二重母音が発音できなくてどこが悪い

1 ：2012/02/29 〜 最終レス ：2012/12/11

例えば
ネイティブ→ネーティブ
デイケア→デーケア
ディスプレイ→ディスプレー
メイン→メーン

2 ：

気持ちが悪い。　

3 ：

メード喫茶

4 ：

エビフライ→エビフリャー

5 ：

メードの土産

6 ：

>>1
ti や ea は普通に発音できるのなｗ
いっそ「ネーティブ→ネーチブ」「デーケア→デーケヤー」「ディスプレー→デスプレー」にしちまえ。
デスプレーだと「死の遊戯」みたいでアレだが。

7 ：

>>2　でも、アメリカのメーン州は二重母音のメイン州の方が気持ち悪い。

8 ：

でもメインをメーンと言ってるのを初めてみたときなんじゃそら！？と思ったよ。
ナンみたいな食べ物を想像した。

9 ：

メーンと言われると、
ナンや、メークイーン、もしくはダリの絵が思い浮かぶ。

10 ：

二重母音っていうか全部エイとエーの例じゃないか
日本語側でエイとエーが揺れてるから外来語でも区別できてないだけだろ
マスコミはこういう揺れのある外来語に関して全部エー側の表記で統一する方針を取ったから、
例外的にエイで定着してるメインとかメイドがメーンとかメードになると変に思えるだけ

11 ：

>>10　外来語の古い表記
シンシナティ→シンシナチ
インディアナ→インジアナ
ウィンドウ→ウインドー
キャンディ→キャンデー
ロープウェイ→ロープウエー
ディジタル→デジタル
デュース→ジュース
ユニフォーム→ユニホーム

12 ：

ニホンゴ の バアイ は ヒトツ ヒトツ が ドクリツ した オンセツ と みなされて いる から、
そもそも ニジュウ ボイン じゃ ない だろ。

13 ：

丁寧（ていねい）→　テーネー
後悔（こうかい）する　→　コーカイする

14 ：

関東弁
大根→デーコン

15 ：

レキシテキ な ケイイ から そういう ヒョウキ を する だけ で、
ジッサイ は タダ の チョウボイン だ な。

16 ：

ほかには
メイクアップ→メーキャップ
クォーク→クオーク
クォーテーションマーク→クオーテーションマーク，コーテーションマーク

17 ：

>>4
[ebʲiɸɯɽai] -> [ebʲiɸɯɽæ]
名古屋弁には英語みたいに[æ]という母音があるみたい。

18 ：

>>15
昔は二重母音のまま取り入れたのではないですかねえ。
それがしだいに長音で発音される傾向になってきたのではないかと。
いまでもその発音上の「ゆれ」があるようなので。
>>14
「言って(い)ない」->「言ってねー」みたいな現象ですかね？

19 ：

>>6　デスプレーはジスプレーが適当だと思う。
【参考】インディケータ→インジケータ，ラディカル→ラジカル

20 ：

簡単にするならアイプチがお手軽なのではないでしょうか？
今はノリが透明のモノもあるので簡単だと思いますが
慣れるまではあからさまになってしまったりします。
メザイクはファイバータイプなのですが…少々技術が必要です。
でも今の女子高生とかはメザイクを使ってる子の方が多いし
自然に二重ができますよ？
このサイトを参考にしています。
http://futae647.kage-tsuna.com/

21 ：

昔の小説を読むと、ビルディングがビルヂングとか書いてあるね。

22 ：

>>16
メーキャップは u[Λ] がまるで a[æ] のように転写されてきてるのがおもしろいなと想ってたら、
実際の発音では make と up の間に音声の区切りがあって k と u の同化が防がれてるのな。
そして間の e が渡り音のように薄く [ə] と発音され、結局はメイクャップに近い響きになってる。
http://www.howjsay.com/index.php?word=make-up

23 ：

>>22
曖昧母音じゃなくて[k]が硬口蓋化して/meɪkʲʌp/と発音されるんだろ。
cakeをケーキ、stickをステッキ、deckをデッキと転写するのと同じだ。

