どんな世界が構築されるのか？技術的だけでなく社会的、文化的な側面は？
人間はどうなるのか？価値観は？
あるいはそもそも起こり得るのか？
そんなことなんかを話しあってみるスレ。
■ 技術的特異点
収穫加速の法則とコンピュータの成長率に基づいて予測された、生物的制約から開放された知能(機械ベース・機械で拡張)が生み出す、具体的予測困難な時代。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9
■ 収穫加速の法則
進歩のペースがどんどん早くなるという統計的法則。ここでの進歩とは、技術的進歩だけでなく生物的進化、生化学的秩序形成も含む。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
■ 強いAIと弱いAI
コンピュータが強いAIと呼ばれるのは、人間の知能に迫るようになるか、人間の仕事をこなせるようになるか、幅広い知識と何らかの自意識を持つようになったときである。技術的特異点をもたらす有力な手段と考えられている。
弱いAIは人間がその全認知能力を必要としない程度の問題解決や推論を行うソフトウェアの実装や研究を指す。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E3%81%84AI%E3%81%A8%E5%BC%B1%E3%81%84AI
■過去スレ
☆技術的特異点スレッド（強いAI？弱いAI？）３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1329142684/
(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)4
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1341924376/
前スレ972
なるほどね。
概念、認識を脳の部位や回路単位で対応させるモデルを作って、知性が実現できればそれに越したことはない。
ただ、そうではあるんだけど、分野柄なのか、どうしても俺はそういうものに対して、骨相学に通ずるような危機感を抱いてしまう。
シナプスのLTP、LTDが記憶に影響を与える以上、最小単位は最低でもニューロン以下ではないか、ってね。
まあ俺の直感なんてゴミみたいなもんなんですけどね。
＞まさかの容量オーバー
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> 文明活動って文明の発達だけじゃなくね？
> 文明を利用するのも文明活動じゃまいか？
文明を利用できるけど、発達させられない。そういうものを「もはや世界そのもの」とはいえないと思うけど。
> ネトゲ廃人にとっては、そのネトゲはそいつにとっての世界だろ。
> 仮想世界内の、身の回りが仮想世界内で完結してる一般人にとっては、仮想世界が世界。
ネトゲ廃人でも飲み食いもすれば、トイレにも行くだろう。ISP料金やゲーム料金も支払うだろう。
「一つの世界であるように捉える」事はあっても、他に現実世界があることは認識しているだろう。
「世界そのもの」というのとはちょっと違うんじゃないか。
> ＞ 「人間はどうしているか」っていうのが、まるで見当違いだよ。と僕は言ったわけだ。
> 見当違いじゃなくて、今の科学ではわからないって言ってただけじゃん。
> どう見当違いなのか示してみてよ。
> あの後妥当だろうと言ったのに返事ないし。
過去の記述は
> 概念とは属性情報の組合せであり、概念の整理とは属性情報を元にn次元方向にソートすること。
これには「どのような属性を捉えるか、という選択肢が無限にある。また属性に分解できない概念もある。」と回答済み。
> リンゴの例を見りゃわかるけど、情報を条件として全て満たすものを特定の概念として認識してるだけ。
これは認知でしょう。と言う趣旨に通じる。
> 多くの経験を元にボトムアップに学習する知能として妥当だし。
これのことか。「学習する知能」と概念は全く別のものだと思うが。
人間の概念把握とゾンビAIに実装する概念機能をもうちょっと分けて話さないか？こんがらがっちゃってるよ。
> なぜそうなった。手本にして実装するって話だったんだが
「そもそもゾンビを作るだけなら生物学的知能と違ったって構わないじゃないか。」というのは手本にするというのと食い違ってると思うが。
> >>972でどうじゃろか。
コラムの存在は認知には関係してるだろうけど、概念把握はまた別のレイヤーだろう。
「民主主義」に反応するコラムなんかたぶん無いだろうから。
> ＞ 全然違うよ。だから概念把握に対する考察が浅いって言ってるの。
> どれ。ご高説願おうか。
> たとえ違うにしても、考察の度合いじゃなくて定義の問題だと思うがな。
じっくり説明したところだけど、話のすれ違い具合からして「定義の問題」の違いが大きいんじゃないかと思うんだ。
だから先にどういうイメージで「概念」と言ってるのか説明してもらった方が良いと思う。
じゃないと無駄なすれ違いを増やすばかりだろうからね。
熱力学の時みたいに初歩の初歩からの説明になるのは勘弁して欲しいんだ。
大丈夫？
http://www.nikkei-science.com/201212_096.html
まじだｗｗ
言いたいことはわかるけどさ
例えばボールが放物線を描くシミュレーションを現実世界で投げて逆シミュするとして、二進法は要らないでしょ？
シミュレーション上では二進法が描画に影響するにも関わらずさ。
単に記憶に影響を与えるってだけじゃ何とも言えない。
まあ実際はどうなってるかもわからんけど、
現実的な話をしてしまうと、細かくやるには少なくとも今くらいの計算資源じゃ到底足りないよ。
20年後くらいにやるならいいかもしらんけど、今やろうとするなら現実的ではない。
＞ 文明を利用できるけど、発達させられない。そういうものを「もはや世界そのもの」とはいえないと思うけど。
じゃあ多くの一般人は文明人じゃないのかな？
ってさっきも言ったんだけどなあ。
＞ ネトゲ廃人でも飲み食いもすれば、トイレにも行くだろう。ISP料金やゲーム料金も支払うだろう。
＞ 「一つの世界であるように捉える」事はあっても、他に現実世界があることは認識しているだろう。
＞ 「世界そのもの」というのとはちょっと違うんじゃないか。
現代のネトゲ廃人は周りから見ればそう言えるかもね。
で、仮想世界の一般人について触れてないのはなぜかな。彼らに関してはその言い分は通用しないよね？
まったく、埒が明かないなあ。
話を戻すよ。仮想世界から逸脱している情報科学に代わるような技術は見つかった？
>>7
＞ 「学習する知能」と概念は全く別のものだと思うが。
そりゃ知能と概念は違うわ。
何を勘違いして体重と伸長を比べようと思ったんだか知らんが、俺が言ったのは「ボトムアップな学習として妥当な概念形成の手法」な。
964では「環境での経験によって成長するんだから、元を辿れば"環境からの情報"に帰結するに違いない」とも言った。
これらに対して反論頼むな。
＞ 人間の概念把握とゾンビAIに実装する概念機能をもうちょっと分けて話さないか？こんがらがっちゃってるよ。
お前だけだ。過去ログを見返しながら、頭をしっかり回転させてくれ。
俺は一貫してゾンビの実装の話をしてきたんだ。
必要に応じて人間の話はしたが、その内容の実験的レベルでの正誤はこの文脈では問われない。
