日本神話総合スレ伍

1 ：2012/11/02 〜 最終レス ：2013/01/05

日本の神話に関する総合スレです
前スレ
日本神話総合スレ四
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1338053134/
過去スレ
日本神話総合スレ弐
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1285931762/
日本神話総合スレ参
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1306238302

2 ：

>>壱 乙！
テンプレって無いんだ。

3 ：

>>1
かしこみかしこみ乙

4 ：

日本全国六十余州に跡を垂れ給う
掛巻くも畏き天神地祇八百万神等、冥道精霊等の
御前を遥に慎み敬い恐み恐みも
天の八開手高らに清らに打ち鳴らし寿言仕奉り称辞竟奉らくと白す。

5 ：

失礼
此方に宣伝させて頂きます
http://ameblo.jp/universe5555555555/
日本神話の事もっと知りたければ此方にどうぞ（笑）
楽しいですよ、日本神話（笑）
此方で日本神話の御神々と話しているサイトが御座いますので
どうぞ御寄り下さい（笑）
ちゃんとした会社員が運営してますので
辺り障りない表現者ですので
どうぞ御寛ぎ下さい（笑）
宣伝でした
失礼です（笑）
失礼します
失礼します
有難う御座いました
此れにて失礼します

6 ：

>>1
乙

7 ：

神話を読みもしないで神話を語ったり、
神話を何か他のものにスリカエようとしたりする奴はもう来ないでほしい。

8 ：

紅葉狩りとは守旧派(神武天皇生母派)狩りだと思う。
紅葉=このはなさくやひめ
紅の葉咲く野姫(コノハナサクヤヒメ)=紅葉(鬼女紅葉)

神功皇后、応神天皇は仲哀天皇皇子と戦争して負かしている。

9 ：

もし、海外からお客さんが来て、これという日本神話の話をするなら
どれにしますか？
私は熊野が好きで、熊野古道も行って来ましたが、まだよくわからないです
あと伊勢にも行きました
教えてください
よろしくお願いしますｗ

10 ：

>>9
まあ、初めから話す必要があるかと思うが、岩戸開きかな。

11 ：

>>9
イザナキとイザナミの話
海外のお客さんなら、ギリシャ神話に馴染みがあるだろうし
オルフェウスとの類似性や、それぞれの違いを話の種にするのも良いかも。

12 ：

>>9
国生みから事戸渡し

13 ：

越の八口って八岐大蛇のことなの？

14 ：

>>9
神話に詳しくない人でも知ってる国生みから岩戸開きあたりのメジャーな話でいいと思う

15 ：

どこらへんの海外ってのも考慮する必要な場合はあるのかな．
みなさん暗にヨーロッパ・アメリカあたりからと想像してるように思うけど．

16 ：

どこだろうとあんま関係ないんでは。
アボリジニ相手なら「同じアニミズム文化圏ですね（＾＾）」みたいな底の浅い話をするとかいうなら別だが。

17 ：

どこの国だろうが日本神話の初心者未満ってのは同じだよ
無難なところで>>9の地元に伝わるような話でもいいとは思う
後は海外のお客さんがギリシャ神話とかに詳しいなら日本神話と共通する話とかでも

18 ：

みなさん、ありがとうございます
日本史を勉強するにも外交史などがメインらしくって
神話は最も基本的な事なので押さえておいた方が良いだろうと思いました
また聞きにきます

19 ：

神話は別に「最も基本的な事」ではないような。
日本神話を学ばなくても、日本の外交とかはわかる、というか
たぶん、下手な神話の学び方とかする方がまずい気がする。
ここでいう下手な学び方ってのは、なんか日本の社会の動きとかを
なんでもかんでも、日本神話とか禅とかに結びつけて説明したがる種類。
日本好きの外国人とかの中には結構いるからな。
あんまそっちの方に誘導するような説明の仕方はやめた方がいいと思う。

20 ：

アマテラス・スサノオの舞台って九州で時代が下るほど東に舞台を移しているって解釈で良い？

21 ：

アマテラス・スサノオの舞台は高天原

22 ：

日本神話の頃の日本人のルックスってどんな感じだったんだろう？
もっとガタイが良かったのかな？
マタギみたいな感じ？
野球選手みたいだったとか？

23 ：

神話なんだから、どんな姿を想定してもいいんじゃない？

24 ：

>>23の言ってることがよくわからない。
まあ、想定スべき姿なんてものがあるかどうかはともかく
それがないからといって、どんな姿を想定してもいいってのは違う気がする

25 ：

人類初の猿人とかの姿は復元されているのに、
どうしてあの頃の日本人の姿はこれだけCGが発達しているのに
復元されないんだろうね？

26 ：

スレチかも知れないけれど、
この間は天平文化のCG再現をやってて、色とりどりですごく良かったよ

27 ：

これだろ
ttp://a1.smlycdn.com/data/product2/1/d8b5498249a831d3a552df5af8d1142d15f5f0b2_m.jp

