【漢字】カナ専用スレッド18【廃止】

1 ：2012/07/04 〜 最終レス ：2012/12/19

ニホン には カナ と いう すぐれた ミンゾク モジ が ある。
ニホンジン ならば チュウゴク モジ （カンジ） を いつまでも ありがたがる の では なく、
この カナ こそ を タイセツ に する べき だろう。
カナガキ　ヒョウキホウ
http://blog.goo.ne.jp/koztgemflm/e/2a650ccf762c3d0b3bec36d15e05f1e5
カナガキ　ゲンダイブン　「ワガハイ　は　ネコ　で　ある」
http://blog.goo.ne.jp/koztgemflm/e/c57069ef27f899357831c925ecf53b57
カナガキ　コブン　「タケトリ　モノガタリ」
http://blog.goo.ne.jp/koztgemflm/e/261debcc95935d358b6930e2449a3c7c
カナガキ　ブンゴブン　「キョウイク　チョクゴ」
http://blog.goo.ne.jp/koztgemflm/e/d0fe990334a280f5d9654f5c3ee8988b
マエ スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1328615659/

2 ：

スレ立て乙ー。
じゃあ前スレ >>1000
> イッパン ムケ で あろう と スペース に セイゲン が あろう と かいて ある こと に マチガイ は ない。
それは一般的な言語学における表音文字の定義を無視できる理由には全くなってないよ。
やりなおし。
> ソレ が オンカ だろう。
音価の定義はこれね。
＞音声学での音価は、書き表される文字がどのような音声を表しているかを示す語である。
＞たとえば「室町時代の「え」の音価は [je] であった」のように言う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E4%BE%A1
ちなみにゾウさん愛用の辞書でも、だいたい似たようなことが簡潔に書いてある。
＞言語学で、一つ一つの文字に該当すると認められる音声。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E9%9F%B3%E4%BE%A1&stype=0&dtype=0
よってゾウさんのさっきの発言はこのように復元できる。イミフ。
＞だから ヅヅリ が コテイ される と オンセイ の ヘンカ に よって
＞一つ一つの文字に該当すると認められる音声 との ズレ が しょうじる。

3 ：

つづき。
> グタイテキ に ハンロン できない なら オレ の セツ が ただしい と なる が、
まあゾウさんの下の発言が具体的だというなら、自分の反論も十分具体的じゃないかい？ｗ
＞カナ は タンジュン で ありながら トクチョウ が ある ジケイ を して いる から ヨミカキ しやすい。
＞それに オンセツ モジ だ から あらわす オト が わかりやすい。
> キミ は はっきり と ブンカ の ベッシ と いって いる。
あ、ほんとだｗ　これは勇み足だったね、申し訳ない。
まあ言い直すなら「相対的に仮名以外を一段以上低くみている」ってことかな。

4 ：

>>2
＞より専門的かつ厳密な意味でのこれらの定義は、ウィキペディアにも書いてある。
＞それは一般的な言語学における表音文字の定義を無視できる理由には全くなってないよ。
ならば ゲンミツ で ない と いう だけ では ジショ の セツメイ も マチガイ だ と ダンテイ する こと は できない な。
モジ が オンセイ や ハツオン を あらわす もの で ない と ダンゲン する の なら そう キジュツ された ソース でも しめして ほしい ところ。
ヒョウオン モジ が オンソ や オンセツ を あらわす と かかれた ウィキペディア の キジュツ だけ では ジショ の セツメイ が マチガイ とは ならない。

5 ：

＞音価の定義はこれね。
しかし モジ には きまった オンカ が ある。
だから オンカ と ヨミ が ずれる バアイ だって とうぜん ある だろう。
たとえば 「は」 の オンカ は ha だ が、 ゲンダイ カナヅカイ では ジョシ の 「は」 は wa と よまれる よう に。

6 ：

>>3
＞まあゾウさんの下の発言が具体的だというなら、自分の反論も十分具体的じゃないかい？ｗ
どうやら ハンロン は できない らしい な。
＞まあ言い直すなら「相対的に仮名以外を一段以上低くみている」ってことかな。
モジ と いえども しょせん ニンゲン が こしらえた モノ。
ジスウ や ジケイ や モジ コウゾウ に よって とうぜん ヨミカキ しやすい モジ と そう で ない モジ は ある。
ソレ を のべた まで。

7 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E7%B4%A0
たしか に ゲンゴガク の オンイン ロン と やら では、
モジ が あらわす の は オンセイ で なく オンソ、 つまり オンイン と かいて ある な。
オンセイ を あらわせる の は コクサイ オンセイ キゴウ だけ で ある と。
しかし ジショ に かいて ある キジュツ も イッパンテキ に つかわれる イミ では マチガイ では ない だろう。
コトバ の イミ は ガクモン の テイギ だけ では きめられない。

8 ：

げんに ウィキペディア の ヒョウオン モジ の コウモク には ツギ の よう に キジュツ して ある。
「このように発音と一致しない綴りが保持されるのは」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%AD%97#.E9.9F.B3.E7.B4.A0.E6.96.87.E5.AD.97
ゲンゴガク の ゲンミツ な テイギ では モジ は そもそも オンセイ を あらわせない の だ から、
このよう な キジュツ も ダメ と なる が、 イッパンテキ な シヨウホウ では なにも モンダイ ない。

9 ：

>>4-8
> ヒョウオン モジ が オンソ や オンセツ を あらわす と かかれた ウィキペディア の キジュツ だけ では ジショ の セツメイ が マチガイ とは ならない。
いや、ウィキペディアの記述だからあてにならない、とかそういう次元の話じゃないんよ。
言語学辞典まではいかなくていいから、百科事典とか引いてみ。
> たとえば 「は」 の オンカ は ha だ が、 ゲンダイ カナヅカイ では ジョシ の 「は」 は wa と よまれる よう に。
この記述の意味が解んないのかな。
＞たとえば「室町時代の「え」の音価は [je] であった」のように言う。
つまり「は」は音価 [ha] と [wa] を持ってるってこと。
> コトバ の イミ は ガクモン の テイギ だけ では きめられない。
・・・ここ、「言語『学』」板だよ？
> ゲンゴガク の ゲンミツ な テイギ では モジ は そもそも オンセイ を あらわせない の だ から、
> このよう な キジュツ も ダメ と なる が、 イッパンテキ な シヨウホウ では なにも モンダイ ない。
いや、そこの記述は表音文字の定義じゃないからｗ

