銀河英雄伝説　素朴な疑問vol_101

1 ：2012/12/27 〜 最終レス ：2013/01/15

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。
質問と雑談を明確に区別するために次の形式でお願いします。
○質問をする場合
【質問】
「イゼルローンを攻撃する目的は、イゼルローン回廊を制圧して帝国・同盟間の航路の制宙権を確保すること、それ以外にない」って言葉が作中出てきます（新書版3巻　P203上段〜下段）。
この「制宙権」って何ですか?
○回答をする場合
　>>レス番
「制海権」「制空権」「航空優勢」と言う言葉が参考になるかと思います。
この物語においては、具体的には、特定の宇宙空間の宙域で、以下の要件に該当すれば、そこでは「制宙権」を確保していると言えると思われます。
1.味方側による、敵勢力（敵国や宇宙海賊など）の機動戦力（戦闘・補給・偵察の各艦艇やその部隊）への、哨戒・索敵の為の人工衛星や、味方側の機動戦力への補給等の為の基地や通信衛星等が、必要なだけ設置出来ている。
2.味方の艦艇・民間船舶等の通行の安全が確保されている。
3.敵勢力側の1・2を、減少・根絶出来ている。
基本的にスレ違いネタでも銀英伝の話題から派生してこのスレの住人を対象としたものであればかまいません。軍板・三戦板ネタ歓迎。
アニメ・ゲームなど、小説以外の他のメディアの作品のネタ・話題についても、多少の言及は可ですが、度が過ぎる物は、それぞれの該当の板のスレへどうぞ。
ここはSF板です。
必要以上にカッカせず、冷静に議論・質疑応答・雑談をしましょう。
前スレ
銀河英雄伝説　素朴な疑問vol_100
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1354419344/

2 ：

おつ

3 ：

>>998
> >>992 むしろヤンはキルヒアイスを強化した感じだろ
俺は逆にキルヒアイスがヤンの強化版だと思うがなあ

4 ：

ヤンは誰かに対して忠誠であったわけじゃないからなあ

5 ：

アルテミスの首飾りを破ったどうし似ているんだろう

6 ：

>>5
意味がわからん

7 ：

しかし、バーミリオンの時にヤンはラインハルトをあと一歩のところまで追い詰めただろ？
それにヤンは常に寡兵で戦ってたわけだし
ヤン＞ラインハルトだと思う
しかもキルヒアイスは能力的にも、ラインハルトの分身と言われてるから
これによって
ヤン＞ラインハルト=キルヒアイス
よってヤンの方が良将だと思う
まぁ寡兵で戦っているのならリップシュタット戦役の時のキルヒアイスがいるが
しかし、これは相手が無能な門閥貴族どもだから常に帝国の精鋭と戦ってたヤン
と比べたら、やはり見劣りするものがあると思うぞ

8 ：

そういや門閥貴族といえば指揮官のレベルはどの程度だったんだろう？
まず名将と言っていいのはメルカッツとファーレンハイトの２人だろうけど、他の連中はどの程度だったのか
一応ヒルデスハイム伯爵とか言うのがシュターデンに指揮任されてはいたけども

9 ：

>>8
ヒルデスハイムはミッターマイヤーの策にはまって即座に殺られるレベル

10 ：

>>6
アニメ設定だと思われ。
アニメ版のカストロプ動乱では、カストロプはアルテミスの首飾りで帝国軍を撃退したが、
キルヒアイスは指向性ゼッフル粒子を使ってアルテミスの首飾りを破壊した。

11 ：

強化版って思う人は両者とも柔和な人格者であり冷静で広い見識があり、指揮官としても参謀としても
傑出した能力があるという共通項でまとめた上で
キルヒアイスは長身で顔立ちが端整であり殴り合いもほぼ最強レベル
という訳だから強化版に見えちゃうんでしょうね
戦場の指揮官としては直接相対したアムリッツァで、戦力が勝っていながら目立った戦果を挙げられなかった
ということでヤン氏のほうが上もしくは同等というところ

