TRPGのスタンダードを議論する 524

1 ：2012/12/24 〜 最終レス ：2013/01/14

TRPGの新世紀スタンダードはどのシステムかを議論しながら、
ファン同士が永遠に仲良く喧嘩し続けちゃったりするスレだったりィ。
終わりが無いのが終わり、それがスタンダードスレ、だったりナンかしてェ。
■■■　警告　■■■
＜＜　このスレはネタスレです。他人を不快にさせるようなネタは慎みましょう　＞ ＞
・このスレでは、特定システムのファン同士が厨な発言をしあいますが
　そのほとんどは、偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
　厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたら、あなたはただのアホです。
・このスレのgdgdを、他所のスレに持ち込まない事。（このスレ以外でFEAR厨・ソ厨と書く等）
・このスレの話を、他のスレに持ち込まない事。
・人格攻撃は禁止。
・困った時は、「自分は何厨か明記することが望ましい」「ID表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応するのも荒らしです。てかもう荒らしなんていないけど。
・流れが早い時はアンカー（>>）よろしくね。てかもう早くないよね。
・レッツ エンジョイ＆エキサイティング スタンダードスレ
【他のスレで始まった特定・不特定のシステムへの批判・考察等も引き継ぎます】
前スレ
TRPGのスタンダードを議論する 523
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1353131503/

2 ：

オレ乙！
■今年も無敗無敵だったスタンダードな関連スレ
ＲＱとかＨＷとかグローランサ 第9期
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1318335389/l50
MICHAEL MOORCOCK'S ストームブリンガー
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1154871894/l50

3 ：

ﾒﾘｰｸﾘｽﾏｽ

4 ：

冒企はサークルだからな
自分は冒企の流れを引くものだ！　とか言い張る業界人がいる限り滅びない
とかじゃないのかｗ

5 ：

「負けを認めたくらいで負けられると思うな」という今週の球磨川先輩の台詞にダードの本質を感じた

6 ：

ダガーの倒し方知ってるならさっさと倒してくれよ

7 ：

前スレ＞1000
FEARのユーザを消したら、他のシステムのユーザやスタッフもそれなりに消えるぞ（ｗ

8 ：

HJ社長(先代)「競合企業の倒し方なら知っているぞ」

9 ：

クリスマスRPGのスタンダードはなんでござる？

10 ：

シャドウラン

11 ：

クリスマスドミニオンがあるBB。
それか Burnin' X'mas。

12 ：

クリスマスRPGとゆうジャンルがニッチじゃねえかな。
>>1のダガー乙

13 ：

でもアドベントカレンダーってワクワクするよ！

14 ：

漫画雑誌のスタンダード、少年ジャンプの看板作家だった“はだしのゲン”
の中沢先生が亡くなられた。
はだしのゲンに続く作品はジャンプから出るのだろうか。
はだしのゲンが出来るＴＲＰＧ、、しんもくやメガテン？

15 ：

サタスペだと思う
墜落世界の復興版があれば個人的にはジャストフィット

16 ：

吉井マンのイラストは確かにはだしのゲンの混沌さにはフィットしそうだ

17 ：

ジャンプに載ってたのって原爆投下前後だけで後の鬱話の大半は別の雑誌で書いてたような
実際売り上げも愛蔵版＞ジャンプコミックスなわけで
あと当時のジャンプってチャンピオンより売れてなかった気が

18 ：

>>15
サタスペの猥雑さとゲンの猥雑さは種類が違うと思う

19 ：

>>12
クリスマスと言うとあれだが、冬至の祭を舞台にするシナリオなら比較的どんなファンタジー物にも似合いそうな気がするよ。

20 ：

大々ハードなしとか

21 ：

PC全員サンタでタイムボカン(ネタ的にはオタスケマン？)する
システムが福袋にあったような・・・名前なんだっけ

22 ：

>>21
バーニングサンタ

23 ：

>>22
ありがとう
気になって年末大掃除を始めたんだ未だに発掘できてなかった

24 ：

そりゃ>>22はタイトル間違ってるからな

25 ：

>>14
Rになって人をRTRPGか
有害図書に認定されることなく店頭に並べることができるだろうか

26 ：

>>25
>Rになって人をRTRPGか
そんなものはとっくにもうある

27 ：

いやそれがはだしのゲンと絡めているかどうかが重要で

28 ：

米兵になってケバいパンパン助手席に座らせてジープで登場し、群がる子供らをチューインガムやチョコレートで撃退たあと少年愚連隊みたいなのに絡まれ、パンパンに｢もう行きましょ｣と促されて去るRPG。
そのパンパンの声を聞いて｢え！…まさか…｣と驚き美人で優しかった近所のお姉さんを思い出す少年愚連隊RPGでも可。