10 ：

>>9
だから ゲンゴガク の ゲンミツ な テイギ から は まちがって いる と して も、
シャカイ イッパンテキ な ヨウホウ から は ジショ の キジュツ も マチガイ では ない と いって いる わけ だ。
＞つまり「は」は音価 [ha] と [wa] を持ってるってこと。
カナ の 「は」 の オンカ は あくまでも [ha]。
五十音図ハ行第一段の仮名。声門摩擦音の無声子音と後舌の広母音とから成る音節。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AF&dtype=0&dname=0ss&stype=0&index=115397800000&pagenum=1
ムロマチ ジタイ に 「エ」 の オンカ が [je] で あった の とは イミアイ が ちがう。
＞・・・ここ、「言語『学』」板だよ？
べつに ゲンゴガクテキ な オンカ の テイギ を ギロン して いた わけ では ない だろう。
シャカイ イッパンテキ な ヨウホウ を もちいて も なんら モンダイ ない。

11 ：

ところで ハンロン が ない ところ を みる と、
カナ が ホカ の モジ より ヨミカキ しやすい と いう の は カクテイ で いい ん だ な？

12 ：

漢字の知識がある前提で仮名だけの書き込みをしている>>1はクズ
>>1は漢字廃止をとなえるなら漢字の知識がゼロの状態で書き込めよ
漢字の教育を義務化しないと言うことは
漢字が読めなくても書けなくても問題ないってことだ
漢字を使ったレスを見たら漢字を読み飛ばして白痴のフリをしろ
お前が漢字廃止で量産しようとしているのはそういう人間だ

13 ：

>>>>カナ が ホカ の モジ より ヨミカキ しやすい
ローマじ　の　ほうが　かな　よりも　よみかき　しやすい
かながき　の　ぶんしょお　の　こおよお　を　のぞましい。　

14 ：

かんじ　を　かきたい　やつ　は　いま　まで　どおり　かけば、　いいさあ。
かな　ぶん　や　ろーまじ　ぶん　も　こおよお　ぶん　として　みとめれば、　いいさ。　　

15 ：

かんじ　まじり　かな　ぶん　に　こだわらずに　かな　ろーまじ　も　こおよおに　すれば、　よいのだ。

16 ：

かんじ　まじり　かな　か　かな　か　ろーまじ　か　は　しぜんに　まかせれば、　いいさ。

17 ：

> シャカイ イッパンテキ な ヨウホウ から は ジショ の キジュツ も マチガイ では ない と いって いる わけ だ。
それがどうしたの？　そんなことは解ってるって言ってんじゃない。
繰り返すけど、ここは「言語『学』」板。なのに言語について語らうのに、
どうして言語学の術語としての意味よりも一般的な語義を尊重する必要があるんだい？
まあこれで音素や音韻の言語学的定義は解っただろうから、以降はその意味で頼むよ？
・・・と想っていたら、
> カナ の 「は」 の オンカ は あくまでも [ha]。
・・・音価の意味をぜんぜん解っていないのでしたｗ
> べつに ゲンゴガクテキ な オンカ の テイギ を ギロン して いた わけ では ない だろう。
あのさ、「音価」という言葉にはゾウさんの好きな「シャカイイッパンのヨウホウ」は無いの。
それはゾウさんが愛用している辞書にも書いてあったこと。
となると、ゾウさんはいかなる意図を以て音価という単語を使っていたのか謎となるのだが・・・。
> ところで ハンロン が ない ところ を みる と、
> カナ が ホカ の モジ より ヨミカキ しやすい と いう の は カクテイ で いい ん だ な？
だからゾウさんのあんな説明に具体的も何も無いってｗアブギダだのケツゴウモジだのと言って、
どの文字体系のどの文字なのかもはっきりしないし、どう読み書きし難いのかも判らない。
対して自分の方は具体的に類似した形の仮名の例を挙げているから、あれ以上の説明は要らないんじゃない？
だからその点は再反論してないの。

18 ：

世界各国の言語学者が、異口同音に次のようなことを認めている。
「日本語の『情報伝達力』と『意志疎通力』は優れている」
「日本人は活字好き」
「日本は世界で最大の出版大国である」
こう言われるのも、日本語が表音文字と表意文字の併用による表記だからである。
仮名文字は確かに日本の民族文字であり、国民である私たちは尊重しなければならないが、文字も立派な言語である。
言語は、「音韻」「形態」「統語」「意味」「語彙」「語用」の、計六種の要素を持っており、中でも「意味」が最も重要である。
仮名文字は表音文字であり、「音韻」「形態」「統語」のみで「意味」「語彙」「語用」を持たない。
漢字は表意文字であり、「音韻」「形態」「統語」「意味」「語彙」「語用」の全てを持つ。
仮名文字のみの表記は、日本を野蛮な国と化す表記である。

19 ：

Bunsyoo wo 4 syurui no mozi de cacu Nippongo wa 1 syurui no mozi de tuduru yaricata ni curabete, hucuzatu zassyuno hyookihoo dearu.
Nanimo sugureta hyoocihoo deha nai. Yabanna sosiri wo ucecanenai.

20 ：

Eiigo ni semerarete, imasara　Nippongo-ca wo　いいだしても　むりな　そおだん　なので、staff　station　care　manager　nado　うけいれる　ほかに　みちは　ない。　

21 ：

>>12
カナガキ に チュウゴク モジ の チシキ など ヒツヨウ ない。
ヒツヨウ なの は ニホンゴ の チシキ。
＞漢字を使ったレスを見たら漢字を読み飛ばして白痴のフリをしろ
まったく ケントウ チガイ な ヒハン だ な。
イマ は まだ ニホンゴ ヒョウキ が カナガキ に なって いない だろう。

22 ：

>>13
ラテン モジ の ジケイ も なかなか センレン されて は いる が、
１ モジ では オンセツ を あらせない オンソ モジ の せい で カナ より は ヨミカキ しにくい。

