【ゴミ】民俗学はあまり叩かれないよね【オカルト】

1 ：2010/09/10 〜 最終レス ：2012/11/28

哲学や心理学などよりも突っ込みどころ満載の、
ゴミ雑学・オカルト空想趣味なのにあまり叩かれないよね。
幼稚すぎて相手にすらしてもらえないのか、
そもそも気付いてすらもらえていないのか、
あるいはゴミ回収屋として多少は人の役に立っているから？
あるいは俗っぽい雑学&オカルトライターとしてのネタ的な需要？
こんなものに税金を投入する事はもうやめませんか。

2 ：

1の言ってることは、折口民俗学の相当部分には当てはまること
だろうが。オカルトという表現は宮本常一には全然、当てはまらない
だろう。
俺は折口民俗学は好きじゃない。物証中心じゃない気がするから。
中沢新一の『精霊の王』では彼の「翁」論が展開されるが、ここでは
民俗学的アプローチは彼の金春禅竹への盲目的信仰wのために利用
されているのに過ぎない。
ところで、俺はほぼ、「翁」の正体を突き止めたがw

3 ：

もうすぐ暴露される、世界一の悪人集団である京都の知恩院の秘密！！
あらゆる陰謀で小沢一郎を攻撃しているのも知恩院だ！！
暴露まで秒読み態勢に入っている！！！！！！！！！！！
人体チップ埋め込み推進者もこいつらだ！！
でもこれは大した秘密じゃない。
世界最大の秘密はもうすぐ暴かれる！！

4 ：

叩くほどの価値がないんだろうな
あと存在感があんまり

5 ：

宗教や芸能の起源の研究には欠かせない手段だな。
例えば、能の起源を知っているのは世界中で俺だけw

6 ：

ていうか、負け犬がたまるところなので
目前の了解で、
「あそこは叩かないでおこう」
という空気が　多分ある。

7 ：

>>6
> 目前の了解で
ひょっとして暗黙の了解と言いたかったのか?

8 ：

>>5
まじっすか！！超尊敬っす！！流石っしね！！

9 ：

現実世界への還元も、現実世界からの批判もない
閉じて腐敗臭ただよう生ぬるい言論空間だよね。

10 ：

ま、宗教や伝統芸能、音楽、ダンス、文学の起源に関心ない人にとっては、
ダンスの振り付けを説明するためにギリシャ神話は生まれた、そしてダンス
はすべての芸術の母だったと聞いても、野蛮人にとっては「あっ、そ。」
てなもんだからw

11 ：

中沢新一などは民俗学に傾倒してるように見えるけど、何も解ってないw
彼なんかは民俗学のイメージを悪くするのに一役買ってるw
彼の弟子の安藤礼ニなんかも同様だ。
そもそも、彼等には境界神の意味が解ってないw
ほとんどの日本の民俗学者にも解ってないと思う。
話は少し離れるが、網野善彦も『公界』とか言うけど、やっぱり意味が
解らずに使っていた。
俺は境界神も公界も良く理解しているがw

12 ：

要約：民俗学がわかっているのは俺だけだ
まあ民俗学なんて大したプリンシプルがあるわけでもなし、
多かれ少なかれ俺サマ学問の寄せ集めなんだがな。

13 ：

>>10
まあ、そうだな。
ダンスの起源とギリシャ神話について考えてるなんて聞かされても
野蛮人はどうツッコんでいいかわからんからな。
明石家さんまのような高度な知能を持つお笑い芸人なら、
ツッコんで笑いに昇華してくれるだろうが。

14 ：

>>12
ああ、君はトロイなw
単に俺が天才ってだけなんだがw

15 ：

「・・・ボクがいちばんみんぞくがくをうまくつかえるんだ・・・」から
「俺は天才だファハハハ！」へ移行ですか。次は「逃げちゃダメだ」あたり？

16 ：

叩かれないというより、無視されてるよね

17 ：

>>15>>16
そういう突っ込みは柳田の時代から変わらない。
だから、以後は無視させてもらう。

18 ：

宗教や芸能の起源を知るためには欠かせない手段だ。
しかし、多くの人間は起源なんてどうでもいいと思っている。
過去を学んで現代に生かすことの出来る歴史学、考古学ならともかく。
生産性のない、ただ「知りたい」という欲求のためだけに行われる学問。
いわば「物好きな」学問。