28 ：

>>25
世間の人が興味ないからとか
だってさ、神話は神話のままのほうが美しいじゃん

29 ：

貼り直し
ttp://www.kadokawa.co.jp/cover_b/201204/201204000536.jpg

30 ：

>>28
問題設定自体がおかしいんじゃボケ神話の時代っていつだよ。
スサノオとかがいた時代なのか
そんな時代はなかったでFA。
ヤマトタケルはいたかもしれんが、それは「神話のヤマトタケル」の原型が実在したってことであって。
その神話が語られた時代の人間のイメージしていたものってことなら
記紀神話と中世神話ではだいぶことなるだろうし。
例えば、髪型とか中世の絵では、スサノオなども中世風の装束をしている

31 ：

>>30
横レスで悪いが
＞そんな時代はなかったでFA。
神話の時代が無かったと言う根拠は？
過去を見て来た上で言ってるの？
自己流の解釈を想像で…か？
前スレで神話の歴史性について論理的に議論するのは無駄だと判断したから
今スレでは黙って見てたけどさ、自分の意見と異なる人間の質問に対して
「ボケ」扱いするんだったら、日本神話がただの創作物語だと言う
お前の持論を論理的に展開して見せろよ。
Mス・ハンは灰色の狼と白い鹿の間に生まれた。
これは事実か？事実じゃ無いだろう。
じゃあ、Mス・ハンは現実に存在しなかったか？否、実在した。
神話における現実と虚構の境界線が何処にあるのか？
自分の頭で考える事も出来ずに思考停止するのは勝手だが
他人まで巻き添えにするのはやめとけ。
歴史が歴史として語られる様になる以前
遠い昔に人類は神話の中に生きている時代があったんだよ。
生まれたての赤ん坊が突然机に向かってクトゥルー神話の執筆を始める訳が無いだろ。

32 ：

＞ヤマトタケルはいたかもしれんが、それは「神話のヤマトタケル」の原型が実在したってことであって。
という一文を既に書いている相手に、
＞Mス・ハンは灰色の狼と白い鹿の間に生まれた。
＞これは事実か？事実じゃ無いだろう。
＞じゃあ、Mス・ハンは現実に存在しなかったか？否、実在した。
とか書いて反論になると思うセンスがわからん。

33 ：

>>32
＞ヤマトタケルはいたかもしれんが、それは「神話のヤマトタケル」の原型が実在したってことであって。
これはアーサー王伝説の原型みたいな意味で、Mス・ハンとは違うと思うが？
Mス・ハンの元になるモデルがいて、それを元にMス・ハン伝説を創作したのか？
最近はそういう学説が主流なの？
論理的な議論をする事もせずに、ネチネチと絡んでくるのは止めてくれ。
お前らと議論するのは無駄だと知ってるけど
真面目に質問してる人間をボケ呼ばわりはどうかと思ったんで言わせて貰っただけ。
今度は、スサノオ辺りの話が全て虚構だと論理的に証明する準備が整ったら呼んでね。

34 ：

ものすごい単純な話だが、神話で語られるとおりの事実があったわけではない。
本当に山や谷をまたぐ巨大な大蛇がいたわけでもないし、
女が引きこもって世界が闇に包まれたわけでもない。
男が死んで白鳥になって飛んで行ったわけでもない。
そのような意味で、神話の語ることが起きた時代は存在しない。

35 ：

>>33
＞これはアーサー王伝説の原型みたいな意味で、Mス・ハンとは違うと思うが？
＞Mス・ハンの元になるモデルがいて、それを元にMス・ハン伝説を創作したのか？
「ヤマトタケルの原型」ならそういう反論もありだが、
「神話のヤマトタケルの原型」ならそういう反論は無効。
「灰色の狼と白い鹿の間の子孫のMス・ハーン」の原型が「ホモ・サピエンスのMス・ハーン」として実在したが
「灰色の狼と白い鹿の間の子孫のMス・ハーン」が実在しなかったのと同じ。
論理的な議論をする事もせずに、ネチネチと絡んでくるのは止めてくれ。

＞歴史が歴史として語られる様になる以前
＞遠い昔に人類は神話の中に生きている時代があったんだよ。
お前が言ってた、謎の「歴史が歴史として語られる様になる以前」の「神話の時代」ってのは、
Mス・ハーン伝説が形成された頃なんていう最近も含むのか。
「歴史」が語られる以前じゃなかったのか。
そういう自分が何を言ってるかを、ちゃんと検討して、言ってることが支離滅裂になってないかを考えることが
「論理的」に考えることの基礎だぞ。

36 ：

>>35
>>33じゃないが、そんな細かい整合性にこだわってたら神話はわからないぞ

37 ：

いや、神話そのものやそれを信じてる人々（複数形）に、論理的に整合的な首尾一貫した世界観や概念体系があるはずだ、とかということを仮定するのは問題だが
それを理解しようとしているこちら側の概念がぐちゃぐちゃだとそれはマズイだろ。

38 ：

なんだ、また例の「ぼくのかんがえたしんわがく」君が来てたのか。
自分の頭の中だけで通用するトンデモ理論を吹聴するまえに、
まずは「客観的事実」として「世界の神話」そのものをちゃんと読めよ。話はそれから。