23 ：

>>17
キミ も しつこい な。
ゲンゴガク の イタ で あろう と ゲンゴガク での モジ の あらわす オト の テイギ を ギロン して いた の では ない の だ から、
イッパンテキ な ヒョウゲン を しても なんら サシツカエ は ない だろう。
それに
＞カナ も オンセイ キゴウ じゃ ない から カンペキ には ムリ に して も
と モジ が カンゼン に ハツオン を あらわす とも ダンゲン して いない。
モジ の あらわす オト が ゼッタイ に オンイン で なければ ならない と シュチョウ する ほう が どうか して いる。
モジ が ハツオン と イッチ しない と いった フレーズ は モジ や ゲンゴ カンケイ の ギジュツ でも フツウ に つかわれて いる の だ から な。

24 ：

＞・・・音価の意味をぜんぜん解っていないのでしたｗ
そこまで いう なら 「は」 の オンカ が [wa] と かいて ある ソース を もって きて くれ。
＞だからゾウさんのあんな説明に具体的も何も無いってｗアブギダだのケツゴウモジだのと言って、
あいかわらず にげて いる な。
キミ が カナ より ヨミカキ しやすい モジ を あげれば カンタン に すむ ハナシ だろう。
べつに ケツゴウ モジ に こだわらなく とも よろしい。
＞対して自分の方は具体的に類似した形の仮名の例を挙げているから、あれ以上の説明は要らないんじゃない？
その テイド の ルイジ で ヨミカキ しにくい なら、
ガイコク の モジ は もっと よめない と すでに ハンロン して いる。

25 ：

セカイ で つかわれて いる モジ が わかる サイト
http://www.nacos.com/information/character/worldmap.php

26 ：

>>18
セカイ の タイハン は チュウゴク モジ など つかって いない から、
セカイ の タイハン は ヤバン だ と いって いる よう な もの だ な。
こういう シュチョウ は ヘンケン イガイ の ナニモノ でも ない。
ゲンゴ と いう から には オンセイ に こそ イミ が ある。
コレ は ゲンゴガク の ジョウシキ だろう。

27 ：

Kanzi の　Yomenai kacenai no　けってん　は　「音韻」「形態」「統語」「意味」「語彙」「語用」の全てを持つ　長所を　帳消しに　する　弱点であある。

28 ：

>>26
そもそも、私たちは何のために文字を用いて文章を書くのでしょうか。
それは、正確な｢音韻」とか「音素」とかのためではなく、自分の言わんとすることを、他者に正確に伝えるためではないでしょうか。
すなわち、「語」と「意義」とを表現するためであり、「音」のためではありません。
飽くまでも言語は、「意味」と「概念｣とが主であり、「音声」は従でしかありません。
私たちは普通、「経営」と言う時、実際に口から出ている音は、多分「ケーエー」といいようなものでありましょう。
しかし、話している人は、「ケイエイ」つまり「経営」について論じています。
日本語の判る人ならば、普通は誰も「ケーエー」という実際の音声に拘ることはありません。
誰もがその音を「経営（ケイエイ）」と聞き取ります。
そこでは、「経営」という語の代表する概念こそが大切なのです。
私たちの口が怠惰であるがために、現代の日本語でどう発音をするかということには、実はあまり意味が無いのです。

29 ：

かんじ　まじり　かな　文　に　一方的に　強制している　現状は　表現の　自由の　束縛に　他ならない。
かな文　や　ろおまじ文の　公用文　として　認めるのが　筋だ。
言語政策に　反省の　要あり。

30 ：

漢字は中国文化が生み出したものだが、その表意文字としての性格上、中国文化と分かちがたい関係にある。
そもそも漢字の字形は、日本語にとっては必然性の無いものだ。

31 ：

百ぐらいの　漢字　は　使用を　認めるに　やぶさか　ではない。

32 ：

>>1はまるで子供のごとく、「日本は支那の植民地だった」と言っているようだが、本邦は支那の領土となつたことも無い。
ましてや支那人に占領されたことも無いし、奴隷のごとき生活を送った記録も無い。
私たちは、文化文明の大先進国であった唐土から、自発的に文字を学び、千年以上の長きに渡り、これを自国の文字として独自の方法で用いてきた。
訓読みは漢字に和語の意味を宛てるある種の発明である。
日本語の表記は漢字移入とともに始り、日本語は漢字漢語とともに育って来た言語である。
>>1のような表音主義的言語観は、既に過去の遺物となった。

33 ：

訓読みは漢字に和語の意味を宛てるある種の発明である
kono tameni wareware Nipponzin ha muyoono kurusimi ni ima nayamasarete iru.
henna hatumei ha nai hoo ga yoi; Ititaroo ga space key de kanzi hnkan ni riyoo sita koto nado.
Ima wakatigaki ni dorehodo nayamasarete iru noto ita yoona mono dane.

34 ：

>>28
ソレ は まちがった カンガエ と いわざる を えない な。
モジ で かいて いる の は あくまでも コトバ。
コトバ と いう の は オンセイ で なりたって いる。
オンセイ を ナイガシロ に する の は コトバ を ナイガシロ に する の と おなじ。
＞私たちは普通、「経営」と言う時、実際に口から出ている音は、多分「ケーエー」といいようなものでありましょう。
コレ は たんに カナヅカイ の モンダイ。
ゲンダイ カナヅイ も カンゼン な ヒョウオン シュギ では ない から、
レキシテキ な ケイイ から おもに カンゴ の エ の ダン の チョウオン は イ で ヒョウキ される。

35 ：

>>32
そのよう に チュウゴク モジ を ありがたがって いる よう では、
チュウゴク から ブンカテキ な ショクミンチ と みなされて も しかたない な。
チュウゴク の ブンカテキ な ショクミンチ と いわれたく ない なら、
なおさら ニホン の ミンゾク モジ を ソンチョウ しなければ ならない。

36 ：

＞それは、正確な｢音韻」とか「音素」とかのためではなく、自分の言わんとすることを、他者に正確に伝えるためではないでしょうか。

それに このよう な カンガエ では ブンショウ を オンセイ と して つかう こと も できなく なる。
ジツヨウ メン から も ニホンゴ の キロク と いう カンテン から も モンダイ が ある。
イミ さえ わかれば いい と ニホンジン が おもって いた の なら カンブン の ヨミクダシブン は うまれなかった だろう な。
もちろん カナ も。