目的が真相究明ではなく、無限ループ回避の参考にするだけだからだ。
＞ 「そもそもゾンビを作るだけなら生物学的知能と違ったって構わないじゃないか。」というのは手本にするというのと食い違ってると思うが。
何で白黒つけなきゃいかんのさｗｗ
どの程度真似しようが勝手だろｗｗ
真似するかしないか、どっちか決めなきゃいけないのかよｗｗ
＞ コラムの存在は認知には関係してるだろうけど、概念把握はまた別のレイヤーだろう。
じゃ認知と概念形成の違いは？
> ＞ 文明を利用できるけど、発達させられない。そういうものを「もはや世界そのもの」とはいえないと思うけど。
> じゃあ多くの一般人は文明人じゃないのかな？
> ってさっきも言ったんだけどなあ。
「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」というのがどんなイメージなのかもうちょっと説明して。ここがそもそも食い違ってるんだろう。
> 現代のネトゲ廃人は周りから見ればそう言えるかもね。
> で、仮想世界の一般人について触れてないのはなぜかな。彼らに関してはその言い分は通用しないよね？
要するに「世界そのものと言える仮想世界」の例としてグラセフ、箱庭ゲー、インターネットを挙げたのは適当では無かったということね。
逆に「仮想世界の一般人」については「世界そのものと言える仮想世界」としてどんな物を想定してるのか教えて欲しい。グラセフ、箱庭ゲー、インターネットからでは全く想像できないから。
> 話を戻すよ。仮想世界から逸脱している情報科学に代わるような技術は見つかった？
もともとは情報科学に替わる物は有るか無いか、という話だったと記憶してる。いつから「仮想世界から逸脱」が追加されたんだろうか。
> 「ボトムアップな学習として妥当な概念形成の手法」
> 「環境での経験によって成長するんだから、元を辿れば"環境からの情報"に帰結するに違いない」
> これらに対して反論頼むな。
概念形成ってボトムアップだけなの？遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？
ボトムアップはゾンビAIを想定してるんだろうけど、"環境からの情報"に帰結、は人間を想定してるよね。
> ＞ 人間の概念把握とゾンビAIに実装する概念機能をもうちょっと分けて話さないか？こんがらがっちゃってるよ。
> お前だけだ。過去ログを見返しながら、頭をしっかり回転させてくれ。
> 俺は一貫してゾンビの実装の話をしてきたんだ。
> 必要に応じて人間の話はしたが、その内容の実験的レベルでの正誤はこの文脈では問われない。
> 目的が真相究明ではなく、無限ループ回避の参考にするだけだからだ。
「人間はどうしてるかと言うと・・・」「まだ分かってないでしょ」「酷いはぐらかし方だなｗ」という流れは完全に混同した結果だと思うが。
> 何で白黒つけなきゃいかんのさｗｗ
> どの程度真似しようが勝手だろｗｗ
> 真似するかしないか、どっちか決めなきゃいけないのかよｗｗ
そもそもあなたが
> なぜそうなった。手本にして実装するって話だったんだが
と言ったんだが。手本にするのか？しないのか？どっちなの。
> ＞ コラムの存在は認知には関係してるだろうけど、概念把握はまた別のレイヤーだろう。
> じゃ認知と概念形成の違いは？
熱力学の時もそうだったけど、僕には認知＝概念と捉えるのが全く理解できない。逆に説明して欲しいぐらい。
おそらくお互いの認識が相当食い違ってると思うので、先に言ったとおりゾンビAIに好奇心を実装するために整理をさせる「概念」というのはどんなものを想像してるのか整理して説明してもらいたい。
でないとずっと空回りするだろうから。
＞ 要するに「世界そのものと言える仮想世界」の例としてグラセフ、箱庭ゲー、インターネットを挙げたのは適当では無かったということね。
不適当ではない。グラセフ等仮想空間内の人物視点では、あの仮想空間が彼らの世界だろ。
＞ いつから「仮想世界から逸脱」が追加されたんだろうか。
君が「論理構成はわかった」と納得してたはずだが。
前スレ926「"世界を作れるような次元"を超越した一定規模の需要がある」
表現が不満なら適当に読み替えて答えてくれ。
で、見つかったかね？
＞ 概念形成ってボトムアップだけなの？遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？
ああ、聞き方が悪かった。
俺より妥当なモデルを示してくれ。
＞ 「人間はどうしてるかと言うと・・・」「まだ分かってないでしょ」「酷いはぐらかし方だなｗ」という流れは完全に混同した結果だと思うが。
>>12の解説を踏まえつつ答えてもらわない限り、君がいくら必死に"混同した"と非難しようが、"違う"としか答えようがない。
＞ 手本にするのか？しないのか？どっちなの。
だからどっちでもいいだろ。
真似したつもりだったが実際は違った、それで何が悪い。
「一度真似すると決めたら、違いが見つかったら絶対反映しなきゃいけない」なんてグラマラスな決まり聞いたことないんだが。
＞ 「概念」というのはどんなものを想像してるのか整理して説明してもらいたい。
どう答えて欲しいのか理解しかねる。
その点、君は「認知」と「概念形成」に違いを感じてるんだろう？
違いのわかる君なら、その違いについて答えられるだろ。
全く違うものと捉えていたとしても、少なくともそれぞれがどういう文脈のみで使われるかくらいは答えられるはずだ。
要は「違うと言える理由を挙げろ。答えられないなら両者が違うこと自体が認められない」ってこった。
> その点、君は「認知」と「概念形成」に違いを感じてるんだろう？
> 違いのわかる君なら、その違いについて答えられるだろ。
> 全く違うものと捉えていたとしても、少なくともそれぞれがどういう文脈のみで使われるかくらいは答えられるはずだ。
> 要は「違うと言える理由を挙げろ。答えられないなら両者が違うこと自体が認められない」ってこった。
まず、ここから始めようか。正直マジかよって気分だけど。
ある種の蝶はキャベツだけ選択して卵を産む。あるいはタチバナとか。
これは明らかに植物の種類を「認知」してるだろう。では彼らは「概念形成」しているのか。
僕はしていないと思う。あなたの論だと彼らは「概念形成」していることになる。
これはなかなか答えの出ない問題だ。はじめに言ったように概念そのものがまだ定義できてないから。
しかし蝶が概念を持つというのは相当特殊な立場だというのは間違いないだろう。
サヴァンやアスペルガーの人には物事を驚くほど正確に記憶するけどその意味を理解できていない人が居ると報告されている。
これは認知すれども概念形成できない例ではないだろうか。
例えに挙がってるリンゴの例だと、認知は大部分の人がこれまでの説明のような認知をするだろう。
今の所最も有力な仮説、と言う段階だが。
では人はリンゴという概念をどのように捉えるだろうか。
リンゴ農家、農協のバイヤー、八百屋、消費者。それぞれ違う概念を想起するだろう。
同じような認知をしてもそこから生まれる概念はまた別のものと言うことだ。
僕の考えでは概念は脳の高次機能。認知はもっと単純な機能だ。
だから認知の研究は進んでいる。概念の研究などまだどこから手を付けたら良いか分からん状況だ。
なぜこれを同じものと考えるのか理解できない。
とりあえずこんなもんで説明になってるかな。