39 ：

>>35
Mス・ハンが神話なんて一言も言って無いだろ。
1200年頃の実在した歴史上の人物でさえ、狼と鹿の子供なんて尾ひれがついてくる。
時代が古くなり、伝説や神話として語られる所まで遡ればより一層その傾向は強くなる。
それをもって>>34の様な神話の時代が存在しなかったなんてのは屁理屈に過ぎない。
アーサー王の実在を否定する議論は非常に論理的に行われているが
日本神話に関してはそれが無く「認めたくないから認めない」「実在する筈が無い」それだけ。
＞「ヤマトタケルの原型」ならそういう反論もありだが、
「神話のヤマトタケルの原型」ならそういう反論は無効。
全く意味がわからないんだが
そもそも、神武天皇以降は神話では無く歴史として語られてるだろ。
日本だと、神武天皇以前が古代日本人と俺が言う神話の時代だ。
実在する筈が無いと思った物に神話のレッテル張りをするのは左翼学者の定義に過ぎない。
>>38
お前には日本神話よりクトゥルー神話の方がお勧めだよ。

40 ：

>>39
主張していることは>>35とほとんど変わらない気がするんだが？
なぜなら>>39も「尾ひれ」の部分は実在しないと認めているのだから。
しかし問題は何を「尾ひれ」とするかだ。>>39は、単に実在性を肯定しようがない要素を
「尾ひれ」として排除することにより、実在性を肯定できる部分を残すことにより
「神話」の実在性を主張しているにすぎない。
しかし、この主張は「神話」の時代が実在するということを前提として行われている
恣意的な操作であってトートロジーに陥っている。議論として成立していない。
つまり、逆に>>39のいう「尾ひれ」が「神話」にとって本質的だと考えるだろう反対者を論破するには、
まず「尾ひれ」が「尾ひれ」であり、それを、実在性を議論するときに排除することの意味を論証しなければならない。
そして>>39はそれを一切行っていない。
そのような議論をしても誰も説得できない。

41 ：

ついでに「アーサー王の実在を否定する議論」って具体的に何？
一般書やウェブページではなく、論文名で教えてくれ。

42 ：

>>39
> お前には日本神話よりクトゥルー神話の方がお勧めだよ。
なんで何の脈絡もなく「クトゥルー神話」なんてワードが出てくんのかね？　意味がわからん。
ここは日本神話スレなんだから、ちゃんと日本神話の話しようぜ。
「スサノオと同体と言われているクシミケヌノミコトは、本来いかなる神格であったか」、とかさ。
最近出雲にも行ったし、この辺マジ興味あんだよね。

43 ：

>>40
お前らは「神話の時代」が俺の頭の中にしか存在しない謎理論みたいに言ってるが
記紀の編纂者自体が神代(神話の時代)と人代(歴史の時代)を区別している。
その神代である神話の時代が存在しないと言うお前らの主張はつまり
神代の物語は過去から伝わっている話では無く、３〜４世紀頃に都合よく捏造した物であり
空想の産物である以上その時代に生きていた人間はいない！と言う事だろう。
だったら、神話が創作であると言う証拠を示せ。
お前らは神話の時代は存在しないと断言した。
そして、そう言いきる根拠を何一つ提示しない。
議論にはならない。時間の無駄。

44 ：

>>42
＞ここは日本神話スレなんだから、ちゃんと日本神話の話しようぜ。
>>38はお前じゃ無いのか？
日本神話スレで世界の神話を読めと言ったのはお前だぞ。
神話は創作じゃ無いと気が済まなそうだから
完全な創作物語(小説)であるクトゥルー神話を勧めた。
＞「スサノオと同体と言われているクシミケヌノミコトは、本来いかなる神格であったか」、とかさ。
もしかして、お前が好きなのは「神話」じゃ無くて「神道」じゃ無いのか？

45 ：

>>25-29
http://blog-imgs-30.fc2.com/d/i/c/dickhym/2011080813363468a.jpg
左弥生、右縄文。
国立科学博物館 地球館の映像
http://dickhym.blog9.fc2.com/blog-entry-4238.html
http://ymd20hiro4.sakura.ne.jp/photo/Jomonn-Yayoi_11.jpg
歯の豆辞典
http://ymd20hiro4.sakura.ne.jp/sub3_2.html

46 ：

>>43
指摘されていることに反論をしてから自分の主張を繰り返してもらいたいのだが。
まあいい。
この議論では、A「語られたものとしての歴史」とB「実際に起こった出来事としての歴史」を混同してはいけない。
そして>>43への反対者は、AがBではなかったから実在していないと主張している。
この根拠は>>34-35に示されている。
それに対して>>43は、Aが神武天皇の時代以前において語られていたことは事実だと主張している。
しかし語られていたこと（A）がすなわち歴史時代として（Bとして）実在していたことにはならない。
>>43はこの齟齬を説明しなければならない。

47 ：

ちょっと考えたんだが
現状は歴史家と宗教家が神話はどっちの物か取り合ってる様な感じだな。
古代の日本人は神話を歴史として語り継いで来た。
一方、神道は神話に立脚している。
「総合スレ」である以上、どちらの入り口もある訳で
スレタイに「信仰としての日本神話スレ」とか「神道としての日本神話スレ」とか入れたらどう？
聖書だって、歴史として研究してる人間と信者が議論するのは無理だし。
あと、テンプレにも「神話を象徴的な物語として捉えるスレです」とか入れといった方が良いよ。
＞「スサノオと同体と言われているクシミケヌノミコトは、本来いかなる神格であったか」、とかさ。
こういう議論が好きな人間だけ書き込めるスレにしたら良い。
幅広く受け入れる気も無いのに総合スレにしたのが間違いの元。
そうしないと>>22みたいな質問した人間が>>30みたいなのに絡まれる糞スレになる。