37 ：

イマ の ニホンゴ ヒョウキ で イミ さえ わかれば いい と いう の は、
いいかえれば チュウゴク モジ さえ あれば いい と いう こと でも ある な。
つまり、
チュウゴク モジ （イミ） ジュウシ ＝ ニホンゴ ケイシ。
カナ （オト） ジュウシ ＝ ニホンゴ ジュウシ。
ニホンジン なら やはり カナ ジュウシ で いく べき だろう。
ニホンゴ は ニホンジン ソノモノ と いって いい もの なの だ から な。

38 ：

>>23-24
> イッパンテキ な ヒョウゲン を しても なんら サシツカエ は ない だろう。
きみもしつこいなーｗ
学問板でその専門についての話をしているんだから、専門用語での話になるのは当然だろう？
たとえば物理板でゴジラが口から吐くものの意味で「放射能」と言っていたら相手にされなくなるよ。
> モジ の あらわす オト が ゼッタイ に オンイン で なければ ならない と シュチョウ する ほう が どうか して いる。
> モジ が ハツオン と イッチ しない と いった フレーズ は モジ や ゲンゴ カンケイ の ギジュツ でも フツウ に つかわれて いる の だ から な。
ほーら、まだ音韻と発音の区別がついてない。
表音文字が音韻を表していることと、文字が音韻と一致しない発音を持つこと（たとえば当て字とか）は全く異なる事象で
何も矛盾は起きていないよ。
> そこまで いう なら 「は」 の オンカ が [wa] と かいて ある ソース を もって きて くれ。
判ってないねー。もいっぺん繰り返すけど、「は」は /ha/ と /wa/ の2つの音価を持ってるのよ。
「は」の読みとして一般の日本人は「ハ」と「ワ」の２つと答えるだろう？　
それが音価、つまり「書き表される文字がどのような音声を表しているかを示す」ものだよ。

39 ：

つづき。
> キミ が カナ より ヨミカキ しやすい モジ を あげれば カンタン に すむ ハナシ だろう。
これも何度も言うけど、ゾウさんの表記が読み難いって他の人が言った時に言ってるお決まりの言葉の通りだよ。
つまり「読み書きのし易さは『ナレのモンダイ』」。その程度の相対的な多少なんぞは個々人の主観なんだから、
いちいち挙げたところで何にもならない。ま、どーせろくな根拠も具体性も無く
「カナのホウがアットウテキによみやすくセンレンされている」と言われるのがオチだし。
> ガイコク の モジ は もっと よめない と すでに ハンロン して いる。
これも何度も言ってるけど、そのガイコクのモジとその理由を具体的に挙げてよ。
そっちこそ「あいからわずにげている」んじゃないかな？

40 ：

＞学問板でその専門についての話をしているんだから、
ガクモン イタ だ から センモン ヨウゴ を ゲンミツ に つかわなければ ならない なんて キマリ は ない。
いいたい こと が つたわれば ジュウブン だろう。
ナカ には キミ みたい に アゲアシ を とる の が モクテキ の ヤツ も いる が な。
＞表音文字が音韻を表していることと、文字が音韻と一致しない発音を持つことどうみても クベツ が ついて いない の は キミ だろう。
モジ が オンイン を あらわす の と オンイン と ことなる ハツオン を もつ の チガイ が よくわからん な。
キミ は センモンカ かも しれん が コチラ は シロウト なの だ から グタイテキ に レイ を あげて セツメイ して くれ。
それに ハツオン が ちがって いる の は いいなら キミ の ナンクセ は ナン だった の か と なる。
> と いう より ラテン モジ では ハツオン-ドオリ に あらわす の が どだい ムリ なん だろう。
文字が表すのは音韻であって発音ではないよ。
＞判ってないねー。もいっぺん繰り返すけど、「は」は /ha/ と /wa/ の2つの音価を持ってるのよ。
キミ が 「は」 は フタツ の オンカ を もつ と いって いる ん だ から、
ソース を しめせば すむ こと だろう。
なぜ こんな カンタン な こと が できない。

41 ：

>>39
とうぜん ナレ を のぞいて に きまって いる じゃ ない か。
ジケイ や ジスウ や モジ コウゾウ に よって とうぜん ヨミカキ の ユウレツ は でで くる だろう。
なぜ ソレ を みとめよう と しない。
コレ も キミ が カナ が いちばん ヨミカキ しやすい モジ で ない と いって いる の だ から、
キミ が カナ より ヨミカキ しやすい モジ を あげなければ ならない。
ウエ に はって ある セカイ の モジ の サイト から えらんで くれて も いい。
＞これも何度も言ってるけど、そのガイコクのモジとその理由を具体的に挙げてよ。
ガイコク モジ ゼンパン と おもって くれたら よい。

42 ：

しかし 「モジ が ハツオン を あらわす」 と いう よう な フレーズ は ぐぐったら いくらでも でて くる な。
モジ の ゲンミツ な テイギ から は まちがって いて も イッパンテキ な ヨウホウ に おいて は まったく モンダイ に する こと では ない。

43 ：

オンイン や ハツオン の テイギ の ハナシ が したければ センモン スレ で やれば よい。
ココ は スレタイ から も わかる よう に そういう こと を ギロン する スレ では ない。
ガクモンテキ な ハナシ は オレ には どうでも いい こと。

44 ：

モジ の あらわす オト ＝ オンイン （オンソ）
ハツオン ＝ モジ の あらわす オト で なく ニンゲン が はっする オンセイ
ゲンゴガクテキ （オンセイガクテキ） には こう なの だろう が、
だから と いって ハツオン と ツヅリ （モジ） が イッチ する と いう イイマワシ が ダメ か と いえば そう では ない だろう。
ジショ に まで のって いる よう な セケン イッパン に うけいれられて いる ヨウホウ なら なにも モンダイ は ない。
テイギ を ろんじて いる なら ともかく。

45 ：

ハ行ワ行転呼音　の　現象は　古くから　知られている　法則だ。
ハ行は　文中にあれば、または　文末に　あれば、ワ行に　発音することだよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

46 ：

>>30
その イミ から も まさに チュウゴク モジ は チュウゴク の ミンゾク モジ。
ニホン の ミンゾク モジ が ありながら チュウゴク の ミンゾク モジ を ありがたがる の は ヒクツ きわまりない。