> 不適当ではない。グラセフ等仮想空間内の人物視点では、あの仮想空間が彼らの世界だろ。
>>6で言ってることに対して何の返答にもなってないんだが。
> 君が「論理構成はわかった」と納得してたはずだが。
論理構成は分かった、と言うのは納得した、という意味ではないよ。
> で、見つかったかね？
そもそも今の段階では分からんと初めから言ってるがな。
> ああ、聞き方が悪かった。
> 俺より妥当なモデルを示してくれ。
そんな物はないよ。そもそも概念が何か分からんのだから。
> >>12の解説を踏まえつつ答えてもらわない限り、君がいくら必死に"混同した"と非難しようが、"違う"としか答えようがない。
これはもういいわ。素直じゃないのが良く分かったから。
> だからどっちでもいいだろ。
あなたが「手本にする」と言ったから聞いただけなんだけど。
> 真似したつもりだったが実際は違った、それで何が悪い。
> 「一度真似すると決めたら、違いが見つかったら絶対反映しなきゃいけない」なんてグラマラスな決まり聞いたことないんだが。
それでいいんじゃない。
僕は「手本にする」と「勝手に作ればいい」のどっちを想定してるのか分からんのでレスに困るわけだが。
実際のところ「手本にする」はあまり真面目に考えてないみたいね。
ここからは「勝手に作ればいい」の方向で話を進めれば良いんじゃないか？その方がスッキリする。
ということで改めて
> ＞ 「概念」というのはどんなものを想像してるのか整理して説明してもらいたい。
これをもうちょっと詳しくよろしく。
>例えばあそこに「リンゴはシャクシャク」という属性もあったとすると、比較して対応させれば、オレンジには食感の属性がないことがすぐわかる。
抜けを見つけるってそういう意味か。
それなら各々の概念を比較しなくてもフルーツ集合に含まれることだけ分かればフルーツ集合の全ての要素には食感が必要なわけだからそれで十分だと思うけど。
他の整理方法の案はある？
あと前スレ>>937にも繋がるけど、自発的にアルゴリズムを獲得する仕組みはどうする？
例えばこのAIがフルーツの色・形・食感をDBに蓄積するだけの目的しか持たないなら、
予め人間が「フルーツを見つけたときにその色・形・食感を取得するアルゴリズム」を記述しておけばいいが、
これだけじゃ「野球」や「サッカー」の概念を得ることは出来ないよな。
既存の集合に含まれない概念を見つけたときにその集合がどんな属性を持つのか判断し、それを取得する方法を自発的に生成する必要があるよね。
そもそも見つける時点で困難だと思うが、その辺はどう考えてる？
なんだ、わかりやすいじゃないか。最初からそれを言ってくれれば良かったのに。
俺は単純に、君が言う認知のことを概念形成と呼んでいたんだ。
つまり概念を君より広い意味で、無意識・自我外の領域まで拡張して使っていただけなんだ。
これは確かに、常識的には違和感を覚える用法だ。
だが今回は話の流れが流れだった。
初めの研究者としての好奇心の時は良かったが、いつの間にか好奇心全般に拡張されていたし、低次から高次までカヴァーする適切な単語もなかった。
良い単語があったら教えてくれ、そっちを使うことにしよう。とりあえず"拡張概念"と呼ぶことにする。
＞ >>6で言ってることに対して何の返答にもなってないんだが。
ゲームのプレイヤーを視点とすれば、君の指摘通り不適切
ゲーム内の人物を視点とすれば、俺の言う通り適切
そしてグラセフの例は後者を想定して挙げた
と言うことなんだが。
＞ そもそも今の段階では分からんと初めから言ってるがな。
じゃあ「情報科学に代わる技術が現れるとは考えにくい」ということになるぞ？
俺は仮想世界の外部となる例を挙げられるけどな。
前にも言ったが、まずコンピュータの改良がある。しかしこれは情報科学に含まれる。
他にも、バイオミミクリー等を目的とした自然科学の研究は続けられるだろう。しかし主流になるとは考え難い。
あるいは物理の限界を破るための物理学研究も続けられるだろう。だがこれも主流にはなるまい。
＞ そんな物はないよ。そもそも概念が何か分からんのだから。
恐らくこのレスで、概念に関するコンセンサスはある程度は得られたと思うが、より妥当なモデルのほうはいかがかね。（ちなみに一般的な概念ではなく"拡張概念"の実装だ）
それでもないというのなら、見当違いだなどという非難は控えて欲しい。
DBに関してだけど、今はRDBで表現することを想定してるみたいだけど、現存の仕組みでDB化する事を考えるんならODBのほうがいいんじゃないか？
そうすればデータに機能が付加されたたものとして保存できる。
デフォルトでデータに備わってる必要がある機能としては、他と自身を量的に比較する機能、紐付け、あたりか。
＞ それなら各々の概念を比較しなくてもフルーツ集合に含まれることだけ分かればフルーツ集合の全ての要素には食感が必要なわけだからそれで十分だと思うけど。
もちろん不必要と言えば不必要。
ただ、毎回動的に探す必要がなくなるわけで、処理の高速化には一役買うんじゃないかな。
＞ 他の整理方法の案はある？
1+1-1+1=2のように無駄に煩雑にすればいくらでもあるだろうけど。シンプルなのはないかも。
＞ 自発的にアルゴリズムを獲得する仕組みはどうする？
以前も言った気がするんだけど、わかりづらかったかな。
まず前言った通り、情報取得はプルじゃなくてRュなんだよ。
感覚器から知能へ、リアルタイムで情報垂れ流し。
それと、当たり前だと思うかもしれんけど、トップダウンじゃなくてボトムアップね。
フルーツとかスポーツとかそういう大枠は初めからあるわけじゃない。
具体的にどうするのかと言うと、
前964「環境での経験によって成長するんだから、元を辿れば"環境からの情報"に帰結するに違いない」
前972「例えば大脳には機能円柱という単位があって、特定の向きを示す視覚情報（斜めってる棒、とか）にしか反応しない」
これらより、生データをある程度加工する機能は用意してやって、あとは持ってるDBとの比較で新しい概念は形成できると思う。
とりあえずこんなもん？
わからんかったらまた説明求めて。
それとナビゲーショナルDBって奴の間の子が良さげな気がするなあ。
DOMがそれで表現されてるんだっけか。
たしかにオブジェクトとナビゲーショナルの間の子なら馴染みが良さそうだ。
「他と自身を量的に比較する機能、紐付け」が「抜けやイレギュラーを発見する」に繋がる過程がいまいち想像出来ないんだよね。
>>23
>もちろん不必要と言えば不必要。
>ただ、毎回動的に探す必要がなくなるわけで、処理の高速化には一役買うんじゃないかな。
あぁ、キャッシュみたいなもんか。
>情報取得はプルじゃなくてRュなんだよ。
質問の仕方が悪かったかな。Rュされた情報をどう処理してデータベースを構築するのかを聞いてる。
>フルーツとかスポーツとかそういう大枠は初めからあるわけじゃない。
初めからあるわけじゃない＝自発的に生成するってことだよな。
例えばりんごがフルーツという集合に含まれることも、フルーツ集合を表すのにどんな属性が必要なのかもプログラムされていないわけだ。
これらを人間の手を借りずにAI自身が生成するとなるとかなり難易度が高いと思うが、具体案はある？
>生データをある程度加工する機能は用意してやって、あとは持ってるDBとの比較で新しい概念は形成できる
そこ一言で説明されてもｗ
その「加工処理」と「比較処理」の内容が問題だと思うんだが。