48 ：

386：天之御名無主[] 投稿日：2006/02/16 14:51:52
出雲大社の祭神は昔は大国主命ではなく、スサノオノミコトだったらしいが、
何故に祭神が変わったのだ？
387：天之御名無主[] 投稿日：2006/02/16 23:18:08
>386
中世の頃は神仏習合の影響で、
出雲大社と山を挟んで反対にある鰐淵寺に祀られる蔵王権現と同一視された為とか聞いたことがある
近世には大国主命に戻った
388：天之御名無主[] 投稿日：2006/02/17 23:38:48
>386
　面白い質問だ。古事記/日本書紀ではヤマタノオロチは
スサノオノミコトが退治しているが、出雲風土記では、
大国主(大穴持)命となっている。これに関連性があるの
ではないだろうか？
389：天之御名無主[] 投稿日：2006/02/19 23:53:31
それって島根の安来ってところの話だろ？
そこに母里郷というのがかつてあって、意宇(おう)国主が
大穴持の時代であったとき、古志の八口を平らげたという
話だと思う。
　意宇国主とは今の島根県東部を治める王の称号で、大穴持
もスサノオもそれぞれの時代に即位した別人物だったと思え
るがいかがかな？

49 ：

>>43
お前、>>40の言ってることまっったく理解できてないだろ？　レス内容があまりにも的外れだぞ。
>>44
> 日本神話スレで世界の神話を読めと言ったのはお前だぞ。
「神話とはいかなるものか」を語りたいなら、自分が語ろうとする対象の客観的データに当たるのは当然の作業だろ。
それをしないで屁理屈こねてるから、トンデモになるんだよ。
大林太良でも松村一男でもなんでもいいから、とりあえずちゃんとした神話学者の概説書でも読めって。恥さらさなくてすむから。

> もしかして、お前が好きなのは「神話」じゃ無くて「神道」じゃ無いのか？
日本神話が記紀だけだと思ってるのか？
そして、信仰や宗教とは無縁の、「物語」だけで完結した世界のみを神話として扱うと？
クトゥルー神話をありがたがる向きと大して変わらんよ、それじゃあ(笑)。

50 ：

>>47
>>22の質問に対しては、親切に画像あげてくれてる人がいるじゃん。お前の目は節穴か？
まあ>>22の質問自体、学問スレで聞くにしてはちょっとナイーブすぎんだろ。
アホなやつに「アホ」と正直に言ってくれるというのは、実はとても親切なことなんだぞ。自分を「客観的に評価する」いい機会じゃないか。
言われるやつは、言われる理由があるから言われる。それだけのことだ。それがシャクに触ると言うなら、言われないようにアタマを鍛えるか、２度とここへは来ないことだな。

51 ：

>>46
意外にも論理的な反論で嬉しいよ。
＞この議論では、A「語られたものとしての歴史」とB「実際に起こった出来事としての歴史」を混同してはいけない。
正論。その通り。
＞そして>>43への反対者は、AがBではなかったから実在していないと主張している。
それが飛躍。Mス・ハンの生まれが正にAがBでは無い状態だが
Mス・ハンは実在した。AがBでは無いと言う事はAがBでは無いと言う事であり
実在を否定する根拠にはならない。
それこそ、AとBを混同している。AとBはあくまでもAとBでしかない。
＞それに対して>>43は、Aが神武天皇の時代以前において語られていたことは事実だと主張している。
誤読。事実であるとの主張はしていない。
�@神話の時代とは神武天皇以前の時代の事で、記紀でもその様に分類されている。
�AAがBでは無い事が実在を否定する根拠にはならない。
神話の時代を否定する人間がその根拠をまるで提示せずにただ否定している事を指摘。
もう一度、齟齬があるか確認してくれ。

52 ：

急に自演くさくなったな。

53 ：

>>47
追記。
何か根本的に勘違いしているようなんだが、神道を本気で信仰しているやつは、
「スサノオと同体と言われているクシミケヌノミコトは、本来いかなる神格であったか」
なんて問いを発するわけがないんだよ。それは、神を疑う/否定する行為につながりかねないからな。
無知なくせに無理に他人を皮肉ろうとして、またぞろトンJンなレスを垂れ流す。あーあ、野暮野暮。

54 ：

>>39
＞Mス・ハンが神話なんて一言も言って無いだろ。
何についてい反論したいのかわからん。
単に字面だけの問題なら、あなたがそんなことを言ったとは一言も言ってないんだが。
あとMス・ハーン自体が狼と鹿の子どもとされてるわけじゃないぞ。
＞それをもって>>34の様な神話の時代が存在しなかったなんてのは屁理屈に過ぎない。
いや、>>34のいうことは、基本正しいだろ。
なんでそんな時代がなかったということを論証する責任が相手側にあると思うのか。
立証責任はあったという側にあるだろうｗ
いや、>>34的なマジで非科学的なことの立証責任もそうだが
神話は「神話の時代」の史実の反映である、という主張に関してもその立証責任は、そう主張する側に当然ある。
>>43
神話（myth）という現代の概念と、神代という当時の概念をごっちゃにしたらダメ。
さらにいうと、「神代」の話が、史実を反映していたとしても、
その時代の人々は、当たり前だが人間の世界を生きていたので、「神代」の時代の人間ではない。
神話と神代をごっちゃにし、なおかつ、記紀編纂時代の認識と、”神武以前”の人間にとっての認識をごっちゃにしている。
>>47
罵倒したのは>>28であって、>>22ではないんだが。
問題設定自体がおかしい点では同じだが、罵倒はしてない。