47 ：

>>38
もんくが　あれば、はんろんせよ。

48 ：

音価（音声学）
音声学での音価は、書き表される文字がどのような音声を表しているかを示す語である。たとえば「室町時代の「え」の音価は [je] であった」のように言う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E4%BE%A1
モジ が あらわす の が オンイン イガイ みとめられない なら このよう な キジュツ も とうぜん ダメ と なる なw

49 ：

しかし カナ の ソンチョウ とは まったく カンケイ の ない ハナシ だ な。
こういう オンセイガクテキ な ハナシ は オンセイガク の スレ でも たてて、
ソコ で やれ と いいたい。

50 ：

>>1に問いたい。
世界の言語のうちで、外国文化の影響を受けていないものがどこに存在するのだろうか。
見聞が狭く浅い私はそれを知らない。
例えば、日本人になじみの深い英国の文化である英語が、初めに歴史に登場した時、その地にはガリア人が住んでゐた。
ローマ人は、ガリアの地の政情安定のためにブリタンニアを属州化した。
現在の英語がラテン文字を使用しているのは、ローマ文明の直接的影響によるものである。
ところで、ローマ文明がアルファベットを採用したのは、ギリシア文明の影響であるが、ギリシア文明とてこれを独自に考案した訳ではない。
ロムルス・アウグストゥルスが退位して西ローマ帝国の滅びた後、ブリタンニアは、アングラ族をはじめとするバイキング達の侵略を受けた。
アングラ族が住みついた地を、後にイングランドと呼ぶ。
彼らはゲルマン人の一部族であった。
その後、英国はノルマンディー公ギョーム、即ち征服王ウイリアムの領土となった。
ノルマンディー公はノルマン人で、これは元来ゲルマン人の一派であったが、英国を攻めた時点では既に完全にフランス化していたようで、ノルマンディー公はフランス王の臣下であった。
さて、英語はどれだけの外来文化の影響を受けているのだろうか。

51 ：

表音主義者は安易に「習得が困難」だとか、「日本語の表記が混乱している」とか言うが、何が困難で、何処が混乱しているのだろうか。
戦後、表音主義の幻想に基いた国語破壊により、確かに日本語は混乱しているだろう。
だが、それを論うならば、それこそ盗人猛々しいと言わなければならない。
戦後の日本語破壊、いわゆる国語改革に毒されていない文章、例えば山田孝雄や時枝誠記の文章を読むとき、私はそこに何らの混乱をも感じない。
また、日本では新聞が読めない人を探すのは難しい。
それほどに我が国は識字率が高いのである。
その日本で使われている表記法である漢字仮名混じり文が習得困難とは、一体、何を根拠に言っているのだろうか。
戯言とはこういうのを言うのではないか。

52 ：

漢字の字音とは、中国語の言葉の発音であり、日本人にとっては外国語の音であるに過ぎない。
そこで音に加え、本来の日本語の音である訓をあてるようになったが、世界に例のない極めて複雑な文字の使い方をすることになった。
また、日本語を表しきれない原因の一つにもなった。
日本語と中国語とでは、音の体系が異なるうえ、音節の組み立て方も異なっている。
そのため、日本語での漢字は、同じ字音を持つものが極端に多くなった。
その結果、日本語は視覚に依存する、話し言葉としての力の乏しい言語になった。

53 ：

>>50
だから ナン なん だ？
ミンゾク モジ を ソマツ に して いい リユウ には ならん だろう。
>>51
なぜ ヒョウオン シュギ が ニホンゴ の ハカイ なん だ？
ニホンゴ の ハツオン に ちかづけて かく の だ から むしろ ニホンゴ の ソンチョウ。
それに ニホンゴ の キロク の メン から も ヒョウオン シュギ の ほう が よい。

54 ：

それから コンゴ は コピペ には レス しない から な。
ジブン の コトバ で かかない の は ルール イハン。
http://www.geocities.jp/kokugo_shohousen/ronpaku.html

55 ：

>>40-44, >>47
> ガクモン イタ だ から センモン ヨウゴ を ゲンミツ に つかわなければ ならない なんて キマリ は ない。
> いいたい こと が つたわれば ジュウブン だろう。
全然伝わってない（話が全く噛み合わない）から、こうして言ってるんじゃないさ。
これは挙げ足でも何でもないよ。ゴジラの例で理解できなかったのかな。
> モジ が オンイン を あらわす の と オンイン と ことなる ハツオン を もつ の チガイ が よくわからん な。
判り辛かったかな。じゃあ少し言葉を補って書き直すとすると、
＞表音文字が音韻を表していることと、文字がある音韻と一致しない（異なる音韻に基づく）発音を持つことは全く異なる事象で
よーするに、文字は語義や文法に関わる複数の音素（≒音韻）を持ち得るってことよ。「は」が /ha/ と /wa/ を持つように。
そしてそれぞれの音素はさまざまな音声を含んでいる。例えば「ん」の音素 /N/ には 、[n], [m], [ŋ], [ɲ], [N] 等が含まれ、
しかるに各音声の差は /N/ の持つ語義や文法への関与を越えることは無い（つまりどの発音でも意味等には影響しない）。
> ガクモンテキ な ハナシ は オレ には どうでも いい こと。
じゃあ何で「言語『学』板」に来てんのよｗ　もっと相応しい板は他にあるんじゃない？
・・・って、あーあ、長々と専門用語を説いてた自分がアホみたいだな、こりゃｗ
自分は今のこの板の現状を見るに、今さら板違いとは言わんけど、できれば今後は >>1 のテンプレに
一行「ガクモンテキ な ハナシ は オレ には どうでも いい」と明記しといてほしいな。

56 ：

どなたか塩谷豊という人物をご存じありませんか?
どんな情報でも結構です
どうかよろしくお願いいたします

57 ：

韓国の政府会見で後ろに映ったハングルが良かった。
日本だとああいうのは漢字だよな。

58 ：

>>55
フツウ に つかわれて いる イイマワシ なの だ から アゲアシトリ だ な。
セケン イッパン では モジ は オンセイ や ハツオン を あらわす と ニンシキ されて いる。
だから カナヅカイ でも ハツオン と カイリ した もの を レキシテキ カナヅカイ と よび、
ハツオン に ちかい もの を ハツオン シキ や ヒョウオン シキ カナヅカイ と よぶ わけ だ。
ラテン モジ の ツヅリ に して も おなじ よう な こと が よく いわれて いる。
オンセイガクテキ には モジ は ハツオン を あらわさない から ウエ の よう な カンガエ は ダメ だ と して も、
イッパン で まかりとおって いる ニンシキ が ダメ だ と いう わけ でも ない だろう。
テイギ など ミカタ に よって いくらでも かわる。
ガクモン の テイギ と イッパン の テイギ に チガイ が あって も いい。