29 ：

俺は Fallout 3 と映画「黒い雨」的な展開を想像している

30 ：

>>25
それが規制されるなら漫画ゴラク発売できるわけがねー

31 ：

旧約BBの、まるで任侠映画みたいになった魔剣ドミニオン思い出したw
隆太はエゴ判定に成功したから引き金を引けたんだナ。
>>14
はだしのゲンは、わしの小学校に唯一置いてあった漫画じゃった喃。
まあ、いろいろ改革があってみんな燃されてしまったんだが……。
>>26
ふふふふ　これからこのガキをつかって　たっぷりゼニをかせいでやるぞ
クラッシュ2.0で孤児になったやつは　どんなあぶない仕事をやらせても　あとくされがなくて　つかいやすいのだ
そんな過去のあるスプロールギャングさんでひとつ。

32 ：

ゲンは左右関係ないレベルで娯楽性高くてすげえと思う
あのカオスっぷりはいろいろな意味でTRPGのネタになりそうな気がする

33 ：

でもゲンの第二部は左右関係ありすぎてまともな頭では読めない
一部はケッサクなのに

34 ：

>>33
町内会会長や教師が掌返して戦争反対スタンスになってる描写が怖かったわ

35 ：

いい人だった朴さんが銭ゲバになってるのはリアルだった

36 ：

進駐軍の詰め所ダンジョンでゲットした財宝がゴム風船の意味に、かなり長らく気づかなかったオレサマ。

37 ：

というか「こんなロール死んでもプレイしたくねえ！」って思ってもらえないと
作者的には失敗なのではないだろうか。

38 ：

>>36
あのへんで「これは単なる反戦漫画ではない」と無理やり気づかされる

39 ：

最初の実写版は予算無さすぎて爆心地付近の被爆者がドリフの爆発コントみたいになってたんだよなあ……

40 ：

>>30
はだしのゲンの第二部は過激すぎて規制されそうになったとか

41 ：

>>32
しかしはだしのゲンは共産党、社会党、日教組が利用しているやばすぎるネタが多すぎる
とりあえず原爆投下のところだけやっておけばいい
被曝差別ネタは誤解される

42 ：

つうか後半のｹﾞﾝの展開って、ありとあらゆることに対して「天皇が悪いんじゃ」って台詞で完結するから見ててつまんない
《ガイア》連発してセッション終わらせるような感じ

43 ：

ゲンは世界の理不尽に対する怒りの話だったのに、二部だと（あの世界観の中での）悪概念をつくちゃったからな
善も悪もないっていうラブクラフトのクトゥルフ神話が、とりあえず旧神旧神ってとなえれば全て解決ってダーレスが改変したようなもん

44 ：

>>40
つうかRがどうとか関係なく白竜の角界と原発の話は自主規制で途中終わってた記憶

45 ：

戦争の恐怖はすごい伝わるけど、平和主義の賛美の描写が稚拙すぎるからな

46 ：

小坊の頃にゲンを読んでたが左巻きの思想は伝わらんかったな。確かにああいう部分は稚拙すぎる。
しかしまっとうな意味での平和の大切さを説いてたとも思えんかったぞ
あれ、荒廃した世紀末をどう生き抜くかとかそういう本と思ってた
北斗の拳と同じカテゴリ

47 ：

いやでも世紀末世界でゲンみたいに生きてくことはできても北斗キャラみたく生きてくには素質が必要すぎるだろｗ

48 ：

しかしゲン観てから火垂るの墓みるとセイタに多少のコミュ力あれば普通に死なずにすんだような希ガス

49 ：

>>48
そうかもしれんがぶっちゃけアレはキャラクターが現代人だからな。
俺らには感情移入できるが当時の人から見たらむしろ「え、なんで死ぬの？」レベルなのかもしれん。

50 ：

完全に身寄りがないならともかく親戚に引き取られた後でニートしようとしてたしなあ……

51 ：

>火垂るの墓
作者のダメっぷりを知って二度ブルーになれる作品やな

52 ：

むしろ野坂は「戦争は真面目なヤツが起こした、だから俺は一生不真面目に生きる」っつってたのにここ数年真面目に戦争体験語ってるのが駄目だ

53 ：

>>52
そりゃ銭が絡むからからやるだろう

54 ：

個人的に一番スゲーと思った戦争体験は腹減りすぎたんでオナヌーして精子炒めた小松左京の逸話

55 ：

@gmtomono友野詳 21秒前
昔、『ガープス・サイオニクス』の付属サンプル世界を、超能力者によるレスキューもの（それこそサイキックサンダーバード的な）にしたのだけど、あれを遊びました、という人には、ほとんど会ったことがない。
いい世界だとは思うのだが、やっぱりシナリオがね……＞@ichiro_sakaki
当たり前やん