ノイズだらけの生データから「野球」という概念が形成されるまでに行われる処理を出来るだけ細かく教えてくれ。
そうだなぁ。
異なる概念かどうかの判定なら集合論で差があるか、とか？
要素が多次元表現ならベクトル計算ってことになるのかな。
ここら辺の何を適用すべきかは数学センスのある人にお願いしたい。
要は群の差異を判定できればいいんじゃないかなとは思うけど。
うーむ
何を求められてるんだか良くわからんけども
聞いてる限り、やっぱ普通のトップダウンなプログラミングのノリで考えてるから難しく聞こえるんじゃないかなあ
答えは決められてて、そこに絶対直ぐに辿り着かなきゃいけない、みたいな
そんなことはないのさ
人間でさえ、まともな判断できるようになるには産まれてから10年くらいかかるだろ？
情報が少なければ勘違いもするしさ
＞ りんごがフルーツという集合に含まれることも、フルーツ集合を表すのにどんな属性が必要なのかもプログラムされていないわけだ。
そして、最初はリンゴやフルーツがどんな物かも知らないよ。
ただ「人間の手を借りずに」ってのは語弊があるな。
人間だって周囲の人、特に親の手を借りるのだから。
リンゴやオレンジや…が「木になる食べ物」という共通点に気付けば、あるいはそれを教えてもらえば、フルーツという概念が出来るね。
但し気付いたとしても教えてもらわなきゃ、フルーツという単語と紐付けされることはないだろうね。
＞ ノイズだらけの生データから「野球」という概念が形成されるまでに行われる処理を出来るだけ細かく教えてくれ。
加工処理は、輪郭抽出とかかねー。
まあ、まず野球より先に人間を知ることになるだろう。
そして野球を見た時に、例えば「人間が小さくて丸いもんを投げて、それを別の人間が棒っきれで打つ」みたいな認識をするわけだ。
んでそんなもん見たことない（持ってるDBと比較）、となると新しく概念が形成されるわけだよね。
出来るだけ細かく書いちゃうと、全体の流れが不明瞭になりやすいだろうし、無駄に長くなるかもしらんし、
あとプログラマがどういうところに疑問を持つのか、ってのも知りたい。
すまんが、じっくり段階を追って答えさせてくれ。
http://sustainablejapan.net/?p=2681
〜商用化に向け大きく前進
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20121029_569361.html?ref=rss
これは楽しみ
> なんだ、わかりやすいじゃないか。最初からそれを言ってくれれば良かったのに。
認知と概念の違いなどあまりにも自明なので、まさかそこから説明を始めねばならんとは思わなかった。
これからは言葉は普通の意味で使ってくれると助かる。
> 良い単語があったら教えてくれ、そっちを使うことにしよう。とりあえず"拡張概念"と呼ぶことにする。
認知の事を言ってるんだから「認知」でいいんじゃないの。
そこにこだわるよりもゾンビAIに研究に充分な好奇心を実装する方法を論議した方がいいんじゃないか。
> ゲームのプレイヤーを視点とすれば、君の指摘通り不適切
> ゲーム内の人物を視点とすれば、俺の言う通り適切
ゲーム内に人物など居ないよ。データとアルゴリズムがあるだけ。プレイヤーが操作したままに動くだけなんだから。
また、「ネトゲ廃人にとっては、そのネトゲはそいつにとっての世界だろ」という文脈と食い違ってるよ。
>>21
> ＞ そもそも今の段階では分からんと初めから言ってるがな。
> じゃあ「情報科学に代わる技術が現れるとは考えにくい」ということになるぞ？
ならんでしょう。分からんのだから。
> ＞ そんな物はないよ。そもそも概念が何か分からんのだから。
> 恐らくこのレスで、概念に関するコンセンサスはある程度は得られたと思うが、より妥当なモデルのほうはいかがかね。（ちなみに一般的な概念ではなく"拡張概念"の実装だ）
> それでもないというのなら、見当違いだなどという非難は控えて欲しい。
そもそも僕の主張は「ゾンビAIに好奇心なんて実装できるの？無理じゃね？」だったことをお忘れなく。
できるという説明をするのはあなたの役割だよ。
>>31
面白そうな話だけど、記事を読んでも回路を実装できたのか、集積できただけなのか分からなかった。
どっちなんだろうなあ。
＞ 認知の事を言ってるんだから「認知」でいいんじゃないの。
"拡張概念形成"についてはそれでいいが、"拡張概念"にあたる単語がない。
＞ ゲーム内に人物など居ないよ。データとアルゴリズムがあるだけ。プレイヤーが操作したままに動くだけなんだから。
じゃあ、現実世界の人間が「上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター」ではないということを証明してくれ。
＞ ならんでしょう。分からんのだから。
挙げられない/分からんのなら、その分「情報科学に代わる技術が現れるとは考え"にくい"」ことになるだろ。
前も言ったが、「製鉄を始めとする多くの技術が取って代わられたように、情報科学も新しい技術に取って代わられる」という主張はおかしい。
製鉄に相当する技術は、例えば情報科学のほんの一部である真空管などであって、情報科学全体とは次元が違う。
＞ できるという説明をするのはあなたの役割だよ。
ふむ。確かに。
しかしそれを加味しても、見当違いという非難はどうかと思うがね。
ま、いいさ。少し前のレスに話を戻そうか。
>>13
＞ 概念形成ってボトムアップだけなの？遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？
ちょっと意図がつかめんな。
遺伝的要素だってDNAから蛋白合成されてボトムアップに構築されるし、個々視点での世界（＝環境要因）は全て情報と言える、と前にも言ったはず。
http://www.newscientist.com/blogs/nstv/2012/10/farm-robots.html
http://www.u-tokyo.ac.jp/ja/todai-research/research-information/magnetic-field-induced-full-rotation-of-collective-spins-flowing-in-a-non-magnetic-metal/
> 本成果により、純スピン流の伝導設計が可能になります。また、電界でスピンを制御する技術が開発されると、現在の半導体技術を上回る高速動作が可能なスピン演算素子の実現が期待できます。
（いきなり超AIではなく、特異点に近づくために使役するゾンビ的AIでも可）
と、好奇心実装の前準備としての（拡張）概念の形成・整理システムの実装の話が盛んだが、
ひょっとして、３スレの850で挙げられた
「人間が教師役として介入する事無く、学習して『猫』を区別できるようになったGoogleの人工ニューラルネットワーク」
って奴が、まさしく（拡張）概念形成・整理システムの成果の一例じゃね？
↓
投稿日：2012/06/27(水) 11:37:21.90 ID:/bH2if2g
Google、大規模人工ニューロンネットワークを用いた研究成果を紹介
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20120627/405501/
スピントロニクスも頑張ってるねえ
>>37
俺も良い線行ってると思う。
ただニューラルニューラルしてる必要はないと思うけどねえ。