59 ：

＞判り辛かったかな。じゃあ少し言葉を補って書き直すとすると
その ブンポウ に よって フクスウ の オンソ や オンソ に タイオウ する オンセイ を もつ こと を、
イッパン では モジ と ハツオン の カイリ と みなす わけ だろう。
「ん」 の バアイ は ニホンゴ の ニンシキ では おなじ オト だ から、
オンセイガクテキ には フクスウ の オンセイ を もって いて も カイリ して いる とは みなされない が。

＞じゃあ何で「言語『学』板」に来てんのよｗ　もっと相応しい板は他にあるんじゃない？
オンセイガクテキ な ハナシ を して いない の は スレタイ や >>1 に かいて ある シュシ を みたら わかる だろう。

60 ：

>>57
チュウゴク モジ か ラテン モジ だろう な。
カンコク も モジ が クニ の シンボル だ と いう こと が よく わかって いる。

61 ：

仮名文字の歴史を図式に示すとこうなる。
.　　　　　　　┌―片仮名―――――┐
万葉仮名―┤　　　　　　　　　　　　　├合略仮名
.　　　　　　　└―草仮名―平仮名―┘
仮名文字は日本の優れた民族文字である。
しかし、言語の内容は思想であり、形式は音声である。
形式が有でも内容が無では、相手は理解をしてくれない。
いわば、表音のみは言語ではないし、表意がなければ言語にならない。
ゆえに、文字の役目も成り立たない。
やはり、漢字から脱することは不可能に近いのだろうか。

62 ：

>>>表音のみは言語ではないし、表意がなければ言語にならない。
Cattena ricutu dana. Oto ni imiduce site, cotoba ni naru nodayo.
Henna 3 dan ronpoo wo motidasite mo muda dayo. Gengo kyooiku wa nanno tameni aru noka, kangahete mina.

63 ：

漢字から脱することは不可能に近いのだろうか。
かながき　なり　ローマじ　がき　を　じっこう　すれば、　かんじ　からの　だっきゃくは　かのう　だよ。

64 ：

よめない　かけない　かんじ　を　すてる　のが　しょうらいの　にっぽんご　の　ため　だよ。

65 ：

1300年まえから　漢字に　しばられて　いきてきた　日本人よ　目を覚まして　かんじの　しっこく　から　ぬけいでて、かな　か　ローマジ　で　ニッポン語を　書きましょう。　

66 ：

ローマジ　で　ニッポン語を　書きましょう。　
imadoci niha ABC de Nippongo wo sitatameru noga minzoku mozi ni tayoru yorimo yoi youna cimoti ga suru.

67 ：

>>61
ゲンゴ は オンセイ に こそ ナイヨウ （イミ） が ある。
だから ニンゲン は オンセイ で ヤリトリ する こと が できる。
モジ は オンセイ を かきあらわした もの だ から チュウゴク モジ の ハイシ は じゅうぶん カノウ。
>>66
ココ は カナ スレッド。

68 ：

かなゾウさん　だって　いろんな　スレに　かきこんで　いるんじゃ　ないの、ところ かまわずに　さ。ココ は カナ スレッド。 など　いわぬ　こと。

69 ：

> ガクモン の テイギ と イッパン の テイギ に チガイ が あって も いい。
そんなものは当たり前の大前提だってば。今さら改めて指摘するまでもないよｗ
だから、学術語と非学術語の区別は明確に付けなくちゃいかんよね、って話。
まあゾウさんはその辺をごっちゃにしてて、一般的な語彙にはない音韻や音素を語ろうとして
ボロがでちゃったら「ガクモンテキなハナシはどうでもいい」と開き直っちゃったワケだけど。
そのちょっと前（>>26）じゃ尤もらしく「コレ は ゲンゴガク の ジョウシキ だろう。 」とか言ってたのにｗ
まあ人には「グタイテキに」回答を求めておきながら、逆にこっちが具体的に挙げてと頼んだら
「ガイコク モジ ゼンパン と おもって くれたら よい。」 （>>41）とザックリ。
・・・なんだか「具体的」レベルの一般の語彙も通じてるのか判らなくなったなあｗ
> その ブンポウ に よって フクスウ の オンソ や オンソ に タイオウ する オンセイ を もつ こと を、
> イッパン では モジ と ハツオン の カイリ と みなす わけ だろう。
一般の人は「は」を「ワ」と発音するのを「文字と発音の乖離」とは見做してないんじゃない？
あくまで二通りの読み方のうちの一つ、としかね。
> 「ん」 の バアイ は ニホンゴ の ニンシキ では おなじ オト だ から、
それが同一の音素に含まれる複数の発音ってこと。
> オンセイガクテキ な ハナシ を して いない の は スレタイ や >>1 に かいて ある シュシ を みたら わかる だろう。
この板が言語学的な話をする場だというのは、この板の名前「言語学板」を見たらわかるだろう。

70 ：

は」を「ワ」と発音するのを「文字と発音の乖離」とは見做してないんじゃない？
あくまで二通りの読み
ハ行転呼音のこと

71 ：

>>68
たしか に そう だ な。
ジユウ に かきこんで くれたら いい。

72 ：

>>69
いや キミ は、 ジショ に のって いる よう な イッパン で ツウヨウ する テイギ まで マチガイ だ と ヒテイ して いた な。
＞まあ人には「グタイテキに」回答を求めておきながら、
タイショウ を セカイ に ソンザイ する モジ （さすがに コジン が つくった ソウサク モジ は のぞく が） に して いる わけ だ から、
その ウチ の ドレ か ヒトツ でも あげて ヒテイ すれば いい だけ だ から すごく カンタン な ハナシ だろう。
ソレ すら できない と いう なら オレ の シュチョウ が ただしい と なる。
＞一般の人は「は」を「ワ」と発音するのを「文字と発音の乖離」とは見做してないんじゃない？
みなして いる から モジ と ハツオン が カイリ した カナヅカイ を ヒョウオン シキ カナヅカイ とは よばず、
レキシテキ カナヅカイ と よんで いる わけ だ。
＞この板が言語学的な話をする場だというのは、この板の名前「言語学板」を見たらわかるだろう。
キミ も みとめて いる よう に この イタ は ソレダケ では ない。
むしろ ゲンミツ に ゲンゴガク や オンセイガクテキ な こと を ギロン して いる スレ の ほう が ショウスウハ。

