【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】 4

1 ：2012/11/23 〜 最終レス ：2013/01/11

モンゴル帝国が2度にわたって鎌倉日本に大敗した元寇を軍事的に考察しましょう。
前スレ
【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】 3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346923005/

2 ：

I am Gunnery Sergeant Hartman, your Senior Get>>2 Instructor.
From now on, you will speak only when spoken to, and the first and last
words out of your filthy sewers will be "Sir!"
Do you maggots understand that?
>>1 Bullshit! I can't hear you. Sound off like you got a pair.
>>3 You are nothing but unorganized grabasstic pieces of amphibian shit!
>>4 I'll P.T. you until your assholes are sucking buttermilk.
>>5 You had best unfuck yourself or I will unscrew your head and shit down your neck!
>>6 Holy dogshit! Gunma! Only steers and queers come from Gunma!
>>7 You're so ugly you could be a modern art masterpiece!
>>8 I'm gonna rip your balls off so you cannot contaminate the rest of the world!
>>9 You goddam communist heathen, I'm gonna stomp your guts out!
>>10 Hell, I like you. You can come over to my house and fuck my sister.

3 ：

日本史板前スレ（dat落ち）
北条時宗と元寇について考えよう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1340514046/

4 ：

元寇を
「日本側の勝利」とみなすか
もしくは「敵が単に諦めて、結果として日本が救われた」かって
みなすかで論戦になるのを「観戦」しに来ました(´･ω･‘)

5 ：

二度に渡る元朝の征伐によって、兵数十萬と糜餉十万を失い、鎌倉幕府に勝算はなかったが、暴風雨の襲来により戦禍を終息へ向かった。
・日本人は頭上に降り注ぐ元軍の矢の威力に対抗できず、ついに征服された
・元軍は極めて計画的に行動し、てつはうに加え、弓の威力をもって散々に襲撃したので、武士は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。
武士の弓には威力がなく、特に射程は短く、たいして役立たない。
第一次征伐は退けたものの、自尊心だけ高い武士は恩賞を要求し、高麗侵略を計ったが頓挫した。

6 ：

元の使者を殺害したから元は出兵した。って半藤という日本の学者も言ってた

7 ：

こんな低レベルの釣りから新スレは始まるのか？

8 ：

明征伐時の明側が勝算無かったって話の改変か

9 ：

1268年1月 元側第一次使節、大宰府に到着
同年8月に帰国、10月に元朝に報告
蒙古國牒状
「古より小国の君は隣国であり〜(略)
朕が即位したことを日本は未だ知らないゆえに使節を送る。願わくはこれ以降、通交と親睦を深めたい」
　　　　⌒|/⌒ヽ、＿ノ⌒ヽ、＿ノ⌒ヽ、＿ノ⌒
　　　　 　ヽ 　　＿＿＿_
　　　　 　　　／　 ｜::⌒＼
　　　　　　／　 _ノ｜::（●）＼
表　　　／ 　oﾟ⌒　|ヽ__）⌒::::＼　　　裏
　　　　 |::.　 　 （__ﾉ|r-|:::::::::::::::::::|
　　　　 ＼::.　　　´ |ｰ´::::::::::::::／
　　　　　　　　　フビライ　∧
　　／￣￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣＼
高麗史　1268年　5月29日条
「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ。今、朕、爾の国の猶お一家のごときを視る。
爾が国、若し難あれば、朕、安んぞ敢えて救わざらんや。朕、不庭の国を征するに、
爾が国の出師し助戦すること、亦た其の分なり。爾、帰りて王に語り、戦艦一千艘、
米三、四千石を載すべきを造れ」