56 ：

意訳が酷いゲームってことしか知らない

57 ：

よい意味でも悪い意味でもキチガイユーザーが多いことしかしらない

58 ：

天下繚乱スレは定期的に「ふつうの時代劇なんて定義できない（ﾄﾞﾔｧ」のダード話になって荒れるな
まあこっちでちょっとあのアホどもにつっこんだとしてもオカリン扱いされるんだろうけど

59 ：

やあ、オカリン。
>>56
意訳とゆえば、「我慢強さ」ってネーミングに納得できねえ！
「我慢強い」じゃあねーのかよ！
「我慢強さ」っつーと、「程度」のニュアンスが入って来んじゃん。
たとえば「我慢強さ●レベル」とかなら判るけど、これひとつで我慢強いって特徴。
マジでモニュモニュする。
何これ関西弁？　関西弁なの？
関西では「ああキミ、我慢強さやなあ」的な言い回しすんの？
それともツッコミ待ち？　ツッコミ待ちなの？
「それゆうなら『我慢強い』やろ！」ってツッコミ待ってるの？　ドヤ顔で？　ヤスキンが？
ああ！　モゥ！
マジで「我慢強さ」にイラつく！
ホントに何なの「我慢強さ」！
そーこうゆってるうちに4thでは「痛みに強い」になってて全オレが泣いた。

60 ：

天下はちょっと特殊な位置にあるゲームなんだよな。
例えばファンタジーや現代もののようにそのジャンルを扱うゲームが複数あるならば
「ダブルクロスでダンジョンアタックメインにするくらいならナイトウィザードやった方が手軽じゃね
いや、シナリオの工夫次第で出来ないことはないけど、そのテーマだけをメインで扱うならこっちの方が手軽だろう」
みたいな「無難な」おとしどころがあるが、時代劇ゲーって天下しかないから、その言い方ができない
「シナリオ次第は出来ないことはない」という視点が先鋭化されて「なんでも出来るよ」になるというか。

61 ：

まあ実際、天下は時代劇なら何でもできるというスタンスで作ったゲームだからな
ただハッタリ側は、普通の時代劇からトンチキ時代劇まで何でもできる、と言いたかっただけであって
あのRの頭の中では一応は、普通にみんながイメージするだろう時代劇と、そうではないもの、の区別概念みたいなのはあったと思うのよな
それを文章として書くと公式の魔力みたいな感じで囚われる人がいるから書いてないだけで。
天下繚乱というゲームで扱われる時代劇に限界はないかも知れないが、
それを時代劇というジャンルにパブリックイメージはないと言い換える連中がいるのがあのスレの変なところ

62 ：

基本ルールでは必殺だけだがサプリでドンドン追加されるよ！って方式だった大活劇は1冊目の金さんで爆死しちゃってるを見てたから同じ道を歩むわけにはいかなかったんだろ
つうか天下って公式が時代劇って言ってるだけで戦国霊異伝みたいな和風ファンタジーに時代劇のガワ被せたゲームってのが正しいような

63 ：

>>62
それは同意。
天下の前提は「抗えない宿命に導かれた伝説の戦士が、絶対悪の存在を打ち砕き人々を守るヒロイックファンタジー」のゲーム、ってのが根源だよな
そういう意味ではやっぱアルシャードのヴァリアントってのが徹底されてる

64 ：

>>46
そりゃ最初は原爆投下とその苦しみのところだけを描写しているから
その後のは共産党も民主党(旧社会党)も大喜びなかなり極左入っている

65 ：

>61
高レベルサプリに
＞「水戸黄門」や「遠山の金さん」など、忍者や妖術、隕石落としなどは登場するが、異次元や天界・魔界に行かない程度の時代劇を「一般的」と見なして紹介している
って文がある。ちなみに後者の例は「妖星伝」とか「虚無戦記」
それらを全部ひっくるめてトンチキ、で済まそうとするから荒れるんじゃね？
忍者、妖術、隕石はダメ、なんて人は向こうにはいなかったようだし

66 ：

天下のトンチキ分はトンチキだから面白いんであって、そんなの時代劇なら普通の要素ですよ？みたいなしたり顔をしすぎてると
逆に天下の面白さが伝えられないだろうと思うんだ

67 ：

まぁ正直なところ、水戸黄門と暴れん坊将軍と虚無戦記がパーティー組むようなプロットがそんなに普通じゃないから。
天下は個々の要素で語るのでなく、それをセッションとして実現させたときに、時代劇イメージを保てるかどうかってのは、ＰＣの組み方にかかってるというか・・・