73 ：

仮名文字は昔、政治などの公の場では使われることはなかった。
しかし、仮名文字が公に認められたことを切っ掛けに、国風文化と呼ばれる日本独自の文化が花開いた。
故に、仮名文字は日本の民族文字であり、我々はこれを尊重しなければ、国民としての名に恥じる。
しかし、仮名文字は感情を表現できるが、漢字は論理を表現できる。
つまり、漢字から脱すれば、我々は論理性を失った言葉で書き記さねばならなくなる。
やはり、漢字を日本語から切断するのは容易いことではないのだろうか。

74 ：

> いや キミ は、 ジショ に のって いる よう な イッパン で ツウヨウ する テイギ まで マチガイ だ と ヒテイ して いた な。
いんや。ゾウさんの好きな「言語学の常識」に照らせば不十分な説明だね、という趣旨の発言だったはずだけど？
> その ウチ の ドレ か ヒトツ でも あげて ヒテイ すれば いい だけ だ から すごく カンタン な ハナシ だろう。
この件については先に訊いたのはこっちなのに、それに対してゾウさんは何ひとつ具体的に返してくれずに
「アブギダ」だの「ケツゴウモジ」だのと抽象的にしか答えず、どの文字の何がどう読み難いのかを
全く説明しようとしない（こっちは「あ」「め」「ぬ」のように例を列挙したに関わらずね）。
それどころか、いつの間にかこっちが逆にそうでない文字の例を挙げないと自動的にゾウさんの言い分を認めたことに
なってしまうというｗ　んなアホなーｗ
> みなして いる から モジ と ハツオン が カイリ した カナヅカイ を ヒョウオン シキ カナヅカイ とは よばず、
> レキシテキ カナヅカイ と よんで いる わけ だ。
・・・ゾウさんは現代仮名遣いでは「は」を「ハ」としか発音してないのかｗ
> むしろ ゲンミツ に ゲンゴガク や オンセイガクテキ な こと を ギロン して いる スレ の ほう が ショウスウハ。
いや、ゾウさんのような「ガクモンテキなハナシはどうでもいい」人が増えたから
結果的にそーなっただけじゃんｗ　原因と結果が逆なんだってば。
いやま、別に専門家だけしか集まってはいけない、とかセコいことは言わないよ。かく言う自分も素人だし。
ただね、「ガクモン」に対して否定的でありながら、一方で「ゲンゴガクではジョウシキ」だのと
都合のいい時だけ「ガクモン」を笠に着るような態度はどうかと想うんだな。

75 ：

>>74
＞いんや。ゾウさんの好きな「言語学の常識」に照らせば不十分な説明だね、という趣旨の発言だったはずだけど？
すき も ナニ も 「ゲンゴガク の ジョウシキ」 と いった フレーズ は カコ スレ を しらべた が ほとんど つかって いない。
この ギロン が はじまった ホッタン も たんに モジ の ヨミカキ の シヤスサ を ギロン して いる とき だろう。
ゲンゴガクテキ （オンセイガクテキ） な ハナシ は して いない の は あきらか。
＞この件については先に訊いたのはこっちなのに、それに対してゾウさんは何ひとつ具体的に返してくれずに
コチラ は すでに カナ と いう グタイメイ を あげて いる。
カナ より ヨミカキ が しやすい モジ が ある と いう なら キミ が ソレ を あげなければ ならない だろう。
コレ イジョウ、 ドウドウ メグリ は したく ない。
キミ が あげる こと が できない なら とうぜん コチラ の シュチョウ が ただしい と いう こと に なる。
＞ただね、「ガクモン」に対して否定的でありながら、一方で「ゲンゴガクではジョウシキ」だのと
オレ が ゲンゴガク の ジョウシキ と いう フレーズ を つかった の は、
せいぜい ゲンゴ は オンセイ で なりたって いる の は ゲンゴガク の ジョウシキ と いった とき くらい だ な。
コレ が キ に くわなかった の なら コンゴ は イッパン の ジョウシキ と いいかえよう。
ゲンゴ が オンセイ で なりたって いる の は フツウ の ジショ でも セツメイ して ある くらい、
イッパン で ツウヨウ する セツ だ から な。

76 ：

>>73
カンジョウ や ロンリ を ヒョウゲン する の は モジ で なく コトバ （オンセイ） だ から なにも モンダイ ない な。

77 ：

○ゲンゴ が オンセイ で なりたって いる の は

78 ：

＞・・・ゾウさんは現代仮名遣いでは「は」を「ハ」としか発音してないのかｗ
だから ゲンダイ カナヅカイ は カンゼン ヒョウオン シキ では ない。
レキシテキ カナヅカイ と ヒョウオン シキ カナヅカイ の ダキョウ の サンブツ。

79 ：

ハ行の　カナは　ぶん　の　なか、または　ぶんまつ　に　あれば、ワ行に　よむ　のは　にっぽんご　の　とくせい　であって、ハ行転呼音　と　言われている。

80 ：

>>79
ニホンゴ の トクセイ と いう より、
たんに ハツオン が かわる マエ の カナヅカイ を もちいて いる から、
ジッサイ の ハツオン と カイリ して いる だけ。

81 ：

>>127
西嶋定生氏の「秦漢帝国」だった
「たとえば、漢字の伝播ということを考えても、もともと漢字とは、中国の言葉を表記するために、一字一字が中国語としての音と意味をもつもの
として作られたのであり、したがって、中国と言語の相違する朝鮮や日本には伝播しがたい文字であった。それにもかかわらず、朝鮮や日本にこの
漢字が伝播したのは、はじめから朝鮮語や日本語を表記するための文字として採用したのではなくて、当初は、中国語そのものを文字として
使用しなければならない事情があったからである。」
「・・・交易とか中国文化の移入とかのためではなくて、中国との間に発生した政治的関係を処理するための用具として、漢字を習得し、これによって
外交文書を解読したり作成したりすることが緊急時のこととなったからである。朝鮮における吏読とか、日本における万葉仮名のように、漢字を使用して
その民族の言語を表記するということは、そのつぎの段階に起こったことである。」

82 ：

誤爆

83 ：

にっぽんご　を　かなぶん　または　roomazi文で　表記できる　ので　従来の　漢字まじり仮名文は　退席しても　差しつかえ　ない。

84 ：

Nippongo wo canbun mataha roomazibun de hyouci deciru node, zyuuraino canzi maziri cana bun ha taiseci site mo sasitucae nai.