それと>>19もすげえ気にしてる"自発性"はまだないよね。
> じゃあ、現実世界の人間が「上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター」ではないということを証明してくれ。
ごめん。真面目な話がしたいんだが。この設問は「神は有りや無しや」と同義で科学が取り扱う問題じゃない。
先に、現実世界の人間が「上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター」であることを証明してくれたら考察してみてもいいが、無理だろう。
あと先の文脈と食い違ってるというのは見逃しちゃった？
> 挙げられない/分からんのなら、その分「情報科学に代わる技術が現れるとは考え"にくい"」ことになるだろ。
これは分からん。どうなるか分からん＝考えにくい、というロジックが理解できない。
> 前も言ったが、「製鉄を始めとする多くの技術が取って代わられたように、情報科学も新しい技術に取って代わられる」という主張はおかしい。
文脈が微妙に食い違ってる。
元々は石器時代の人間には青銅器や鉄器の発達を想像できなかっただろう。現時点で「情報科学に替わる物は無い」と断言するのはそれと同じレベルじゃないか？と言っている。
> 製鉄に相当する技術は、例えば情報科学のほんの一部である真空管などであって、情報科学全体とは次元が違う。
これは完全に見方が偏ってる。製鉄でも製造プロセスに情報科学を利用している。
前にも言ったように様々な技術はお互いに補完しあっている関係なので情報科学だけが別次元とする理由は無いよ。
> ＞ 概念形成ってボトムアップだけなの？遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？
> ちょっと意図がつかめんな。
もうちょっと読み取って欲しかったけど、ひとつひとつ説明するわ。
● 概念形成ってボトムアップだけなの？
ニュートンはリンゴが落ちるのを見て万有引力を発見したと言われている。これは作話だといわれてるけどまあたとえ話と言うことで。
リンゴが落ちるのは誰でも認知できる。そこから万有引力という概念を創出するにはオイラーの功績や微分の知識が関係してるだろう。
認知だけではなく、高次の概念の関係が新しい概念を作り出すという例だと思う。
これは理論物理や哲学の分野で日常的に行われていることだ。研究における概念の形成はボトムアップだけではない。
●遺伝的要素は関係ない？
知能が遺伝と環境のどちらに起因しているかはまだ結論が出ていない。どちらも影響があって半々ぐらいじゃないかと言うのが大方の見方だろう。
同じ認知をしてもそこからどんな概念を引き出すかは遺伝的要素もある程度関係していると見るのが妥当だと思う。
●情報以外の環境要因も無関係？
例えば胎児の間に母親がアルコールなどの薬物を取ると脳の発達に影響が出ることは広く知られている。これは情報とは呼べないだろう。
こうしたことも認知と概念形成の関係に影響を及ぼすと考えるのが妥当だろう。
＞ ごめん。真面目な話がしたいんだが。この設問は「神は有りや無しや」と同義で科学が取り扱う問題じゃない。
自分のことは棚に上げといて良く言うわ。
何の根拠も挙げずに、悪魔の証明を盾にしてひたすら「情報科学に代わる技術は現れるかもわからない」だなんて。
いいかい、俺の質問は君の主張を満たすのに必要なんだよ。
俺が「現実世界の人間が"上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター"であること」を示さなくても痛くも痒くもない。
だが君は、 「現実世界の人間が"上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター"でないこと」を示さないと、>>33の現実世界の人間とゲーム内のキャラクターが同一視出来ないって主張が成立しないんだ。
＞ あと先の文脈と食い違ってるというのは見逃しちゃった？
直前に「ゲームのプレイヤーを視点とすれば、君の指摘通り不適切」と言ってるんだが。
＞ これは分からん。どうなるか分からん＝考えにくい、というロジックが理解できない。
挙げられるということは、想定出来る次元で起こるということで、相対的に起こりやすいと言えるだろ。
＞ 文脈が微妙に食い違ってる。
＞ 元々は石器時代の人間には青銅器や鉄器の発達を想像できなかっただろう。現時点で「情報科学に替わる物は無い」と断言するのはそれと同じレベルじゃないか？と言っている。
結局返す言葉は同じ。
石器に相当する技術は、例えば情報科学のほんの一部である真空管などであって、情報科学全体とは次元が違う。
俺は情報科学の重大さについて認知してもらおうと色々試みてるのに、君と言ったら。
ひたすらわからないわからない、隙を見つけては揚げ足取り。
ごめん。有意義な話がしたいんだが。
＞ これは完全に見方が偏ってる。製鉄でも製造プロセスに情報科学を利用している。
＞ 前にも言ったように様々な技術はお互いに補完しあっている関係なので情報科学だけが別次元とする理由は無いよ。
見境なく男女平等を叫ぶ独善者か、てめーはよ。
そもそも身体付きや脳の発達の仕方がちげーんだよ。
例えばだ。
個人と国家を同列に扱うのはおかしいと思わないかい？
でもこれも持ちつ持たれつの関係だろ？
それだけの理由で同列と見做すのはおかしい、ってことだ。
もっと具体的に言おうか。
鉄は仮想世界を作れるかい？
石器、金属、半導体、CNT、メタマテリアル、ウーブレック、何でも構わないけど物質を扱う技術を物質科学としよう。このくらい広い括りにしてやっと情報科学と同列に扱えるってもんだよ。
＞ これは理論物理や哲学の分野で日常的に行われていることだ。研究における概念の形成はボトムアップだけではない。
えっ？！
そっ、そんな低次元な話をしてたの？！
今の弱いAIでさえ出来る話は蚊帳の外かと思ってたわ（汗（汗
ごめんなー文意を汲み取ってやれなくて（汗（汗
＞ 同じ認知をしてもそこからどんな概念を引き出すかは遺伝的要素もある程度関係していると見るのが妥当だと思う。
また話が逸れてるね。
ゾンビの実装の話なんだけど。
生体の一般論を出すならまだしも、そこすっ飛ばして個体差の話を持ち出すのは話逸れ過ぎじゃないかな。
＞ 例えば胎児の間に母親がアルコールなどの薬物を取ると脳の発達に影響が出ることは広く知られている。これは情報とは呼べないだろう。
情報伝達物質が化学物質な時点で"お察し下さい"なんだけどな。
何れにせよ、これもゾンビの実装とは直接関係しないよね。
反論3つとも全然ダメ。ダメダメだよ。
なんたって、俺の認知システム案がうまく動かないことが示されてないんだから。
> 自分のことは（略）
これはお話にならんね。
> ＞ あと先の文脈と食い違ってるというのは見逃しちゃった？
> 直前に「ゲームのプレイヤーを視点とすれば、君の指摘通り不適切」と言ってるんだが。
要するに「ネトゲ廃人にとっては、そのネトゲはそいつにとっての世界だろ。」は不適切だったと言うことね。
そこで話を止めておけばいいのに。
> 挙げられるということは、想定出来る次元で起こるということで、相対的に起こりやすいと言えるだろ。
話がグルグル回ってるよ。
> 俺は情報科学の重大さについて認知してもらおうと色々試みてるのに、君と言ったら。
> ひたすらわからないわからない、隙を見つけては揚げ足取り。