19 ：

柳田や南方、折口、宮本の言説をどれだけ文学研究家が引用してるのか、
知らないのかね？
民俗学は上の４人がすべて巨人と形容されるように、彼等の天才的直観と
研究へのずば抜けた執念に支えられて来たのは事実だろうが。それだけ、
学問としては新しいんじゃないの？

20 ：

>>19
知ってるよ。
でも文学研究家の権威なんてすでにないだろ。
つーか民俗学から言説引っ張ってくる輩はたいていトンデモ気味。
ムーとか読んでるサブカルオタク御用達って感じ。

21 ：

人類学よりマシなんじゃないの？

22 ：

社会学や人類学や文化心理学よりマシだと思う

23 ：

文化心理学よりはマシだろうけど
ココ最近は人類学の方が知名度やスポットを当てられる機会は
上のような気がしないでもない
どんぐりの背くらべなんだろうけど

24 ：

世界的に見れば人類学や社会学のほうが圧倒的に上。
folklore、何それ？　が普通の反応でしょ。

25 ：

相変わらず、「フォークロア」という音が民俗学を意味する単語にはとても聞こえない。

26 ：

でも現在の日本民俗学は>>18-19的なこととは
全然違うことやっているから、>>1のような批判をされても、
ちょうど『歴史読本』だけ読んで「歴史学ってうさんくさい」と思うのと同じ感じで、
「だから何？」としか言いようがないだろうな。

27 ：

現在の日本民俗学なんて言っても各者各様、
何の体系も脈絡もなくオレ様的「○○の民俗学」濫造してるだけじゃん。

28 ：

>>27
そういう事情なら人類学や社会学のほうがずっとひどい。
どちらにしても、いまどき「宗教や芸能の起源」をやってるところなんて
せいぜい地方の好事家が「民俗学」を名乗って地方紙やどっかのブログで程度だろう。

29 ：

ゲームとかで神話や伝説に興味を持ったやつがネット上で語ったり語り合ったり創作したり。
そういう活動のほうがなんだかんだで面白い。民俗学を楽しんでいるといえるのはそういうやつら。

30 ：

それよりスレッドが消滅したことについて誰もなにも語らないの？？

31 ：

民俗学の実用性や権威への疑問を呈する声が多いけど、政治家達はそう
見てないだろう。インド以西から日本やその他アジアへの古代文明の
移入の流れを解明することは中国の覇権主義に釘を刺すことにもなるん
だろうけど、それの重要な部分を担うのが民俗学や文化人類学ではない
かな？

32 ：

学者がそれ聞いたら爆笑するだろうな。＞中国の覇権主義に対向するためにインド以西からの〜

33 ：

>>28
社会学や人類学では理論や理論が持つ意味について強く議論されてるだろ。
で、向こうからは民俗学は理論や体系化軽視と見られていて、
それが逆に「理論についての議論」の中の理論批判派から肯定的に評価されたりしている

34 ：

>>32
無論、日本の学者にそんなことできる訳もないのは俺は分かってるがw

35 ：

民俗学と一緒にしていいかどうかわからんけど
第三世界の医療改善や移民相手の医療政策だの、異文化の医療・身体観を研究して応用する医療人類学とか
応用人類学も今は盛んじゃね？
テロとの闘いのため、アフガニスタンでの米軍の異文化コミュニケーションに人類学者は協力するべきかどうかって議論もあるし。

そう単純に役立たずとは言い切れないだろ.

36 ：

GHQは日本の民俗学を利用したんだろうか、利用しようとして役に立ったんだろうか。
そういえば戦前から韓国研究はさかんなんだっけ？＞日本の民俗学

37 ：

a

38 ：

>>1は民俗学を妖怪図鑑とか作る仕事だと思ってるんじゃないの？
いや俺もようしらんけど。
医療人類学とやらを民俗学だとは＞.1は思ってないだろう

39 ：

人類学はそもそも構造主義という統一理論をもって発展したが
民俗学にはそれがないよ。

40 ：

ある程度は、少なくとも今までの民俗学が天才の学問であったと
いうことは認めざるを得ないだろう。神話という研究対象は次元を
乗り越えた理解を必然とする以上、鋭い直観力は不可欠だから。
神話の読み込みで鍛えられた柳田や宮本の文学の読み込みの鋭さで
証明されている。
世界的には民俗学を理論化しようという動きはあるんだろうが。