85 ：

canbun --kana bun

86 ：

このようなことは常識の範囲に属しますが、和語は日本固有の言葉であります。
これは卑見でありますが、和語には仮名文字が似合います。
故に、仮名文字は日本の民族文字であります。
しかし、漢字や漢語は、すでに日本語の不可欠の構成要素となっています。
漢字文化圏は改めて、経済的・文化的な繋がりを強めようとしています。
やはり、漢字を廃止することは夢のまた夢なのでありましょうか。

87 ：

>>86
そのよう な カンガエ の いきつく サキ は ニホンゴ の ハイシ だ な。
ゲンゴ や モジ は ケイザイテキ リエキ を こえて まもらなければ ならない もの。

88 ：

ソレ は そう と、 カナ より ヨミカキ しやすい モジ が あげられる の を まって いる ん だ が、
まだ あげれない の か？

89 ：

Matanacute mo sudeni nando mo ageta hazu gayo. Ima caite iru mozi dayo.
Pc ni sono mama uticomeba, Nippongo ga arawareru yo.

90 ：

Boin to siin to ga caciwake deciru noha cono mozi no yoi tocoro gayo.

91 ：

Nippongo ni Nipponzin no identity wo motomereba, minzokusei wo sontyoo surucoto ni naru yo.
Mozi yori mo cotoba ga daizi desu yo.

92 ：

ひらがな　なら　らく　だが、　カタカナと　ひらがな　との　うちわける　かきかた　では　ヨミカキ しやすい モジ　とは　とうてい　いへた　もの　でわ　ないよ。PC　での　key　そうさ　の　めんどうさ　は　むぐいーきれない　よ。

93 ：

ぬぐいきれない。

94 ：

>>90
その わざわざ ボイン と シイン と に かきわけて いる ところ が よみづらく なる ところ だ な。
モジ スウ も バイ に ふえる から かく テマ も ふえる。
>>92
イマ でも ヒラガナ に する とき は F6 キー を おす だけ だ から たいした テマ でも ない が、
カンジ カナ ヘンカン の よう な カナガキ ヘンカン ソフト を つくれば パソコン の ソウサ も もっと ラク に なる。

95 ：

>>91
フタツ に ヒトツ を とる なら コトバ だろう が、
コトバ を かきあらわす モジ も ミンゾク に とって ヒジョウ に ジュウヨウ な こと は かわらない。
ミンゾク が つくりだした ブンブツ の ナカ で なら モジ を こえる もの は ない と いいきって も いい。

96 ：

>>1は外国人のために日本語を簡略化し、それを日本人が使う日本語にも適用したいと言っているようです。
ですが、それはどう考えても無茶です。
日本語を簡略化してまで外国人に学んで貰おうなんて、国民として情けなく思います。
露語や葡萄語に限らず、英語でも仏語でも、表音的に言葉を表記する習慣だけはありません。
どんな国でも、書き言葉には書き言葉の原則を適用し、話し言葉には話し言葉の原則を適用します。
日本は書き言葉に話し言葉の原則を適用させることを試みましたが、それは失敗しています。
仮名文字は日本が誇る民族文字です。
しかし、結局のところ、日本語は漢字と仮名文字があっての言語なのです。
やはり、漢字を使わず仮名文字のみで表記するのは無理なのでしょうか。

97 ：

>>1は外国人のために日本語を簡略化し,,,sonna coto zyzsui dayo.
日本は書き言葉に話し言葉の原則を適用させることを試みましたがそれは失敗しています>>>>
dou iu coto ka? setumei ga hituyoo.da.
nippongo wa canzi wo tucawazuni cana matawa roomazi de arawasemasu.

98 ：

>>96
カイヘン コピペ みたい だ が そんな こと で チュウゴク モジ の ハイシ を シュチョウ して いない の は、
この スレ や >>1 に はって ある リンク サキ の シュチョウ を よめば すぐ わかる だろう。
＞露語や葡萄語に限らず、英語でも仏語でも、表音的に言葉を表記する習慣だけはありません。
ハツオン と ツヅリ が かならずしも イッチ しない こと を いって いる ん だろう が、
ハツオン と ツヅリ が イッチ しなく とも、 ハナシ コトバ と ドウヨウ に カキ コトバ が ゲンゴ で ある こと には かわらない。
ゲンゴ （オンセイ） を ムシ した エモジ-テキ な ヒョウキ を して いい と いう こと には ならない。
＞日本は書き言葉に話し言葉の原則を適用させることを試みましたが、
シッパイ どころ か メイジ イコウ は キホンテキ に コレ で ブンショウ を かいて いる。
ゲンブン イッチ は ダイ セイコウ した と いえる。
もはや コブン には もどれない。
＞しかし、結局のところ、日本語は漢字と仮名文字があっての言語なのです。
ゲンゴ を ムシ した ヒヨウキ を しなければ ぜんぜん ムリ では ない。

99 ：

とある小学生の家庭では、親子で冷蔵庫の中にある、野菜や肉や魚などの名前を調べ、ラベルに漢字で書いて貼っていた。
聞くところによると、大抵の日本語は漢字の表記ができるので、漢字字典や漢和辞典を使って色々と調べたそうである。
そして、その小学生は漢字検定一級に余裕で合格したという。
仮名文字が日本の民族文字であることは否定しない。
しかし、漢字を廃止してこれを流用すれば、このような逸材が世に出なくなる可能性がある。
やはり、日本語から漢字を抜き取る方法は存在しないのだろうか。

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