55 ：

もう少し。
記紀の内容をすべて真実として受け入れろ、そうじゃないやつは反日ブサヨだ！　みたいな言い草の方が、よっぽど妄信的だと思うがなあ。
聖書原理主義者みたいな。
神話には明らかに事実とは言いがたい内容が含まれており、
それは記紀に限らず世界中どこの神話でもそうだ。
「だから」、そうした事実でない記述を神話本来の語りの性向として捉え、
「人間は何ゆえ事実ではない内容を含んだ物語を神話として欲するのか」、そういう問いを発するのが正しいやり方だろうよ。
神話に含まれる虚構性を否定するのは、神話そのものを否定しているのと同じだ。

56 ：

>>49
的外れでは無く、脱線しない様に本筋に戻したんだよ。
お前らは神話の時代は存在しないと言った。
だが、そう言い切れる論理的な根拠は提示しない。
で、神話を物語として扱ってるのはお前だろう？
神話も歴史もそこに人間の生活があったのなら、信仰や宗教も内包しているさ。
どうして、この神社にこの神が祀られているか、その歴史も語るのが神話。
>>50
>>22をアホ扱い出来る程に賢いんだったら、神話の時代が存在しない根拠も
サラッと提示してやれよ。
戦争で活躍したから軍神として神社に祀られるのでは無く
軍神として神社に祀る為に武勇伝を創作した。
それがお前の主張する神話なんだろ？
そこを詳しく語ってくれよ。
鍛えた頭を披露するチャンスだぞ。

57 ：

>>51
＞それが飛躍。Mス・ハンの生まれが正にAがBでは無い状態だが
＞Mス・ハンは実在した。AがBでは無いと言う事はAがBでは無いと言う事であり
自分は>>35だが>>46の要約の仕方はともかく、自分は、そんな飛躍はしてないが。
「狼と鹿の子孫としてのMス・ハーン」の実在なら否定したが。（←ただし、これはちょっと不適切だったかもしれない）
「神代の時代の人間」も実在しないよ。
>>34が指摘するように神々の時代なんてなかったからね。
で、さらにいうなら、実際に神々が超古代に日本列島に活動していたとしても、「神話の中の日本人の姿」を問題にした場合
その実在した神々の下で生活していた人間の姿ではなく、記紀神話なり中世神話なり国学の神話なりの
神話を語っていた人々の観念が問題になる。
その意味において、「神代」と「神話」は全く別の概念だ。
ある文化の人々が「神々の時代」と「人間の時代」を区別していたとしても
単純に「神々の時代」が神話で「人間の時代」が非神話になるわけではない。
あくまでも「神話」は文化の「外」から分析する概念。
もちろん自文化の「神話」を研究することはできるが、それは自文化に対して距離を置くことによってしか成立し得ない。

58 ：

>>56
はいはい、悪魔の証明。
存在しないものの証明はできない。「存在する」と主張するなら、その根拠を提示しなさい。
ちなみにだが、俺は「神話の時代は存在しない」とは一言も言っていない。
むしろ、記紀の神代編には歴史的事実の反映と見られる部分が濃厚にあると思っている。
もちろん、お前さんが言う意味での「神話の時代」と、それらはまったくイコールではないが。
そういうわけで、だ。
> 戦争で活躍したから軍神として神社に祀られるのでは無く
> 軍神として神社に祀る為に武勇伝を創作した。
> それがお前の主張する神話なんだろ？
こんなことは俺は１ミリも主張していない。
他人の主張を勝手に脳内で妄想・捏造して、勝手に叩いて悦に入る。そんなバカの相手は金輪際、御免だ。
お前も、いい加減に自分が糞バカ野郎だという「客観的事実」を認めて、責任ある行動をとれ。わかったか。

59 ：

>>56
追加だ。
> 神話も歴史もそこに人間の生活があったのなら、信仰や宗教も内包しているさ。
> どうして、この神社にこの神が祀られているか、その歴史も語るのが神話。
だからクシミケヌの真の歴史を語ってみせてくれよぉ〜。俺本当に興味もってんだぞぉ〜。

60 ：

ここで何人議論してるんだ？

61 ：

たぶん、３人

62 ：

主に発言してるのはそれくらいだが、もう１〜２人くらいは関与してるっぽいな。

63 ：

時々、タメになります_(._.)_

64 ：

というか単にネトウヨがリンチされてるだけじゃね？

65 ：

そもそもこのスレには、津田左右吉流の「記紀神話はすべて官人の造作」なんていう古い理論を信じている奴はハナからいないだろ。いないよな？
だからと言って、「記紀神話はすべて古代より語り継がれた真正の伝承だ」などと１８０度反対のことを信じている奴もいない。
津田流国史学がダメだからと言って、江戸時代の国学に先祖がえりしてしまったら、学問としてはタダの退化だ。
神話と言うものは実は、テキストに定着して「死んで」しまわない限り、語られるたびに変容するものだ。
だから、神話に現れる「太古＝神話の時代」というのも、それを語る時点での太古へのイメージが投影されて出てくるもので、
DVDみたいに録画された太古を正確に伝承している、なんてことはまったくない。
だから、記紀神話の成立期の「神話観」と、中世神話の時代、国学の時代、そして現代の日本人の「神話観」、すべておのおの違っている。
そうした「語る主体」の歴史的・社会的差異を無視して、一切変化せず「太古」から伝承されてきた「真正の神話」みたいなものがある、と無根拠に想定するのは間違いだ。単純に、勉強不足なんだよ。