情報科学の重要さはわかっている。あなたほどの信仰心は持ち合わせていないが。
ただし、あなたの話はこれまで「ブラウン運動はエネルギー不要」とか「認知＝概念形成」とか基本的なところで間違ってばかりいる。
特に隙を探したりはしてない。単純に間違いが多いだけ。
> ごめん。有意義な話がしたいんだが。
その通りだね。
どうでもいい事ではあるが、
> 見境なく男女平等を叫ぶ独善者か、てめーはよ。
> そもそも身体付きや脳の発達の仕方がちげーんだよ。
今時男女平等を「独善」と呼ぶのはいかがなものか。
「脳の発達の仕方がちげーんだよ」ってもしかして脳稜の断面積の話とかかな。だったら最近の事例を見た方がいいよ。
> 鉄は仮想世界を作れるかい？
あなたにとって技術とは「仮想世界」を作れるか否かが尺度なのか。
> 石器、金属、半導体、CNT、メタマテリアル、ウーブレック、何でも構わないけど物質を扱う技術を物質科学としよう。このくらい広い括りにしてやっと情報科学と同列に扱えるってもんだよ。
「次元が違う」ってそういう意味か。やっと分かった。でも情報科学を過大評価しすぎてないか？
>>43
> 今の弱いAIでさえ出来る話は蚊帳の外かと思ってたわ（汗（汗
新しい概念を自発的に作り出す弱いAIが完成しているとは知らなかった。不勉強だったかな。どんな成果があるのか教えて欲しい。
> ＞ 同じ認知をしてもそこからどんな概念を引き出すかは遺伝的要素もある程度関係していると見るのが妥当だと思う。
> また話が逸れてるね。ゾンビの実装の話なんだけど。
> 生体の一般論を出すならまだしも、そこすっ飛ばして個体差の話を持ち出すのは話逸れ過ぎじゃないかな。
僕が「ボトムアップはゾンビAIを想定してるんだろうけど、"環境からの情報"に帰結、は人間を想定してるよね。」と言ったのは覚えてるかな？人間の認知と概念形成の間に個体差は無いのか？
> ＞ 例えば胎児の間に母親がアルコールなどの薬物を取ると脳の発達に影響が出ることは広く知られている。これは情報とは呼べないだろう。
> 情報伝達物質が化学物質な時点で"お察し下さい"なんだけどな。
> 何れにせよ、これもゾンビの実装とは直接関係しないよね。
これも上記の通り。それと、神経の情報伝達と器官の成長を同一視するのはいかがなものか。
> なんたって、俺の認知システム案がうまく動かないことが示されてないんだから。
大丈夫。心配しなくてもそんな物動きゃしないから。なんせ設計以前に要件定義が出来てないんだから。恐怖の永久デスマ確定だよ。
で？
＞ 「現実世界の人間が"上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター"でないこと」を示さないと、>>33の現実世界の人間とゲーム内のキャラクターが同一視出来ないって主張が成立しないんだ。
↑これに関するレスはないのかな。
ああ、これに答えなくてもいいや。ゲームに拘ってる必要はない。実例でいこう。
人工知能が出来ました、仮想世界の中で住んでます、さて彼らにとっての世界は？
>>46
＞ あなたにとって技術とは「仮想世界」を作れるか否かが尺度なのか。
えっ、まだこの本質がわからないのかい
＞ やっと分かった。でも情報科学を過大評価しすぎてないか？
そうかい？そうとは思わんがねえ
ちなみにある意味では物質科学も、これからずっと文明発展の中心にあると言えると思うぞ。
情報科学とは切っても切れないし。
＞ どんな成果があるのか教えて欲しい。
データから「構造」を発見する：より人間に近づく人工知能
http://wired.jp/wv/2008/07/31/%e3%83%87%e3%83%bc%e3%82%bf%e3%81%8b%e3%82%89%e3%80%8c%e6%a7%8b%e9%80%a0%e3%80%8d%e3%82%92%e7%99%ba%e8%a6%8b%e3%81%99%e3%82%8b%ef%bc%9a%e3%82%88%e3%82%8a%e4%ba%ba%e9%96%93%e3%81%ab%e8%bf%91%e3%81%a5/
「物理法則を自力で発見」した人工知能
http://wired.jp/wv/2009/04/15/%E3%80%8C%E7%89%A9%E7%90%86%E6%B3%95%E5%89%87%E3%82%92%E8%87%AA%E5%8A%9B%E3%81%A7%E7%99%BA%E8%A6%8B%E3%80%8D%E3%81%97%E3%81%9F%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%9F%A5%E8%83%BD/
＞ 僕が「ボトムアップはゾンビAIを想定してるんだろうけど、"環境からの情報"に帰結、は人間を想定してるよね。」と言ったのは覚えてるかな？人間の認知と概念形成の間に個体差は無いのか？
認知と概念形成の間の差を個体差とは言わないと思うんだが。何が聞きたいのかね？
＞ なんせ設計以前に要件定義が出来てないんだから。
自分の普段の土俵に持ち込まなきゃ評価もできないってか。あーやだやだ。これだから頭の固い子は。人工知能に仕事奪われちゃえば良いのに。
> ＞ 「現実世界の人間が"上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター"でないこと」を示さないと、>>33の現実世界の人間とゲーム内のキャラクターが同一視出来ないって主張が成立しないんだ。
> ↑これに関するレスはないのかな。
レス必要なの？自分でも
> ゲームのプレイヤーを視点とすれば、君の指摘通り不適切
> ゲーム内の人物を視点とすれば、俺の言う通り適切
と同一視してないのに。
> ＞ あなたにとって技術とは「仮想世界」を作れるか否かが尺度なのか。
> えっ、まだこの本質がわからないのかい
うん。全く分からんな。
現実世界を動かす技術の方がよっぽど重要だろうから。
>>48
> ＞ どんな成果があるのか教えて欲しい。
の例は面白くはあったけど、結果特に新しい概念を創出したわけではないね。
> ＞ 僕が「ボトムアップはゾンビAIを想定してるんだろうけど、"環境からの情報"に帰結、は人間を想定してるよね。」と言ったのは覚えてるかな？人間の認知と概念形成の間に個体差は無いのか？
> 認知と概念形成の間の差を個体差とは言わないと思うんだが。何が聞きたいのかね？
勘違いしてる。同じ認知をしても個人差によって異なる概念を形成することを言っている。
「遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？」は"環境からの情報"に帰結、に対する質問で、それは人間を想定してるんじゃ無いの？というのは理解できたかな？
> 自分の普段の土俵に持ち込まなきゃ評価もできないってか。あーやだやだ。これだから頭の固い子は。人工知能に仕事奪われちゃえば良いのに。
駄々っ子かいな。
土俵とか以前に案として成立していないものを評価するのは無理だ。
嘘だと思うなら人工知能を研究している企業にその案を売り込んでみればいい。一瞬で門前払いだよ。
＞ レス必要なの？
だからそれは答えなくていいってば。
人工知能が出来ました、仮想世界の中で住んでます、さて彼らにとっての世界は？
仮想世界でしょ？
「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」とはそういうこと。