68 ：

>>66
最初はまさにそういう話だったな

69 ：

オレァまた、中世ヨーロッパ論争の江戸版、みたいなカンジかと思ってたw

70 ：

んだな。
水戸黄門と暴れん坊将軍と虚無戦記をひとつひとつ取り出してよくある時代劇なんて語ることは何の意味もねーわな
それが同じ場所にいることがこのゲームなんだから
水戸黄門だけしたい人には、このゲームはそういうゲームではありませんって言える勇気がファンにも必要
そこでなんでもできるよなんていい方するのは詐欺だ

71 ：

>>70
そこで水戸黄門もモンスターと戦ってた！お前の価値観は幻想だ！時代劇ってのはトンチキなんだ！って主張するから荒れるんじゃね？

72 ：

ただやっぱり天下は、ここまでカオスだと、なぜ時代劇の枠をはみ出たキャラが出られないのか的な気持ちになることはある
時代劇でないといけないナニカ理由があるのか？　っていったら、ないんじゃないかという。
スパロボになのは出せと同じ感じだけど。

73 ：

天下はステージ制サプリ（ギャラクシー含む）は出すべきじゃなかったと思うわ
あれで自ら、時代劇という枠組を崩壊させたようなもんだ
時代劇でない世界観を時代劇と言い張るのが別ステージのあり方だから。
あのせいで、時代劇でなくてもいいよね感が強まった
ステージ制サプリ出すくらいなら、他のＳＲＳとクロスオーバーさせる何かを用意した方が天下らしかった

74 ：

オレ的に、
「CoCは発狂したり全滅したりするのを楽しむゲム！探索者が生還するハッピーエンドなんて邪道でトンチキでダーレス！」
って主張に対して、
「御大の『ダンウィッチの怪』とか人間側が勝つる原作もある！CoCでハッピーエンドは真っ当」
って返しちゃうモドカシサ的な噛み合わなさを感じる。
それ以前に全然違う気もするが。

75 ：

>>72
まあそこはそれこそ後期必殺とかのトンデモ時代劇がそうだったように、
「時代劇ものという枠で開始した企画だから」以外のものはないと思う

76 ：

カオスフレアスレで見立てにみせかけた知識ひけらかしと妄言チキンレースしてた人等が天下スレに移住しただけだと思う

77 ：

ダブルクロスのステージ制はレネゲイドって設定があるから生きてるからね
現代ものでないジャンルにレネゲイドを入れることでステージになる
でも天下の時代劇ってのがジャンルそのものだからなぁ
実は天下はどっちかというと、架空歴史ものを遊ぶゲームとジャンルを広げて、時代劇はその一部にすぎないって感じにした方が受け入れやすくなるんじゃないかと思う
時代劇要素全く関係なく、「現代の米軍がタイムスリップしてきた西部劇」や「ジャンヌダルクがタイムスリップしてきたフランス革命」なんかもゲームにできるような

78 ：

帯とか見ると「それは時代劇じゃねぇ（笑）（でも面白いからおk）」みたいなツッコミが欲しいのに
コアなファン層達が「時代劇だからな」「時代劇じゃあしょうがないな」「何故なら水戸黄門には××な話があって…」
みたいになってる感

79 ：

オレ的にゃあ、時代劇でもあるけど、それ以上にゲムだからなあ。
「動かしやすいキャラ」「動かして楽しいキャラ」って追求してくと、やっぱ暴れん坊将軍とか水戸黄門みたいな元型（アーキタイプ）とか、
漫画やラノベ、アニメやコンシューマゲムのキャラを江戸風味にしたトンチキキャラにどーしてもなってっちゃうのよねー。
それを指して、例えば元ネタのない真っ当な江戸時代キャラをやれとかゆわれたら、オラいったいどーすべえ、みたいなカンジにはなるかなあ。

80 ：

その辺をだめって言ってる人はいないだろ？

81 ：

今日の銀ピカ（偽）は何か視えない魔物とでも戦ってるんだろうか

82 ：

つかそこまで特定の元ネタがないとピンとこないほどわかりにくいクラス類だったろうか。天下って。

83 ：

どっちかつーと、特定の元ネタがなくてもピンと来るよーに作ってくと、ワリとトンチキになりやすい気がする。
オレだけかも知れんが。
>>80
元スレの発端って、そんなカンジじゃあなかったっけ。ホアアーッ！
>>81
お前たちには視えないのか！？　天空から戦を煽る、あの魔女どもの姿が！