66 ：

そこで、あらためて>>22の
> 日本神話の頃の日本人のルックスってどんな感じだったんだろう？
という問いに答えるならば、それは答えるものの「神話観」、つまり「神話の時代」をどう捉えているかによってまったく違ってくる。
ぶっちゃけ中世神話の時代には、日本の神々は道教の神や仏教の天部のような格好をしていると考えられていたし、
江戸時代の武者絵などでは歌舞伎役者と同じような格好をしているし、
明治以降現代までは、学問的に再現された弥生〜古墳時代人のような格好をしている。
ちなみに先日、出雲の八重垣神社で有名なスサノオとクシナダヒメの壁画を見てきたのだが、源氏物語に登場するような、平安時代の宮廷の官人・女官のような格好をしていた。
ちなみに俺は、イザナギ・イザナミは縄文人のような姿で想像している。

67 ：

適当に纏めておくと
俺は神話の内容がそのまま事実だとは言って無い。
神話には古代人の考えや宗教がどの様に確立されていったのかが
歴史として刻まれている。
だから、古代史を知る手掛かりとして重要だと思ってるし
神話の時代の人間の姿がそこから見えて来るんじゃないかと考えてる。
それに対して、神話の時代が存在しないってのは
あくまでも神話は事実とは無関係に創作された物であり
そこから古代史は見えて来ない。
ただの物語である。って言う事だろう？
勿論>>34が実際に起こったのが神話の時代なんて定義もしていない。
神々も実際に神々として存在した訳でも無い。
あくまでも、物語を作るのは人間。
俺が言う歴史ってのは当時のありのままを真空パックした物では無く
当時を知る手掛かりが断片的に埋め込まれている物だ。
クトゥルー神話の様な創作物にはそれが無く
日本神話や聖書にはそれがある。
神話で語られる事がリアルタイムで生成されていた時代が神話の時代
と言ったら通じるのか？相変わらず無駄か？

68 ：

>>67
> 神話で語られる事がリアルタイムで生成されていた時代が神話の時代
結局、神話の内容から事実性の高そうな部分を恣意的に取捨選択して「リアル神話時代」って言うだけだろ。
歴史の捏造だよ、そんなもの。
神話は、事実性の高そうな部分も、虚構性の高い部分も、すべて渾然一体としてはじめて「神話」なんだ。
神話は、そういうものとして語ることに意味があるから、地球上のすべての文化圏で、そういうものとしてある。ひとつとして例外はない。
これが、神話をめぐる「客観的事実」だ。いい加減に現実を見ろ。

69 ：

>>67
＞それに対して、神話の時代が存在しないってのは
＞あくまでも神話は事実とは無関係に創作された物であり
＞そこから古代史は見えて来ない。
＞ただの物語である。って言う事だろう？
誰もそんな事言ってないよな。
いや、自分の場合、事実が元になってない場合だって普通にあるだろ、とは思うけれど
別に事実が元になっていたって別に構わない。
というか事実が元になった場合でも、「神話学」みたいな観点からは
史実を探る道標になるかどうかとは別の次元のレベルで関心がもたれる。
たとえば、あなたの神話ってのは史実が混ざってるからただの物語じゃないんだ、という理屈だと
その神話の元となった史実がはっきりしてれば、その神話はは用済みなわけだが
でも神話学、というか人類学などの神話研究に於いては、まさに神話それ自体に関心があるわけ。
史実がはっきりしてるなら、そこからどう変容したのか、とかその社会的意味とか、色々考えるべきことがある。
前スレで紹介した『伝説が生まれるとき』とかね。未読だけど最近↓みたいな本も出たらしい。
ttp://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20121120/1353371309
神話が「ただのフィクション」じゃないのは、別に史実を探る手がかりになるから（だけ）じゃないよ。
＞勿論>>34が実際に起こったのが神話の時代なんて定義もしていない。
あなたの脳内の自己完結定義なんてどうでもいいの。
せめて、それを「神話の時代」とわざわざ呼ぶことの意味を語ってくれ。
一歩譲って、あなたのレスがきっかけとかなら、「この人はそういう定義で語ってたのか、じゃあ…」みたいになっても
横から話を割り込んできて、「俺の脳内定義に従え」とか言ってもアホでしょ。
＞神話で語られる事がリアルタイムで生成されていた時代が神話の時代
＞と言ったら通じるのか？相変わらず無駄か？
神話で語られたことの原型となった史実がもしあったとして
たとえば、全然時代の違う人物が一つの人物に統合されたり、一緒に活動してたら、その「神話の時代」はいつになるの？
架空の人物と統合されることだってありうるよね？