＞ 結果特に新しい概念を創出したわけではないね。
えっ、嘘だろ？あれを読んでその程度の認識なのかい？
＞ 勘違いしてる。同じ認知をしても個人差によって異なる概念を形成することを言っている。
＞ 「遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？」は"環境からの情報"に帰結、に対する質問で、それは人間を想定してるんじゃ無いの？というのは理解できたかな？
誤解を招く書き方はやめて欲しいなあ。
人間を想定してるんじゃ？に対しては、その通り。
但し前にも言ったけど、実際その内容の真偽に関してまで言及したつもりはないよ。 あくまでゾンビ実装の足がかりにするだけだから。
＞ 駄々っ子かいな。
駄々っ子やがな。
だからそういう、実社会だったら〜企業だったら〜論は要らんと言うとるんだが。
ポイントを絞らないと
ポイントを絞らないから国産スマホなんか大ゴケしてるんだよ
> 人工知能が出来ました、仮想世界の中で住んでます、さて彼らにとっての世界は？
> 仮想世界でしょ？
> 「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」とはそういうこと。
先に書いたようにあなた自身が別物と見なしてるがな。
> ＞ 結果特に新しい概念を創出したわけではないね。
> えっ、嘘だろ？あれを読んでその程度の認識なのかい？
どんな新しい概念を創出したの？
だいたい進化的アルゴリズムが新しい概念を作るわけが無いがな。
> ＞ 勘違いしてる。同じ認知をしても個人差によって異なる概念を形成することを言っている。
> ＞ 「遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？」は"環境からの情報"に帰結、に対する質問で、それは人間を想定してるんじゃ無いの？というのは理解できたかな？
>
> 誤解を招く書き方はやめて欲しいなあ。
> 人間を想定してるんじゃ？に対しては、その通り。
> 但し前にも言ったけど、実際その内容の真偽に関してまで言及したつもりはないよ。 あくまでゾンビ実装の足がかりにするだけだから。
「"環境からの情報"に帰結」は間違いだったと言うことね。
> 駄々っ子やがな。
落ち着け。
＞ 先に書いたようにあなた自身が別物と見なしてるがな。
それで？例え話のほうでうだうだ言われても。
もともと 「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」がわからないって話だったんだから、
仮想世界に住んでるような人工知能をイメージすると良いんじゃないかな、って言ってるんだけど。
＞ だいたい進化的アルゴリズムが新しい概念を作るわけが無いがな。
えっ
それこそそんなわけないだろ
確認するけど、その「概念を作る」ってのは「法則を発見する」と読み替えても問題ないよな？
＞ 「"環境からの情報"に帰結」は間違いだったと言うことね。
だから何でそう白黒付けたがるかなあ
視点次第なんだってば
個体差について考えるなら他にも細かい要素がある
もっと全体的な流れについて考えるなら細かい要素は無視すべき
今やってるのはゾンビ実装＝全体的な流れ、ということで後者ね。
http://bits.blogs.nytimes.com/2012/10/30/i-b-m-s-watson-goes-to-medical-school/
http://www.nikkei-science.com/201212_082.html
> ＞ 先に書いたようにあなた自身が別物と見なしてるがな。
> それで？例え話のほうでうだうだ言われても。
> もともと 「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」がわからないって話だったんだから、
> 仮想世界に住んでるような人工知能をイメージすると良いんじゃないかな、って言ってるんだけど。
あなたは現実世界と仮想世界を別物と見なしてる。一方で世界そのものと言っている。
まとめると「仮想世界は現実世界そのもの”のように見えるかもしれない”」にしかならん。
> ＞ だいたい進化的アルゴリズムが新しい概念を作るわけが無いがな。
> えっ
> それこそそんなわけないだろ
> 確認するけど、その「概念を作る」ってのは「法則を発見する」と読み替えても問題ないよな？
こういうトンデモを言い出すから困るんだわ。
また基礎講座から始めなきゃならんのか。勘弁してくれ。いいかげんうんざりしてきたぞ。
> だから何でそう白黒付けたがるかなあ
> 視点次第なんだってば
> 個体差について考えるなら他にも細かい要素がある
> もっと全体的な流れについて考えるなら細かい要素は無視すべき
> 今やってるのはゾンビ実装＝全体的な流れ、ということで後者ね。
手本にする人間の概念形成が「"環境からの情報"に帰結」というのが単純すぎると言ってる。
もうそこは忘れてゾンビAIに概念形成を実装することを考えればいいんじゃないか？
その前に何度も言ってるがどんな「好奇心」や「概念」を想定してるのかちゃんと定義してくれ。
話が前に進まん。
発見された法則にラベリングなりポインティングなりして、その情報へのアクセスを容易くする行為が概念を作るってイメージに近い気がする。
情報アクセスの効率化か。
もちろん法則や特徴を自力で見抜くことが前提として必要だろうね。
＞ あなたは現実世界と仮想世界を別物と見なしてる。一方で世界そのものと言っている。
＞ まとめると「仮想世界は現実世界そのもの”のように見えるかもしれない”」にしかならん。
ずいぶん飲み込みが悪いね。
生身の人間にとっての世界とは現実世界
人工知能にとっての世界とは仮想世界
そして人工知能の割合が増えていけば、文明全体にとっての世界も仮想世界に近づいてゆく。
こういうことだよ。
＞ こういうトンデモを言い出すから困るんだわ。
＞ また基礎講座から始めなきゃならんのか。勘弁してくれ。いいかげんうんざりしてきたぞ。
すぐ確認をとったということは、別の可能性も想定しているということだよ。説明が必要だと短絡するそのロジックは到底理解できないなあ。
「万有引力という概念を創出する」なんてまさに法則発見と言い換えられるから、てっきりそういう話かと思ってたよ。
恐らくそういう反応をしたということは、そうではなく人間特有の高次脳機能的な意味合いで使っていたんだろうね。
でもゾンビの実装ってそもそも心脳問題未解決が前提だよね。
＞ 手本にする人間の概念形成が「"環境からの情報"に帰結」というのが単純すぎると言ってる。
＞ もうそこは忘れてゾンビAIに概念形成を実装することを考えればいいんじゃないか？
文字で見るから単純に見えるのさ。実際はもの凄い量の情報を絶え間なくずっと処理してるんだからね。
忘れてってことは間違ってましたごめんなさいってことね。わかった。
＞ その前に何度も言ってるがどんな「好奇心」や「概念」を想定してるのかちゃんと定義してくれ。
＞ 話が前に進まん。
ゾンビの実装の話をしてたのに、自分で人間の話に逸らしておいて、口だけは達者だね。
話の大元は「心脳問題解決なしに実装されたAIは研究できるか」だったよね。これに沿うかたちで定義をしようと思うんだがどうだろう？
ワトソンが医者に代われるまでになったらどうなるんだろうねえ
特に利権絡みあたり
>>60
高次脳機能的な意味としての概念なら一理あるね。