12 ：

ヤン以上に足枷が大きかったキルヒアイスということか、主にラインハルトのせいで

13 ：

同盟軍も帝国軍も毎週金曜日はカレーの日ですか？

14 ：

>>13
米軍も人民解放軍も韓国軍も毎週金曜日はカレーの日ですか？

15 ：

1500〜1600年前の旧海軍や海自の伝統なんて消滅してるよ

16 ：

ヒルデスハイム伯爵も大貴族なんだよなぁ　そう書いてあった。　
てっきり公爵・侯爵クラスからかなと思っていた。

17 ：

>>16
ブラウンシュヴァイク公かリッテンハイム侯の係累だったのかもな
皇帝の娘婿の縁戚の伯爵と大貴族とは縁戚関係も交友関係もない伯爵じゃ爵位は同じでも影響力なんかは全然違うだろうし

18 ：

>>16
男爵でも爵位持ってれば、大貴族の扱いじゃね
帝国騎士の家系が下級貴族で
男爵家の分家で帝国騎士だと、特権階級呼ばれるのも馬鹿馬鹿しいって書かれてる

19 ：

>>11
ヤンは別に人格者じゃないだろ、なんどもそう小説にしつこく書かれてる

20 ：

11はそれは間違ってますよ、という視点から強化版を否定しているのでは

21 ：

はっきり強化版といえる関係って
ビッテン>グエンくらいだろ

22 ：

戦死してもヤン艦隊の面々に衝撃を受けたり悲しんだりする描写が一切見られなかったグエン提督
ちょっとくらい反応してあげてもよかったんじゃないですか、仮にも仲間だったわけですし

23 ：

>>22
包囲されて「どっちを向いても敵ばかりだ、撃てば当たるぞ」な人間だったからなぁ
戦争好き好き軍人で異分子だったのは明らかだし、「失敗してRば自業自得」って完全に割り切られてたんだろ
深追いを避ける指示を破って抜け駆けを競い合った結果の罠にはまっての戦死だし、あそこは悼む場面じゃなかったでしょ

24 ：

トゥルナイゼンとかホーランドとか前に出たがるだけの奴は仮に有能でも付き合いたくないよ
ましてや勝手に損害出して死んだんだから。ついでに本人も慰めの言葉はほしがらんだろう
まあ裏切るタイプの考えなしでなくて良かったとは思う
自己アピール強いホーランドあたりは生きてたら救国軍事会議に参加してたかな？

25 ：

反対に「俺が同盟を守るぜ、救うぜ」で
第11艦隊にやられた可能性が高そう

26 ：

ホーランドが生きていたらアムリッツァの敗戦があったかどうか
それ以前に、アスターテのあとヤンにイゼルローン攻略命令が出たかどうか
いやいやアスターテ自体あのような規模での戦があったかどうか
ホーランドが第三次ティアマト会戦で戦死しなかった場合はどういう決着を見たか
生き残ったとして同盟ボロ勝ちとか引き分けとか惜敗とか惨敗とか可能性はいろいろさらに分岐するので
想像するのは面白いけど、もっと条件を絞ってみようず

27 ：

えー、ホーランドでそこまでifするのー
脳内に分析できるほどのデータがないよ
ごめんね

28 ：

ホーランドの会議参加ifは適当に出した例ではあるが
同盟は弱体化してなくても割と強い奴や意外と多人数が
会議に参加しちゃったらそれ以上にやばいんじゃね？とは思う
（さすがに全数字艦隊健在のときにやっても同盟版リップシュタット……にはならず即失敗だと思うけど）
ありそうなifで言えば、アップルトンは強さいまいちわからんが生きて帰れば多少はマシだったのに
と言われるけど帰った後会議参加してたら戦死してくれてた方がマシだったとなるわけで