41 ：

学者の数だけ学説がある様な世界に理論なんか野暮だな
殆どの人間が都市生活者になると自然消滅する学問だよ、タダの里山探求だから

42 ：

日本では民俗学が柳田、南方、折口、宮本という4人もの巨人を生んだ
一方で、民俗学と研究対象の重なる学問分野からは彼等ほどのスター
はとても出ていない。おまけに、民俗学は他分野にどんどん、領域
侵犯していく。
歴史学者・網野善彦の民俗学への傾倒も、民俗学の歴史学への浸透の
代表的な例の訳だし。だが、網野には歴史学界の中での、中世史以外
のことについて発言してはならない、という縛りがあったのではない
か？とにかく束縛はいかん。
網野がむしろ、自由自在に、比較神話学みたいなもの？を駆使して
いれば、はるかに明晰に「公界、楽、無縁」などの概念を把握する
ことが出来たはずなんだが。
民俗学を理論化しろ、という要請は外からのものが多い気がするん
だな。要するに、領域侵犯を止めろという本音から出た。

43 ：

>>36
そいつ等「民族」は得意だが「民俗」の解釈は苦手ぽっいな
東シナ海での失敗が在る。もちろんそれが棚ぼたに働いたが。

44 ：

>>42
想像に想像を重ねても妄想にしかならないぞ

45 ：

>>40
柳田などが解釈を広めた結果固定化してしまって現在に至る、のように思うが。

46 ：

素人だから実際の現状は知らないが、そういったものを乗り越えようみたいな掛け声本は十年くらい前から出てるよね
一般書でそうなんだから研究の現場ではもう脱却してるんじゃない？

47 ：

柳田って、１００年前の人でしょう。その学説発表時期も60年前か。
人文科学で６０年前の学説を､金科玉条のように扱っている学問って､他にあるの？

48 ：

精神分析はもっとひどくない？

49 ：

あとマルクス経済学も。
それと哲学もそういう面もある.

50 ：

精神分析にしても、経済学･哲学しても､その後の展開ってものがあるでしょう。
民俗学の場合、柳田以降の展開（少なくとも理論的展開）ってものが､全くないんじゃない。

51 ：

経済学とマルクス経済学は違う。経済学は普通に発展してる。（ついでにいうと心理学と精神分析も別）
精神分析と同程度以上には日本の民俗学も発展してる（つまり、柳田を金科玉条扱いしていない）んじゃね？

52 ：

今は民俗学は人類学や社会学の近くと捉えられているけど、歴史学との対比が大きな意味をもってると思う
もちろん手法も重要な違いだけど、常民を研究対象にしたことが何よりも革命的
だから柳田が述べた（特に）農村・都市の空間的理論はもうそのものがこの民俗学の存在価値なんだからそれを元に発展されてるのは当たり前
もっとも今は都市の概念も柳田から大きく変化してるし、近年は新しい調査理論も提唱されてて脱柳田のうごきはあるんだけどな
あと>>1
重要なのは一見オカルトなものから過去の常民の世界観を研究することであって、大衆向けに娯楽として出したオカルト本を民俗学と思ってもらっちゃあな

53 ：

英米のfolkloreは文学などと近いんだっけ？
英米　芸術愛好家による民間の間のフォークロア≒口承芸術（民話・民謡・民間演劇舞踊・祭り・諺など）収集から始まる。
独　ゲルマン文化の名残と考えられた民衆文化の研究により民族本来としてスタート　ただしナチスに利用されたあとは方向に反省が見られる
日本　文献に現れない普通の人の歴史を考察。民具など生活用品に注目。
と40年くらい前の民俗学の本に書いてあった

54 ：

都市伝説研究とか英米から入ってきて、日本でもやってるし
あんまり真にうけすぎてもまずいんだろうが

55 ：

民俗学は高度成長という時代の変化に置いて行かれ、
ふと周りを見渡してみれば浦島太郎状態だったのだろう。
ニュータウン育ちの人「え、何？イエ？ケガレ？ああ、昭和レトロが趣味な人？」