70 ：

前にも言ったと思うが、あらためて言う。
およそ記紀とか聖書とかいうやつは、世界中にある神話的文献のなかでも、最も「神話的でない」(＝後人の恣意的編集がはなはだしい)部類のものだ。
神話を考える上で、こららを基準にすえるのは極めて危険だ。
もっとほかの、神話らしい神話をきっちり読み込んでから、自分の「神話とは何か」という考えの基盤を作ったほうがいい。
でないと、一生神話と言うものを勘違いしたまま死んでしまうぞ。

71 ：

神代と人代を記紀編纂者が区別してるのに、
それを無視して神話かどうかを区別するのは左翼学者の傲慢ってのは、ちょっと考える余地がある。
でも、その場合、「神話」という概念そのものの放棄を目指すべきであって
「神話の時代」という得体のしれないものを導入するのは違うよな。
穂刈実の『ラディカル・オーラル・ヒストリー』では、アボリジニの語る（近代史の中で精霊とかが活動する）歴史を
「我々の歴史と彼らの神話」という対立に回収するのではなく、別の歴史実践として向きあおうとする無謀な試みの本だけど
http://ko-sho.org/page/41/
http://www.hokariminoru.org/indexjp.php
「宗教も科学もなかった神話の時代の人間」みたいな見下した立ち位置からのそれは、それとは正反対のものだしな。

72 ：

>>70
ようするに記紀や聖書以外はもっと古代史が埋め込まれてるってことだな

73 ：

>>72
ちげーよバカ。
「神話を語るという人間の生理がよりストレートに表れている」ってことだ。

74 ：

神話を語るという人間の生理ってなんだよ
神話は現代人の概念だとか言ってたくせにｗ

75 ：

>>74
> 神話は現代人の概念だとか言ってたくせにｗ
「俺」は言ってねえっつの。
自分への批判レスの内容をいちいちごっちゃにするな。

76 ：

>>75
じゃあそいつもあんたがちゃんと批判しろよ
間違った意見が許せないんだろ？
だいたいあんたも敵をごっちゃにしてるぜ

77 ：

>>60-61の時点より議論への参加者が増えたみたいだな
ありがたやありがたや

78 ：

>>76
> じゃあそいつもあんたがちゃんと批判しろよ
> 間違った意見が許せないんだろ？
「神話は現代人の概念にすぎない」という観念を批判するのは意外とやっかいでな。文脈によっては必ずしも間違いではないし。
> だいたいあんたも敵をごっちゃにしてるぜ
そいつはすまなかったな。

79 ：

話は変わるが、
>>30
> スサノオとかがいた時代なのか
> そんな時代はなかったでFA。
後漢書に言う倭国王帥升が、スサノオの歴史的実体であった可能性はあると思うね、俺は。

80 ：

>>69
随分レスが増えてるけど、結構人がいるんだな。
で、脳内自己完結定義って言うけどさ
記紀編纂者自体が神代(神話の時代)と人代(歴史の時代)を分けていて
>>22はそのつもりで神話の時代について質問したんだろ？
それに対して、神話の時代は存在しない。アホ。って言ってたから
割り込んで横レスして、こうなった訳だが
そっち側こそ「俺の(神話時代など存在しないと言う)脳内定義に従え」って事じゃないのか？
神話解釈の多様性を否定しているのはそっち側だろう？
お前らのルール内でしか神話に触れたらたらいかんのか？
>>68
神話に限らず、歴史自体が事実と虚構が渾然一体になった物。

81 ：

>>80
あなたの定義では神代の時代の元になった出来事があった現実の歴史時代なるものが神話の時代だが
普通、わざわざ”神話の”時代といった場合、>>34のような神話的状況が想定される。
だって、それこそが一般的に考えられる神話の神話の所以だからね。
あなたの脳内定義といった。
神話＝神代ではないのはいいとして、
神代の世界は>>34的な神話の世界なので、どっちにしろあなたのいう歴史上の時代のことささない。
というか、記紀編纂者が神代をわけているのは、まさに”神々の時代”だからであって、
そこを否定して人間の時代が実在した（はず）だから、神代は実在した。だから神話の時代は実在したって理屈なら
そもそも記紀編纂者の分類に乗る意味自体をなくすだろう
あと、既に複数の人に指摘されているが記紀神話＝（日本）神話ではない。、

82 ：

ノアってどんな顔してたのかな？って疑問に
ノアの洪水って恐竜の化石とか見て思いついたと思うんだよね。
ちゃんと歴史的事実を反映してると思うんだ、だからその歴史的事実を調べれば
ノアの洪水以前の人間の顔もわかるよ。
だから、ノアは哺R類の祖先のネズミみたいな顔をしてたんだよ

このレベルのマジキチ

83 ：

>>81
神話の時代に人間の時代が実在しなかったのなら、神話と言う物は
神々が語った内容を預言者が記録したか、後世の人間が創作したかの二択かい？
神話を語ったのは何時の時代の誰なんだい？
例えば、出雲の国譲りなら、その時代に人間がした事が神々の話として後世に伝えられたのか
神々が我々のした事として預言者に話して聴かせたのか
後世の人間が神々の活躍を想像してこしらえたのかどれなの？
そこまで考えた上で人の考察を「脳内定義」と馬鹿にしてるんだよね？