29 ：

ルグランジュの代わりにアップルトンが出てくるかもってくらいだな。

30 ：

>>29
なんでどちらか一人という前提なんだ？
ルグランジュとアップルトンの2個艦隊と対決する事になっては
さすがのヤンも苦戦は免れないだろう。

31 ：

ヤンと戦う時は必ずアホになります

32 ：

2個艦隊の数の力で押し切ればいいのになぜか兵力を細切れに分けて
各個撃破されるとかな。

33 ：

なるほど、艦隊行動を2個艦隊で行うようにしとけばよかったのか

34 ：

ホーランドがラインハルトに勝利すると
ラインハルトが昇進せずアスターテが起こらない
ホーランド大将、第二のアッシュビーを目指し
第7次イゼルローン攻略作戦提案
勝利だがしかし大量出血
講和へ
ホーランド歴史に名を残す
意外といけるかもしれない

35 ：

ホーランドで銀河統一目指そう

36 ：

あの会戦でビュコックとウランフが全力でカバーすればそういうのもあったかもとか妄想

37 ：

将棋界で例えると奇襲・ハメ手で猛威を振るった一流棋士である一方でタイトルは獲得できず
全くかなわなかった当時最強の人にも「所詮素人」とまで言われた花村元司みたいな人だな
この人は己を省みて熱心かつ丁寧な後進の指導をしたのだが
一度の失敗で死んだホーランドにはそんな機会が与えられなかった

38 ：

アスターテでパエッタでなくヤンが負傷してたら歴史は変わってたな

39 ：

パエッタでなくヤンが負傷した場合、あの時点でもう全面撤退しかない。
その後ラインハルトが元帥になるのは変わらないけどヤンは准将のまま。
下手すりゃアスターテで戦死。
いずれにしてもリップシュタット戦役は起こるが、イゼルローンの陥落がないから
門閥貴族軍の司令官はミュッケンベルガーかもしれない。
メルカッツもなんだかんだいって貴族側で参戦する可能性が高い。
一方、ラインハルトの将帥たちはアムリッツァがないからまだ司令官の経験が史実より浅い。
こうなると最終的にラインハルト陣営が勝つとしても史実ほど楽勝じゃないかもしれない。
例えば分派行動を起こしたリッテンハイム候艦隊の司令官がメルカッツだったら？
などとなってくる。

40 ：

メルカッツＶＳキルヒアイスか　興味深いな

41 ：

その時歴史は動いた

42 ：

銀英伝の転換点はアムリッアの会戦だと思う　あれこそがなかったら
歴史の流れが分裂したかもしれない。

43 ：

転換点としてはエル・ファシルでのリンチの采配も大きい

44 ：

メルカッツはアスターテではラインハルトに小言にくる一老害だったのに成長したな
作品中で一番伸びたぞあの爺さん

45 ：

>39
リップシュタットは史実でも書かれてる程楽勝だったわけじゃないと思うけどな
本当に楽勝ならオーベルシュタインもヴェスターランド見殺しを進言しなかっただろう
>>44
それ言うとファーレンハイトもそうなってしまうし
ラインハルトに向けた負の感情も「程度の差こそあれ」と書かれてるからメルカッツから
出てた負のオーラは少ない方だったと思っておこうよw

46 ：

ラインハルト・メルカッツの作中最上位クラスの用兵家2人に
ファーレンハイトまでつけた負ける気しないドリームチームと思わせて
相手はヤンが2倍の兵力で待ち受けるという勝てる気しない鬼布陣
というところだけ見ればアスターテは豪勢にもほどがあらぁ

47 ：

ヤンのほうが数が多いのが非常に珍しい

48 ：

>>46
ヤンが指揮権持った時には、同数以下になっていたけどなw

49 ：

キルヒアイスが生きていれば〜はみんな想像するけど、逆にもっと早く死んでたらどうしたんだろうな
アスターテ直後とかに死んでたらどうなってたんだと

50 ：

ラインハルトにとっても、他の諸将にとっても
死そのものより死因とそこに至る経緯が重要だろう
普通に戦死したのならここまで引きずらなかったであろうことは疑いない

51 ：

アスターテ直後にキルヒアイス退場なら
ビッテンフェルトは厳罰に処されただろうから、以降の失敗に対しても同等あるいはそれ以上の
厳罰で報いるしかなくなる。ミュラーの失敗は死刑ないし自殺を命じられただろう
これだけで後の七元帥中二人が軍中枢からいなくなる
バーミリオンでの戦死が確定するからローエングラム王朝自体はじまらないかw