56 ：

しかし地理人類学板の人類学の話題の無さと比べると民俗板は盛況じゃん
内容的には民俗学より人類学に近かったりするのかもしれないが

57 ：

53の言う、英米のfolkloreみたいなのは俺の理想に近い。
一言で、日本の民俗学と比較すれば、あちらは動的、こちらは静的。
考古学においても、日本のそれは静的なんだな。世界の考古学は
もっと、動いてるものに関心の対象が広がってるんだが。

58 ：

日本民俗学の再評価論としてはこれが面白かった
ttp://www.koubundou.co.jp/books/pages/56115.html

59 ：

民俗学で食ってる人が民俗学を再評価って言ってもなあ…

60 ：

いや、>>58なら人類学者だから。
人類学は日本の民俗学に学べとか、アメリカのアカデミシャンどもは
日本人がマレーシア行ってフィールドワークしたみたいな、アジア・アフリカでの人類学研究について、ほとんど関心を持たないけど
日本人が日本文化を考察する日本民俗学には興味をもつから翻訳とかもっと出したら
みたいなそういう話。

61 ：

日本の民俗学の海外発信が少なすぎた、というのは、最近たくさん言われてきてるな。
それに対する動きもあるが（たとえば、今ドイツの有名な民俗学者が来日講演している）。

62 ：

＞日本人がマレーシア行ってフィールドワークしたみたいな、アジア・アフリカでの人類学研究について、ほとんど関心を持たないけど
ソッチの方どうにかしろよと思ったが
日本人も「ソマリア人人類学者が南アフリカ行ってフィールドワークした民族誌」とか興味持たないだろうな。
人の事言えないか。

63 ：

その民族誌が英語の雑誌に載ったら興味を持つだろうｗ

64 ：

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　 　.　|　 　　ｰ-ｲ

65 ：

>>60

66 ：

茂木や中沢が興味を持つだろうな。

67 ：

中沢はわかるけど、茂木も？茂木ってそんなとこまで手出してんの？

68 ：

民俗学・神話学、文化人類学は茂木のような認知科学者には
魅力的な分野だと思う。
認知考古学みたいなことができるのではないかと期待するん
じゃないかな？

69 ：

認知考古学って、何？

70 ：

というか認知科学は、神経科学（脳科学）、心理学、計算機科学（人工知能研究）、言語学、分析哲学、文化人類学で学際的に認知（心の仕組み）研究するものとして成立したものだから
単一の認知科学って学問があるわけじゃない。
認知科学のフィールドと文化人類学に関連があるのは当たり前.。
人類学で認知考古学みたいなことができそうっていうのは、だから転倒してる。
認知考古学の方がむしろ認知科学分野に最近参入した。
民俗学・神話学（神話学って民俗学や人類学みたいな学問分野としてあるの？）が認知科学とどう關係シテルかは知らない
>>69
ttp://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/CognitiveArchaeology.html

71 ：

>>70
ありがとう。
なるほどね、認知科学の成立に人類学は元々関わっていたと。
認知考古学も「歌うネアンデルタール」とか、ちっとも面白く
なかったがw

72 ：

ハレとケがあって、ケが枯れるからケガレってのが
現実の語源じゃなくて、民俗学者が作ったダジャレに過ぎなかったってのはショックだったな

73 ：

「気」が「枯れる」で「ケガレ」、ってのが説得力ある。

74 ：

あるかあ？？そんなのどうとでも取れるじゃん。

75 ：

「気」というものを一般的な概念として認識している層には説得力を持つのかもしれないな。

76 ：

胡散臭い武術とかで出てくる「気」じゃなくてさ、「元気」とか「病気」とかの「気」だよ。

77 ：

どう違うの

78 ：

漢方医療の気血水の気とは別？

79 ：

気も古語のケも同じだよ

80 ：

何だかんだ言って、くだらない雑学オカルトスレばかりだよな。この板。
認知科学だのにはほど遠い。

81 ：

そりゃまあ、そもそも人類学の板じゃなくて民俗学と神話学の板だからな。
でも地理・人類学板に比べれば人類学してると思うよｗ

82 ：

民俗学も神話学もオカルトが本質ではないのだが･･･

83 ：

「最強の神」とか「どっちがつおい？」みたいな奴がいると目を背けたくなる。

84 ：

「最強の神」と言う考え方に日本人特有の「神」の概念を見た！
どうでもいいけどログは本当に戻ってくるんだろうか？

85 ：

>>82
民俗学
柳田＝結構オカルト
折口＝完璧オカルト
宮本＝多少はオカルト
神話学
ミュラー＝オカルト
デュメジル＝実質オカルト
レヴィ・ストロース＝半分オカルト
エリアーデ＝意外とオカルト
キャンベル＝オカルト
というわけでオカルト