84 ：

天下で時代劇とは(ｷﾘｯ、ﾄﾞﾔｧ、ﾌﾟｰｸｽｸｽやっていても滑稽にしか見えないなあ。
中世時代の西洋風ファンタジーと同じ位の舞台装置や小道具じゃないの。

85 ：

まあやっぱ>>60が指摘してるように天下以外の選択肢がなかったり
というかほとんど初のまともに遊べてサポートの続いてる時代劇ものだから、
前例が少ない分そういうのが発生しやすいんだと思う
同じような定番の言い合いを中世ファンタジーや現代異能でやるのは飽きてるけど、
ジャンルが違うのでまだ新鮮にやれちゃうというべきか

86 ：

照英やRやBBAがいた頃の黄門はPC人数多すぎてどのゲームでも再現キツそうな気がする

87 ：

そーいやBBTスレでゴシックロマンホラー論争とかあんまし起きた記憶がないよなあ。
真っ当な吸血鬼観を巡っての大論戦とか。

88 ：

そのへんは一人のＰＣが連れててマッチポンプ会話するエキストラとか特技の演出扱いになることも多いんじゃないか、近年のゲームだと

89 ：

>>86
天下人特技でついてくるエキストラの演出でおおむねカバーできるかと、とマジレス。
>>87
ゴシック・・・ホラー・・・？

90 ：

ロマンホラーって初期ジョジョのアオリ以外で誰も見たことないジャンルだからだと思うぞｗ

91 ：

意外と知られてないんだけど、
旧約BBがロマンホラー、BBNTがゴシックホラー、BBTがゴシックロマンホラー。
今、手元のルルブ3冊確認したから間違いないw

92 ：

意外！　それはエゴに刻まれた因縁ッ！

93 ：

ビーストバインドにホラー成分があったとは知らなかった迂闊

94 ：

>>67
ちなみに一応言っておくと>>65の引用はレベルが上がるとキャラは神仏の領域までいって虚無戦記みたいな壮大な話もできるようになるけど
キャラを「一般的な時代劇」の範疇にとどめたいならレベルキャップとか作るのも全然ありよ縛ることで得られる物語ってのもあるから、って話の注であって
水戸黄門と虚無戦記は同じ土台でパーティ組める！と公式が主張してるわけではないので念のため

95 ：

>69
ぶっちゃけ、ソレそのものだと思う。
ガジェットの有無によって
ジャンル性があやふやになる恐怖から逃れられない、とゆう
非スタンダー土人固有の風土病とゆうか。
でもコレって昔ジンサンが吹いてた
「電車に乗っても笑われないソーズ＆ソーサリー」っつうスタンダード像に対して
ナンの解決もできてなかった、ってコトだと思うんだよね実際。
（ちなみにジンサンがやった初代ALSによるココらへのアプローチってのは、
　「この背景にはちゃんと設定があって、それはクラスでも表現されてて、
　　だからこの絵は間違ってないんだ」ってモノなんだけど、
　この時点では初代天羅の時とあんまし変わってない）
>61
だったら時代劇ガジェットのトンチキ度をターム化して
扱えるレギュ方式とかがあった方が、良かったのかも。
天羅Wの時代背景レギュみたいに。
てゆうか天下が出る前にそうゆったオレってマジ預言者だな（ｷﾘ
この問題って
「カオスやトンチキな絵は時として邪魔になってしまうから
　正直時と場合によっては遠慮して欲しいんだけど、
　ソレをルールで表現する・縛る方法は事実上ほとんどない」って不満があって
初めて顕在化するモンなんだと思うんだ。
個人的には、
「シリアスは常にギャグに負ける（と思われてる）」って構造に
近しいモノを感じたり。

96 ：

そこにトンチキこそが時代劇（ファンタジー）の本質なんだ！縛りいれるとか言い出す奴は帰れ！みたいな狂信者が混じるから余計に混沌とするイメージ

97 ：

中世ファンタジー世界に銃はあっていいのか論争みたいなのにも近いかもな
＞シリアスは常にギャグに負ける
自分もそこが特にハッタリゲーにおいては発生しやすい構造だと思う
公式のノリとかの影響でＰＣのトンチキ大喜利合戦みたいなことをやりたがるユーザーが少なからずいて、
隣で巨大ロボ呼ばれても俺の地味な剣客にどうリアクションしろってんだよ…みたいな温度差が起きやすいというか

98 ：

むしろガジェットに凝ってないPCのが俺TUEEEEロールは楽な気がする

99 ：

俺TUEEEEじゃなくて渋いロールしたいのに横の出落ちキャラのせいで決まらない、とかそんな感じじゃないかね

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