52 ：

>>39
イゼルローンの陥落がないとなんでミュッケンが貴族側の司令官なの？
彼の退役は明記されてないけど要塞とは無関係でしょう。

53 ：

>>44 45
アスターテ(途中で）の時点でラインハルトの才能に気づいてたじゃないか。

54 ：

>>52
イゼルローンが陥落しない → 同盟軍による逆侵攻作戦は起こらない
→ ラインハルトは武勲を立てられず、宇宙艦隊司令長官はミュッケンベルガーのまま
ただし、ここからミュッケンが貴族連合につくかは不明。
ラインハルト側は曲がりなりにも皇帝を擁しているから、、、

55 ：

同盟はアムリッツアーで大敗しなくても、ラインハルトの策で
分裂、同士討ちをして結局、弱体化する

56 ：

>>54
ラインハルトが司令長官になったのは武勲より、リヒテンラーデと組んで
彼の後押しでなったんじゃないか。ついでに爵位も侯爵に格上げだね。
アムリッツアの勝利があっても皇帝が死なず後継者争いが起きなければ
ラインハルトは長官にはまだなってないと思うよ。別にミュッケンが退役
する理由もないしね。

57 ：

>>55
アムリッツアがなくて同盟の戦力健在なら、ラインハルトの同盟分裂策も
より重要になってもっと大規模な形で内戦起こさせたかもだね。
ただあの敗戦なければ救国軍事なんとかの皆さんもそこまで危機意識が
高まらないから、クーデター起こさせるのはより難しくなるとは思うが。

58 ：

>>56
アムリッツア後に皇帝が死ななければ、皇帝がラインハルトの武勲に報いる
ためにミュッケンに引退して長官の座渡すようにってする可能性はあるな。
ただ皇帝死なないとまだ内戦にはならないけどな。

59 ：

>>54
ラインハルトがリヒテンラーデと組む状況が当時の軍有力者のミュッケン抜きじゃないと成立しな
いから、ラインハルト―リヒテンで皇帝側にするなら、ミュッケンは原作どおり退場or自動的に貴
族側につくことになるだろ。
ラインハルトとミュッケンどちらかを選べる状況なら、内心台頭を快く思っていない成り上がり者
(それ故に組み易しと侮ったわけだが)のラインハルトより、長年軍の重鎮で、貴族として格上の
ミュッケンの方がリヒテンも筋だろうし。

60 ：

ミュッケンベルガーが官僚のリヒテンラーデと組めば自分がエルウィン＝ヨーゼフの
庇護者になるのだがそれを好むような野心家とは思えんが。

61 ：

>>60
野心家でないとする理由もない。
むしろ、ゴ王朝内であれだけのし上がってきたのだから、それなりの野心はあるだろうし、貴族
としての自負もあるだろうから、皇帝を擁するってのはかなり重いと思われ。
まして、自分の配下の武力で権力構造を決定付けられるとなれば、あえて形上反皇帝になる
貴族連合につく理由がない。さらにメルカッツ並に貴族連合の組織的欠点が見えれば、勝ち目
薄いと思うだろうから、むしろ野心家ほどその隙間を突いて自分の得に……と考え、貴族側に
つきそうな。

62 ：

>>61
そういうややこしい可能性あったから、作者はいきなり消滅させちゃったのかな？？

63 ：

それはわからないけど、前現宇宙艦隊司令長官が争うというのは
傍目にはおもしろそうだけど組織にとっては大混乱にもなりかねない。
ミュッケンベルガーが無用な争いを招かないよう身を引いた思いたいな。
彼なりに宇宙艦隊を大切に思っていたんじゃないかな。

64 ：

アスターテはメルカッツのほうがただしいよな
第4艦隊が後退したり、守りに徹して耐えれれば挟み撃ちにあうからな

65 ：

ダゴン星域の会戦ならメルカッツの指摘は正しい
アスターテ会戦でラインハルトが先手を取れたということは事前に
敵艦隊の位置や星域内の情勢及び補給が十分だったんだろう。
ダゴン星域会戦とは、帝国軍の立ち位置がまったく逆だった。
総司令部と分艦隊司令官とが会戦直前まで情勢を共有していないのも問題だけどなｗ