86 ：

ミュラー＝言語学者兼宗教学の開祖
デュメジル＝言語学者
レヴィ・ストロース＝人類学者
エリアーデ＝宗教学者
キャンベル＝神話学者
というわけでそこに神話学者はキャンベルしかいません

87 ：

なるほど、オカルトの定義がこんなんだから、板違いのスレしか立たないわけだなｗ

88 ：

オカルトと神秘主義はまったくの別物だからねぇ
オカルトは子供のお遊戯

89 ：

「神話の本質」って概念自体がオカルトなんだからそういうこと考えてた
神話学の大物がオカルトになってもしょうがないだろう。
オカルトじゃない神話学となると相当に地味なデータの記載の山にしかならない。

90 ：

19世紀のミュラー、キャンベル、ユングあたりはそうかもしれないけど、
エリアーデは「宗教の起源」研究を否定しているし、
デュメジルやレヴィ=ストロースは相当に地味なデータの記載がメインだという印象があるが。

91 ：

そもそも神話や宗教って他から区別されて存在すると、一般論として言えるんだろうか？
歴史や昔話と神話との区別ってなんだろう？たいていの伝統社会では、明確に区別されてないわけで。
もっともこの批判が当てはまる神話学者は、上であがってる例ではキャンベルくらいか？
あと、文化の中から「宗教」を取り出すのも無理があるんでは？ということでエリアーデ（というかエリアーデ系の宗教学？）も批判されてるらしい。
聖性を持って宗教の本質と為す…みたいな議論について、研究対象のアボリジニの一部の社会から文句言われてたりするらしい。
「我々の祭りは世俗的なものなのに、宗教学者がやってきて無理に聖性＝宗教性で分析しようとしたがる。うざい」みたいな
これを巡って「いや、やってる人は世俗的なつもりかもしれないが、そこに宗教性はあるのですよ」みたいな反論もあったりするとか
この話については雑誌で読んだだけだから、詳しいことは知らないが、
当事者の視点ってのも最近よく問題になる話だよね

92 ：

「宗教」の板じゃなくて民俗学と「神話学」の板だからさあ･･･

93 ：

神話ってカテゴリでも似たようなもんじゃね？
民俗ならまた話は違ってくるが。

94 ：

宗教学
現地民「この祭りは宗教じゃないから」
神話学
現地民「この話は神話じゃないから」
民俗学
現地民「この生活は民俗じゃないから」
人類学
現地民「我々は人類じゃないから」

95 ：

>>93
神話じゃなくて神話学ね。
言葉はもう少しデリケートにあつかっていただきたい。

96 ：

>>95
ちょっと何が言いたいかわからない。
神話研究で「神話」というカテゴリーを切り分ける行為については、かなり古くから、下手すると宗教より古くから言われてるでしょ.
「アメリカ・インディアンの神話」研究において、多くのインディアン社会では「実話」と「フィクション」の二項対立でしか分けてないのに
先住民の「神話」というカテゴリーを取り出すのは、知的虚構じゃないの？論争とか。
宗教の方は、たぶん宗教概念それ自体が廃棄されることはないだろうけど、神話って概念については「マジいらないんじゃね？」という意見は結構強いよね.。
カテゴリーの有効性が問題になってるのは、神話学ではなく「神話」の方。
もっとも神話学も、そういう「学」が成立してるかどうかは微妙だろうけど。

97 ：

あ、神話学が「学」として成立してないかもってのはここの研究がトンデモって言いたいわけじゃなくて
人類学、宗教学、民俗学、歴史学、文献学などの分野での「神話」の研究は盛んでも
「神話学」の存在は微妙だよねって程度の意味です。

98 ：

単に分析概念と実体概念との違い、emicとeticの違いっていう話じゃないのか。

99 ：

通文化的概念として「神話」が有効かって話
松村一男氏は、神話概念不要論・害悪論に対し、
神話というのはそもそも不合理なものなのだから、神話概念のいい加減差を批判するのは筋違い
という趣旨の反論をしていてたな

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