84 ：

>>82
それはただのアスペの屁理屈

85 ：

アスペルガー症候群を何だと思ってるんだこいつ

86 ：

>>83
え、一般的な意味での「神話の時代」が実在しなかったと言ってるのに
なんで「神話の時代」（どういう意味で言ってるかは知らんが）とやらに「人間の時代」が実在しないと言ってることにされてんの？
＞神話を語ったのは何時の時代の誰なんだい？
記紀神話を語ったのは記紀編纂の時代だし、中世神話を語ったのは中世だし、国学の神話を語ったのは国学の時代ですね。
＞例えば、出雲の国譲りなら、その時代に人間がした事が神々の話として後世に伝えられたのか
＞神々が我々のした事として預言者に話して聴かせたのか
＞後世の人間が神々の活躍を想像してこしらえたのかどれなの？
どれでもいいよ。どれでも問題ない。
いずれにしろ一般的な意味での「神話の時代」も「神代」も現実の歴史（少なくとも我々の考える）の一部を指さない。

87 ：

>>85
コレに関しては完全に俺が間違ってた。撤回する。すまん。

88 ：

話豚切るが、神話時代の神が後年、何処かに現れたって話は全国各地にあるのか？

89 ：

>>86
＞記紀神話を語ったのは記紀編纂の時代だし、中世神話を語ったのは中世だし、国学の神話を語ったのは国学の時代ですね。
つまり、記紀神話の編纂者が創作したと言う事では無く
戦国時代の歴史を今語るなら、それは今歴史が語られていると言う屁理屈？
神話は生き物で常に二次創作されていると言いたいのかな？
で、オリジナルは既に原形を留めていないから歴史的な価値は無いとか？
どの様に語られたか時代毎の変遷そのものに価値があり
時代毎の神話の解釈について解釈するのが正しい神話学と言う事？
＞どれでもいいよ。どれでも問題ない。
そういう態度で神話に向き合うのが正しいのか。
じゃあ、最初から話が噛み合う筈は無い。

90 ：

もうこんなやつ相手してもムダだな、屁理屈でやり返すたびに自分の足元がどんどん崩れてってるのに気がつかないんだから。

91 ：

おっと、>>90は>>89へな。

92 ：

>>91
>>89に忠告してるってことはつまり>>86が自分の足元を掘り崩してるんですね

93 ：

>>89
＞戦国時代の歴史を今語るなら、それは今歴史が語られていると言う屁理屈？
歴史と神話は、言葉の意味の時点で違います。
だいたい神話(ｍｙｔｈ)は「キリスト教徒から見たギリシア神話」を通過している概念なので
非事実性を半ば含意しているのだ。（実際には古代ギリシアの時点で虚構性のニュアンスがあることもあったりするが面倒なのでパス）
近現代の神話研究における神話概念も、大雑把に言えば、結局は”それを信じる人にとっての”ということが問題になる。
だから、神話を神話として問題にするなら、まさに信じている人、語っている人などに注目するのは当たり前。
勝手に、神話＝歴史の史料に過ぎない物、に切り詰めている捉え方のほうが異常。
＞で、オリジナルは既に原形を留めていないから歴史的な価値は無いとか？
それは個々の神話によるとしか。
ただ「神話一般」の話には拡大できないし
神話研究じゃなくて、歴史研究でしょ。（もちろん、個々の研究について単純にどっちかに分類できるってもんでもないが）
というか、むしろ歴史の史料として使えないようなものほど、（我々の概念において）神話らしい神話として認識されるわけで。
神話研究の場合、史実は目的ではなく、語られている神話を説明するためのもの。
史実から神話がどうできたかとか、史実が神話にどう反映しているかとかについての研究は、場合によっては大切なものだよ。
＞どの様に語られたか時代毎の変遷そのものに価値があり
もちろん、そこに価値がある。
まさか、君は「史実を推測する手がかりにならない神話には価値がない」とでも思ってたの？
当然、”神話らしい神話”なほどそういうのが多いわけだが。

94 ：

>>89が記紀神話の冒頭の創造神話をどのように歴史と関連付けているのか興味ある。

95 ：

神話の歴史、神話の中で語られる歴史じゃなくて
神話それ自体の歴史みたいなのはネトウヨ君にとっては何の意味もないものなんだろうな。
たとえば、インド・ヨーロッパ語族の諸神話を比較して
原インド・ヨーロッパ神話を復元する試みにはかなりの蓄積があるけど
そういうのは、どういう位置づけになるんだろう。

96 ：

神話の時代がかつてあったという斬新な捉え方にお前ら左翼学者に洗脳されたバカどもはついてこれ寝てないようなだな
君たちは新しい天才の登場を眼にしているのだよ

97 ：

要するにここの奴らは神話をただのファンタジーってことにしたいんだよなｗ
それこそクトゥルー神話でも呼んでろよって感じだなｗ

98 ：

明日明後日、フェリス女学院大学で開催される日本文学国際会議って素人が行ってもいいもんなのかな？
誰か詳しいやつおらん？

99 ：

神話の時代とは、大和朝廷成立以前を言う
大和朝廷とは、前方後円墳国家である
即ち神話の時代とは、縄文、弥生、古墳時代草創期を指す

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