既存の知識との絡み合いもありそう。
> 文明全体にとっての世界も仮想世界に近づいてゆく。
これどういう意味なのか説明して。イメージが湧かん。
> ＞ こういうトンデモを言い出すから困るんだわ。
> ＞ また基礎講座から始めなきゃならんのか。勘弁してくれ。いいかげんうんざりしてきたぞ。
> 「万有引力という概念を創出する」なんてまさに法則発見と言い換えられるから、てっきりそういう話かと思ってたよ。
それで良いんじゃない。で、進化的アルゴリズムで「万有引力」を見つけられるの？無理だろ。
> 恐らくそういう反応をしたということは、そうではなく人間特有の高次脳機能的な意味合いで使っていたんだろうね。
上記の通り勘違い。
> 忘れてってことは間違ってましたごめんなさいってことね。わかった。
いんや。「認知＝概念形成」と考えてしまう人が人間の概念形成を考察するのが無駄だろ。という意味。
> ＞ その前に何度も言ってるがどんな「好奇心」や「概念」を想定してるのかちゃんと定義してくれ。
> ＞ 話が前に進まん。
> ゾンビの実装の話をしてたのに、自分で人間の話に逸らしておいて、口だけは達者だね。
「人間はどうしてるかと言うと」と言い出したのはあなただが。
そして珍論ばかり並べるから、もう止めておけ。と言ってるわけ。
> 話の大元は「心脳問題解決なしに実装されたAIは研究できるか」だったよね。これに沿うかたちで定義をしようと思うんだがどうだろう？
それでよろしいのでは無いでしょうか。
感情がこもって言い合いになっちゃうんだよね
それはあるかもな。
そもそも議長役も進行役もいない状態だと最終的には言い合いになるだけかもしれん。
お互い徐々に相手を貶す言葉が含まれてきてるよなｗ
みっともなく情けない
感情込めてもいいから冷静に続けろってのも同様。
ディベート巧者だけ書き込めってわけにもいかないしな。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/20121101_570081.html
興味あります。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1345784757/
http://www.jst.go.jp/pr/announce/20121107/index.html
スレ立てた人の本質がオカルトだったってことが明白に表現されたって
ことですか？
賛成。少なくとも私はその４原則に沿おう。
特に１番目の「自由なアイデア抽出を制限するような、判断・結論は慎む」に気を付けるとしよう。
「××だからそれはダメ」じゃなくて
「××だと△△という問題が起こり得るが、○○という対処法はどうだろうか」
「○○という対処法も一つの手だが、●●という方法もある」といった具合か。
初めて鏡を見たんだろうな
必死であることが美しさを失った共同体の末路は知れたものだろうよ。
僕は返答待ち。
でも>>64をみてちょっと冷静さを欠いたかなとは思った。
しかし、２ちゃんで冷静な議論なんて見たことが無いし、それを日本人全体に当てはめるのはどうかと思う。
あとブレストスタイルにされたら否定論者は言うことが無くなってしまう。
単なる喧嘩でレスが伸びるのは勘弁だが。
ただ、AIの実装については肯定側が>>48>>52みたいな態度だと中身のある話は出来そうにないな。
> 単なる喧嘩でレスが伸びるのは勘弁だが。
特に喧嘩しようとは思ってないんだよなあ。
僕は心脳問題の解決が強いAIには必須で、それは僕が生きてる間には見れそうも無いと考えている。ちょと絶望している。
シンギュラリタリアンはそこをすっ飛ばして夢のようなことを言うので？？？と思ってしまう。
なるだけ感情的な反応は無視しようと思ってたんだが、ちょっと引きずられてしまった感がある。気をつけよう。
する側もされる側も。
個人否定として受け止めたらもうそこで冷静さのいくらかは失われる。
とはいえ2chではそれもいいと思うんだけどね。
そうやって議論続いた方が、知らない知識へのリンクが増えそうだし。
もちろん程度によるが（これが一番難しいだろうけど）。
おれこのスレから見始めたんだけど、フレーム問題の話が出てきてないみたいなんだがもう解決してるのかな？
フレーム問題は人間も解決してないってのが分かってから、人工知能では余り問題扱いされなくなったかと
人間も含めて知性ある存在がフレーム問題を起こすのは仕様だって事で
ピカード館長に困った顔をされて抜いて貰った話しを思い出す。
どうして知識だけに頼るか、同じ次元で可能性の選択と探索をしている限り
より高い次元の観念にはたどり着けない。
機械的思考しかできないとどんなに優秀でも賢さの領域を越えられない。
これがより高い次元を理解できない原因だろう、渦中において渦中の判断を越える
ことは困難である。
より上位の観念とは全数で与えられた仕組みの上に表現される模様のようなもの。
模様は下位構造の仕組みで説明しても無意味である故に上位構造を理解しえない。
何故なら下位構造しか知らないからである。
フレーム問題を起こすってことは動けないってことだぞｗ
フレーム問題は擬似問題である、ってことなｗ
人間は結構動けなくなるだろ
片付けられない人とかって問題になってるだろ
あれ、フレーム問題を解決できなくて動けなくなって片付けられない例
ただ人間は割り込み処理ができるから、呼吸や排泄や食事や睡眠はできる
で何時までも片付かないまま日々が過ぎて行く
酷くなるとゴミ屋敷の住人にまでなるが、そこまで問題解決ができなくなる人は極一部だがな
今はそういう流れか。
とりあえず>>63は一時停止しておこう。
こちらとしては煽りは割と意図的にしてたんだよ。
昔は"レスも冷静調であるべき"と思ってたこともあるけど、筋が通ってればそんなのどうでもいいかと思ってね。
まあ、みっともないと思われるのなら辞めておくよ。
>>72はいい考えだね。
ただ未来を予測するというこの場においては、いずれは最も妥当なものを結論として出すべきだとは思うよ。
>>80
君がもしそれなりの根拠がある上で僕の立場を否定しているのなら、僕とは対になるような立場を肯定しているはずだろう？
言うことがなくなるというのなら、本当に根拠があって発言しているのかい？感情論/気がする論の結論ありきじゃないのかい？あるいは正確には否定と言うよりニュートラルな立場じゃないのかい？と言いたくなってしまうよ。
それは僕に言われても困るなあ。
社会での表現方法がどうであるかなんて本質的ではないし、君たちがどの程度の具体性を求めてるのか僕にはわからないよ。
否定のしかたがもう少し建設的なら、それに見合うようなレスはしようと思うけどね。
>>82
それはこちらとしても同じだよ。
強いAIには心脳問題解決が必須、という結論にどうやって行き着いたのか、未だにわからないなあ。
>>83
おや、こんなところに僕がいるね。
片付けられない人の多くは、単に面倒なだけじゃないのかい？
面倒でやらない人も居るが、能力的にできない人も居る
より強い優先順位を付けてやればできるとかね
そもそも面倒でできないって判断が割と合理的じゃないもっと面倒な事もしてる人が多いし
本当に作業が面倒ってよりも判断が面倒って状況で続けられない状況はみんな多いでしょ
ジャンルは人によって違うが
天然？
全然ちがーう。
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