24 ：

>>23
>>22 は日本語での発音の話じゃなくて、英語での発音の話ね。
言葉が足らなくてスマン。

25 ：

>>22
それ一般的な米音じゃないね
現代アメリカでは実際は∧ではないからな。
実際もっとこもった音。
>>23
そんな発音にはならないと思う
メーキャップなんてただの変な表記だ。

26 ：

>>24
ならなぜ日本語でケーキやメーキャップと転写されているのだね？
英語において狭母音に続く/k/が口蓋化しなければ日本語に入っても今頃ケークやメーカップなどと言われているはずだろう。

27 ：

指示副詞
「こう」/koː/
「そう」/soː/
「ああ」/aː/
「どう」/doː/
なぜか「ああ」だけが「あう」とは書かない。
「こお」
「そお」
「ああ」
「どお」
と書けば統一性があるのに。

28 ：

>>26
>>22 のリンク先の make-up の k が口蓋化してるように聴こえるのかい？
だとしたら、そちらさんの耳は明治大正、まぁせいぜい昭和初期止まりってこった。
「近世に導入された英語由来の外来語の末尾子音が口蓋化音として表記される」という現象が
転写の際に起こるということがよく判る実例を示してくれて、どうもありがとう。

29 ：

>>28
口蓋化の意味をちゃんと理解してるのか？

30 ：

>>29
わかっとるつもりだけど。
日本語のキ（というかイ段全体）だって厳密に云えば口蓋化が起きてるよ。
じゃあ、口蓋化音の如くに表記されない例もあるのを、そちらさんはどう解釈する？
メーク、ピンク、テイクアウト、ピックアップ、etc...
それと >>25 にも答えてあげな。

31 ：

日テレのアナウンサーのブログにも「メーン」なんて言いたくないと書いてあるｗ
www.ntv.co.jp/announcer/mujina/m_yajima/20070831.html

32 ：

>>30
言語学板に書き込んでるのに異音という概念を知らんのか？
現に>>22のサイトに/k/を口蓋化するインフォルマントの例があるのに
英語ネイティヴは発音記号そのままに頑なに/k/を口蓋化しないのだと主張するのは滑稽だろう。
複数通りの異音が日本語に借用語として入ってくることを否定するならwaterをワラを聞き取ったジョン万次郎の耳もおかしいことになる。
それどころかcatをカットと言わなければならなくなるだろう。

33 ：

？？？　

34 ：

>>32
つまり、複数の異音が不規則に入って来た結果、外来語にもそれが反映されてる、って云いたいのかな。
自分は単に、口蓋化は主に耳コピ、非口蓋化は主に英語教育由来だと想うけどな。
> 現に>>22のサイトに/k/を口蓋化するインフォルマントの例があるのに
どれのことかな。ちなみにリンク先の make-up の例はちと微妙だぞ。
> 英語ネイティヴは発音記号そのままに頑なに/k/を口蓋化しないのだと主張するのは滑稽だろう。
> それどころかcatをカットと言わなければならなくなるだろう。
おーい、口蓋化は起こらないなんて一言も言ってないんだけどーｗ
単に学習辞書の発音記号は簡略化されていて、環境異音を区別して記述していないってだけ。
> waterをワラを聞き取ったジョン万次郎の耳もおかしいことになる。
その語中の t の発音も語中の環境異音として一般的なもんやね。
沖縄の方ではお冷の事をアイスワーラーともいうが、万次郎同様いい耳をしてるね。

35 ：

>>34
絶対それはないだろうね。
単に日本人のおかしな表記だろうね。

36 ：

長嶋ジャイアンツは、
メイクドラマじゃなくてメークドラマだったな

37 ：

NHK ではテイクアウトをテークアウト，ネイビーをネービーと書くことになっているらしい。

38 ：

丁寧は本当に「テーネー」と発音していいの？

39 ：

>>36
せやったなぁ　メークイーンとしか思えなかった。

40 ：

May Queen ?