66 ：

余計な通信をすると敵に察知されて事前に包囲作戦がバレてしまうということなんだろ
だから総司令のロボスが出陣しなかったし、各艦隊の連絡がとれてなかった

67 ：

その構想自体チグハグなんだけどな。
2倍の戦力で包囲網を作って、防御に徹する相手を袋叩きにするのが作戦なんだから、
むしろ積極的に包囲作戦をすることを教えてやるつもりで連絡を密にする方がいいんだけど。
帝国軍2万に対して、4万の艦隊を用意できたと言う事前の情報戦の優位に奢れて、
自分たちの情報戦の能力に無駄に自信を持って、奇襲的に包囲を完成しようとしたのだろうけど

68 ：

そこまでいくと防御に徹することはなくそのまま逃走に移るだろ
同盟のほうが艦の数が多くてしかも包囲陣形なんだし
同盟はダゴンを意識し過ぎて相手を壊滅まで追い込むことを目的にしたのが誤り
連絡をとりあってきちんとやっていれば相手の戦力を３割４割削って帝国を撤退に追い込む戦いになっていたはず

69 ：

>>64
第四艦隊に対しては背後からの奇襲の形になっているから、警戒している素振りが見えない
まま戦闘になれば、その心配はない。一方的に殲滅できる。もし土壇場で時間稼ぎしているよう
な動きをみせれば、そこで引くタイミングを計ればいいだけのこと。戦闘もせず撤退するよりは
まだメンツは立つ。
むしろ警戒するのは第六、第二艦隊の動向だろうな。第四艦隊を囮にしている可能性がまだ
あるから。
第六もあっさり攻撃を受けた時点でラインハルトは作戦成功を確信したろうな。味方の半分犠牲
にして対等の勝負なんて馬鹿げたマネするとは思えないからな。

70 ：

＞第四艦隊に対しては背後からの奇襲の形になっている
？　真正面から突っ込んでるぞ。
＞第六もあっさり攻撃を受けた時点でラインハルトは作戦成功を確信したろうな。
第四艦隊を潰した直後のラインハルトとキルヒアイスの会話を思い出せ。
第六、第二艦隊の動向をちゃんと把握した上で、話ししてる。

71 ：

ビッテンだったらタンクベット睡眠で休息させる発想はないだろう

72 ：

>>71
彼も誰かと同じで戦闘に関する準備等は怠らないと思うぞ。病院船のエピからも
わかるように。

73 ：

ビッテンは猪突猛進で補給や休息は考えないというイメージです

74 ：

ラインハルトも言われるまで気づかなかったやん。
まあ、100万人規模の部下が居る将官が、
いちいち、部下の休息方法を指示するのもムチャだが。
各艦の艦長レベルで判断するべきじゃないのか？

75 ：

艦ごとにばらばらに休息してたら、いざという時の戦闘行動に支障が出るから
そういうのは統一された指示になるだろう
現実でもそうだろうがな

76 ：

艦の状態・状況が違うから艦長の判断で休息させないとダメかなと。

77 ：

たとえば、第4艦隊を撃破した直後でも、他の2艦隊の偵察に出てる部隊は休息できないし、
偵察部隊の交代要員のために待機してる部隊も、休息のタイミングは変えなくちゃならない。
本隊の中でも、前衛にいて今後の先頭に備える船と、後衛に居て第4の残存艦隊に注意する船では、
休息に入るタイミングは変えるべきだろ。
実を言うと、数隻単位の戦隊司令部で判断するべきだと思うが、
銀英伝だと戦隊レベルで司令部はないようなので、艦長レベルの判断でいいと思う

