話 (680)
mixiアカウントあげます★3 (605)
【mixi】ちょこっとファーム その4 (492)
【GREE】FINAL FANTASY ARTNIKS FF4 (886)
フェイスブック　15冊目 (561)
裏ミク招待スレ (810)
【facebook】フェイスブック 31冊目 (282)
【mixi】神魔×継承!ラグナブレイク　part6 (790)
--log55.com------------------
生活保護者の支給日を書き込むスレ-2-
【ﾄﾞｽｯ!ｶﾞﾀｯ!】子供の騒音【ﾄﾞｯ!ﾄﾞｯ!ﾄﾞｯ!ﾄﾞｯ!】57
【呪】騒音主を呪うスレ【殺】
もうちょっと便利になって欲しいこと　part46
勘違いブスにありがちなこと　21匹目
ベビーカーって邪魔だな　41台目
【ドラム騒音】マンションの騒音Part51【ギャオス】
【相談】悟りを開いた人に聞くスレ【仏教】 51