41 ：

エイズをエーズ、ゲイをゲーと書くのか？

42 ：

ローマ字だと
ēzu
gē
になるんじゃね？

43 ：

>>41　それらは例外。ステイなども同じ。

44 ：

エイズの場合は英語の「AIDS」の綴りとセットで日本人の印象に
強く焼き付かれた感じだもんね。
エーズとかēzuなんて書かれたら一瞬なんのことだか分からなくなる。

45 ：

北海道弁なのかもしれないけど
カレーと区別するために鰈は「karei」と発音されていた気がする
酒と区別するために鮭を「shake」と発音するようなもの？

46 ：

>>45
標準語だとアクセントが違う。カレーと酒は平板、鰈と鮭は頭高。
あとシャケについては、関東以北または日本海沿岸の訛りという説、
加工前（or 活魚）と加工後（or 鮮魚）でサケとシャケを言い分ける説、
「夏の食べ物」という意味のアイヌ語が語源でありサとシャは単なる異音である説、
白鮭が訛ったのがシャケという説など、異説だらけで本当のことは判ってない。
サケにしても語源説がいろいろある。

47 ：

関東?
むしろ関西弁やとおもてた

48 ：

>>44
エ の ダン の チョウオン を イ で のばす ヤリカタ は ガイライゴ には あてはまらない から、
この バアイ は イ を そのまま ハツオン する の が ただしい。

49 ：

しかし コレ は ニジュウ ボイン と いえる の か。
たんに ボイン の オンセツ が つづいて いる だけ じゃ ない か。
ニホンゴ の ニンシキ では あきらか に エ と イ を クベツ して いる だろ。

50 ：

aiがエと訛るのはフランス語っぽいな。

51 ：

半母音と母音の組み合わせを二重母音とは言わないだろうけど、
mawaru -> maaru
kuwawaru -> kawaaru
みたいになりがちな傾向も、二重母音の長音化の現象なのかな。

52 ：

wが脱落する傾向が時としてある一方で、
五段動詞の活用で、
読むの語幹yom + areru -> yomareru
聞くの語幹kik + areru -> kikareru
の特殊ケースとして、
笑うの語幹wara + areru -> waraareruではなくwarawareru
思うの語幹omo + areru -> omoareruではなうomowareru
というふうにwが追加される場合もある。

53 ：

どうしてそんなに語尾がつくときに不規則につなぎが入るの？

54 ：

>>51
ごめん。kuwaaruとするべきところがkawaaruになっていた。訂正。

55 ：

>>52
それはwが追加されていると考えるべきなのか、
wara-uとかomo-uの-uが残ったまま-wとなってareruが接着したんだと
解釈するべきなのか、どっちなんだろうね。

56 ：

「わゐうゑを」が「わいうえお」になったってことでしょ。
/w/が追加されたのではなく、削除されたもの。
（まぁ元はハ行だが）

57 ：

>>56
いずれも「う」は「う」で文字上では変化ないですよね？
でも、発音上ではwuがuになったということ？
つまり、
笑うはwarawu
誘うはsasowu
囲うはkakowu
と発音されていて、それぞれの語幹は
waraw
sasow
kakow
だったので、
waraw + areru
sasow + areru
kakow + areru
ということだった、と。これが歴史的にみると正しい解釈なんでしょうか。

58 ：

動詞の語尾にwuがあったとして、
名詞などの語頭にwuを持っていたであろうと疑われる語がない。
動詞の語尾の部分だけにwuがあったとするのはご都合主義だ。

59 ：

いやそこには元々「はひふへほ」があって、語頭以外では「わいうえお」になっただけ

60 ：

>>58
>>56は間違っているということですか？

61 ：

>>57
>>56の「わゐうゑを」は/wa,wi,u,we,wo/でしょ、仮名成立以降に/wu/があったことはないから。
ハ行がワ行になった場合はそのときのワ行で読まれるというだけ。

62 ：

>>61
といいますと、>>56はいったい？
ここでは発音自体を問題にしているのでカナ表記は別のつもりです。
とすれば、>>56=>>57のような解釈でよいのではないのですか？

63 ：

>>62
だから、/wu/を想定してはいけないの。
「はひふへほ」は古くは/Fa,Fi,Fu,Fe,Fo/と発音されていた。（その前に/pa,pi,pu,pe,po/の時代もあったが割愛する）
平安中期に語中語尾の「はひふへほ」が/wa,wi,u,we,wo/に変化し、発音上「わゐうゑを」に合流した。
その後「わゐうゑを」および語中語尾の「はひふへほ」は、多少の変遷を経て江戸時代に/wa,i,u,e,o/となった。