78 ：

個艦レベルの休息と全軍レベルの休息がごっちゃになってるぞ。

79 ：

勝った方が被害が少ないというのは判るんだが、
どうも銀英の戦闘には違和感がある。

80 ：

誤解の無い様に言っておくけど、
「100万人規模の部下が居る将官が、
いちいち、部下の休息方法を指示するのもムチャ」って言ったんだからね。
ラインハルトが
「次の戦闘は４時間後の予定だ。
今後、３時間半程度兵士を休息させよ」
って命令を出して、
各艦の艦長が、「じゃあ、火器管制とレーダーの担当は最初の１時間タンクベット。
通信と航行班は次の１時間
応急修理班と医療チームは次の１時間で…」
見たいに具体的な休息内容を考えてもらえばいいと思ってる。

81 ：

>>79
状況と条件次第ではそういうことも現実にあるな

82 ：

ちと質問。
外伝の１巻にフリードリヒ４世の子供についてこうあります。
「とにかくも誕生した１３人のうち、成人前に９人が、成人後に２人が死亡した。現存するのは、ブラウンシュヴァイク公の妻アマーリエと、リッテンハイム侯の妻クリスティーネだけである」
＞成人後に２人が死亡した
この２人のうち１人は皇太子ルードヴィヒのことだろうけど、もう１人について誰かご存知ありませんか？

83 ：

かかれてないので分からない

84 ：

成人前の死亡率がやたら高いけどやっぱ暗殺かね

85 ：

>>73
ビッテンフェルトも人間だから必ず寝るわけだから
２４時間攻撃してたらいくらなんでも過労死するはず
それに気付かなかったヤンやビュコック、アッテンボローは
何をしていたのかと

86 ：

>>84
暗殺ではないと思う。　病死じゃない　先天的な畸形児や
異常者の誕生比率が異常に高い。　
生命力自体が衰えていると外伝の１巻に書かれているよ

87 ：

>>85
戦闘員でないから24時間くらい、どーってことないけど
思考は鈍るから、やはり休息・休憩は必要だね
もしかしたら覚醒作用の薬物投与の可能性もあるわけで……
軍だから

88 ：

回廊の戦いで５月３日から５月１７日まで指揮しつづけたヤンの
体力も半端じゃないな　
帝国軍なら交代で休みを取れたと思うけどたいしたもんだｗｗ。

89 ：

素朴な疑問って言うか突っ込んじゃいけない系の質問なんだろうけど、
回廊の戦い前哨戦で回廊の外に追い出されたメックリンガーが
本番でも戻ってこないのはおかしいよな。

90 ：

回廊の戦いに関しては、司令官がヤンでそこがイゼルローン回廊だという二つの理由だけで
ヤン艦隊は常にスター状態だからな。
ミッターマイヤーとロイエンタールは何を打ち合わせしていたのかと。

91 ：

あの二人は普段から特に打ち合わせしなくても事足りてたってどっかになかったっけ。
あとロイエンタールは統帥本部総長として、ラインハルトの主席幕僚として動員計画から作戦立案まで献策する立場だけど、
ミッタの職権は現場の運用レベルだし

92 ：

>>85
戦争好きのビッテンフェルトなら3日ぐらいなら徹夜できる

93 ：

ビッテンが好きなのは戦闘。
戦争好きって言うとラインハルトがそうなのでは。

94 ：

あのラインハルトがレンネンカンプ死んで、戦争やるか悩んでたのに、ビッテンがけしかけた
十分戦争好きだと思う

95 ：

本能型のビッテンフェルト

96 ：

理論型のシュターデン

97 ：

>>94
戦争が好きというより、性質として単純で、複雑、すっきりしない状況はついていけなくてイラつく
からスパッと片付けてしまいタイプなんではないかな。戦争とか関係なく理屈・感情でキレイに
納得できれば、気にしないと。
特にヤンに関しては、アムリッツアからの因縁があるし、いろいろと煮え湯を飲まされているから、
納得できる程度に借りを返すまでやらないと文句タラタラだろう。

98 ：

使うのが艦隊か謀略かの違いだけで
ビッテンとオーベルは問題をさっさと片付けたがる点は共通してるよな

99 ：

オーベルシュタインは^ラ時間を書けるほうが有利なら、ソッチを選ぶだろ。
例えば、皇帝誘拐の後、手っ取り早くゴールデンバウム王朝を滅ぼさずに、
一旦、女児に皇位を継がせた。

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