64 ：

>>63
[p]->[ɸ]->[h]は知っています。
fでもwでもpでもいいのですが、それらの子音がですね、wの場合は半母音ですが
もともとあったわけだから、介入子音が挟まったわけではないってことですよね？
歌うがutaf-uでもいいですよ。で、utaf-areruだったと。
エもかつてはjeだったし、オもかつてはwoだった。
[ɯ]もかつては[u]だったとか言いますから、wuというのはありかもしれません。

65 ：

福岡は西日本だけどウの丸め弱いんだっけ？
ＡＫＢの女が　「球技」を　ケーギとキューギの間ぐらいの発音をしてたが、福岡出身だった。
関東とくに北関東で聞かれる発音だよね。これはウムラウトなの？

66 ：

あいおい損保←四重母音

67 ：

>>65
同一方言内での変音ではないからウムラウトとはいわんだろう、普通。
ただの出身方言や個人的特性に基づく訛りだ。

68 ：

別に悪くはないだろう。プロは気を付けているだけの話。

69 ：

人によっては、音落ちしてたりだらしなく聞こえると思う。

70 ：

鮎を追いあう鵜

71 ：

>>68
中間的な母音をウムラウトと呼ぶのはアマではそんなに一般的なんか？
って、自分もアマなんだがｗ
いやしくも言語学板である以上、 >>65 のような事例を尋ねられたら
「ウムラウトじゃないよ」と答えるべきだと想うのだがね。

72 ：

名古屋弁の「えびふりゃあ」「おみゃあさん」はウムラウト現象？
ebihuraiのaiがæっぽく、omaesanのaeがæっぽくなる。

73 ：

Kampfに-erが付くとKämpferになる様な単語単位での音韻同化現象がウムラウトであり、
単なる二重母音の融合はウムラウトとは呼ばない。

74 ：

>>73
むしろ母音調和っぽい現象なのか。

75 ：

まあ一種の環境異音なんだけど、ドイツ語の場合はその異音も個別の音韻として認識されてるので
わざわざ表記上も区別されている、といった具合かね。

76 ：

Kampf + -er -> Kämpfer
なんてのを見せられると、まるでトルコ語の文法書を目にしているよう。
母音調和のそれにそっくり。半母音調和＝ウムラウトかと思っちゃうw

77 ：

でもまあ、トルコ語の場合は、語幹は固定していて、
接尾辞のほうが母音調和に合わせて選ばれるんだけどね。
構造は異なれど、現象としては母音調和の一種のように見える。

78 ：

>>71
アマって何だ？
俺は尼崎には住んでいないぞ。

79 ：

>>78
そういうのはいいから

80 ：

じゃぁ実際は何なの

81 ：

日本での英語の発音は声のでかいバカに支配されてるからうんざり
外来語と英語そのものを分けて考えるという発想がない
バカだから

82 ：

>>77
語幹も母音調和しているでしょ。伝統的なアルタイ諸語の単語は基本的には
母音調和した構造に固定されている。その性質が接尾辞まで及ぶだけの話。

83 ：

>>77
トルコ語の母音調和は順行同化、ドイツ語のウムラウトは逆行同化ということだな。

84 ：

日本語に二重母音はないだろ。
二重母音というのは単に母音が連続しているのではなく、
一連で音節の母音になっているんだよ。
メールはもちろん正しくないが、メ・イ・ルはもっと悪い。

85 ：

日本語にも通常の速度での会話ならば二重母音が生じると
音声学・音韻論の教材本に書いてあった。
しかしゆっくり丁寧に発音すれば二重母音ではなくなると。
この場合、二重母音の定義からするとどうなるんだろうね。
そもそも二重母音っていったいなんだろう。

86 ：

英語のI(アィ)はゆっくり丁寧に発音してもア〜ィで一音節だから
あくまでも真性の二重母音ってことになるんだろうけど、
日本語ではどの語においていもゆっくり発音すればア・イと
二音節に必ず分離されるから二重母音でない、
という一応の定義にはなっているんだろうけどね。
しかしこれは定義があって、その観念に左右された結果じゃないかな。
日常会話こそが本来の生きた言語現象なのであって。

87 ：

二重母音においては前か後ろのいずれかの母音が弱母音化されたり
半母音化（半子音化）されたり曖昧な母音になる、
という音声学的な客観的現象が確認されているとして、
それが音声学的な二重母音の実体だとすれば、
音声学的には日本語にも二重母音がある。
しかしそれを日本人が意識しているか意識していないかは別問題で、
そこに音韻論が出てくるとすれば、日本語には二重母音がないことになる。

88 ：

二重母音は前後の片方の母音が弱化・半母音化する母音であるっていう定義は
無理があるだろ。

89 ：

そうなると、学校教育において第二言語的に獲得した国語認識が、
母語としてではなく二次的に二重母音かそうでないかを決定しているのではないかな。

90 ：

二拍にまたがる２母音を速く発音すれば、英語の二重母音は出せるし、練習によって習得は可能だ。
できないやつは怠けているだけ。そういうやつは反復練習がおそろしく少ない。
日本語の話者だからといって、英語を第二言語として修得することが不可能であるわけがない。
言語学をどうこねくりまわしても、怠けごころを正当化する科学的根拠にはならない。

91 ：

>>88
その定義に無理がある理由をもっと具体的に

92 ：

>>91
古語と現代語でそれぞれ別の問題がある。
二つの母音がならんだ（ように文字の上で見える）ときに半母音化・弱化が起きたかどうかは、文献からは確認できない場合が多いと考えられる。
また、音声的に二重母音的になるか、それともならないかで音価の体系が変わってくる以上、
古語についても二重母音的になるか、ならないかが確定されるのが望ましい。
そこで半母音化・弱化を基準にして二重母音を定義しようとすると、古語においては母音について（本源的に）断言できないということになる。
たとえば「江戸時代には日本語に（音声的な）二重母音があったか？」という問題はどうやれば白黒つけられるだろう。
もともと古語の音韻というのは不明な点があるのが常だが、
二重母音の定義を半母音化・弱化に求めると
さらにそれを分からなくすることになる。話をまぜっかえすだけで益はあまりない。
現代語については、三段階A-B-CのうちBが弱化してAとCが弱化しない場合には
二重母音A-Bと単母音Cなのか、単母音Aと二重母音Cなのか、それとも三重母音なのかという問題が生ずる。
たとえば「青へ」（/aoe/）のoが弱化してaとeが弱化しないという場合が考えられるが、
そのときaoが二重母音なのかoeが二重母音なのか。それとも三重母音aoeなのか。

93 ：

言語学に通じてるなら「音韻」と「音声」のズレ（環境異音）で片付ける問題じゃないですか。
何を今更。

94 ：

>>93
君は馬鹿だねー。
「江戸時代の日本語では、母音連続は環境異音として音声的に二重母音になる」
ということはどうやって証明するのよと言ってるわけだよ。

95 ：

>>92
古語は別です。現代日本語の二重母音の話をしているんです。
それに、古語における音声の科学的証明が困難だという事実と定義とは別問題です。
困難だという事実は困難だという事実として受け止めるべきで、
定義でごまかすべきではありません。

96 ：

＞二重母音においては前か後ろのいずれかの母音が弱母音化されたり
＞半母音化（半子音化）されたり曖昧な母音になる、
＞という音声学的な客観的現象が確認されているとして、
＞それが音声学的な二重母音の実体だとすれば、
これって母音の一般的な話じゃないのか？現代日本語に限定された話なのか？

97 ：

ゲンダイ ニホンゴ には チョウボイン や タンボイン の レンゾク は ある が、
ニジュウ ボイン は ソンザイ しない。

98 ：

>>96
一般的な話です。「として」とか「とすれば」としてあるので、仮定の話ですが。
>>97
音声学的には存在するようです。つまり日本語の二重母音は客観的には存在するんです。
音韻論は主観的な問題なので、さらに複雑になりますが、仮に音韻論的実体を想定すると、
それは国語教育の二次的な所産でそう主観されているにすぎないのではないかという話です。

99 ：

>>95
古語の場合は一度おいておこう。で92で挙げた三重母音についてはどうだ。
日本語に客観的に三重母音はするのか？

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