10 ：

「古より小国の君は隣国であり〜」なんていきなり上から目線のモンゴル帝国なんて相手にしなくて正解。
この書が友好の書とか言ってる日本の歴史学者はもっと逝ってよし。

11 ：

元はただ貿易がしたかっただけなのに（ｒｙって頭膿んでるとしか思えん

12 ：

>>5
これの元ネタはなに？

13 ：

俺がわかる範囲の元ネタ
『明史』朝鮮伝「七年にわたる朝鮮の倭乱によって、兵数十万と糜餉(戦費)数百万を失い、中国と属国(朝鮮)に勝算はなかったが、
関白(秀吉)の死により戦禍は終息に向かった。」
ルイス・フロイス『日本史』「 日本軍は極めて計画的に行動し、鉄砲に加え、 太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。」
同「朝鮮人は頭上に振りかざされる日本人の太刀の威力に対抗できず、ついに征服された。 」
同「（朝鮮の刀は）短く、たいして役に立たない」
後はわからん。

14 ：

ふええ〜、キョンくんあたし、蒙古に帰れなくなりました〜
えっと、数万でいつも敵国を侵略したり、征服したりしてるんですけど…。
一年くらい返書がないなあ、おかしいなあって思っていたの。
そしたら全滅。あたし、すごくびっくりしてあわてて十数万送ったんだけど、全然全滅で、あたしどうしたら…泣

15 ：

いや、別に「東京裁判」じゃ無いんだから
開戦までの経緯はどうでもいいだろう・・・
学校で教わった時は、「台風のおかげで云々」だったし
まぐれ勝ちってイメージに、抗議したいんだろう、一家言ある人は。

16 ：

>>4
「敵が単に諦めた」状況自体、日本の勝利としか言いようがないんだが・・・

17 ：

モンゴルに勝ったとは言ってもベトナム、マムルーク、マジャパヒトに派遣された
軍勢など弘安の役に比べれば比較にもならないんだな。
弘安の役の勝利の価値は、他の地域での勝利より圧倒的に価値が高いと思うんだ。

18 ：

>>16
完全勝利で鎌倉幕府さん偉い
北条時宗さんカッケーでOK？

19 ：

実際、鎌倉幕府の対応でミスがあるとすれば、何だろう？

20 ：

高麗からの使者の首を刎ねたこと？

21 ：

>>20
モンゴルの方から攻めて来たんだから、使者の首を刎ねたって問題無いだろ。
むしろ当然の処置。

22 ：

>>18
OK !
>>19
あえて言えば壱岐・対馬の犠牲を防げなかった事くらいかねえ。
だが離島である以上、対処法は殆ど無いに等しい。

23 ：

鎌倉幕府のミスは元寇の記録を編纂しなかったことだな。
おかげで八幡愚童訓みたいな俗書が猛威を奮うことに。

24 ：

>>21
一回戦が終って、和平のために来たんじゃないの？
首を刎ねたヤツってフビライの部下で激怒したとか聞くが・・・
刎ねた方が得な理由が、当時の日本にはあったのか？

25 ：

>>24
文永後はスパイとして帰ってこなくて当然だし
そんな使者に地位のある奴送ってくるほうがどうかしてる

26 ：

>>24
日本側が戦争仕掛けた訳じゃなく、モンゴルが勝手に攻めて来たんだよ。
和平がいいならモンゴルが攻めて来なけれはいいだけの話。
それにモンゴルの使者は相手国の情報収集や内部工作の任務も帯びてるから、
できれば生きて帰さない方がいい。
文永の役前なら鎌倉幕府も外国使節だということで一応それなりの対応したけど、
戦争勃発しちまえば話は別だ。

27 ：

>>23
だって「九州御家人大活躍で元軍を撃破しました」じゃあ恩賞が大変

28 ：

スパイだから処刑したのか・・・
ただ、斬首する事に正当な理由があっても
北条時宗って外交はどうなの？
一応、相手は元だし
もう一度攻められても勝てるって確信でもあったのかな

29 ：

>>25
これについては､交戦中であっても軍使を斬るのは
鎌倉武士的にいかがなものなのだろうか？

30 ：

モンゴルからの使者を斬るっのて当時の世界では普通だぞ。
マムルーク朝だってモンゴルからの使者は処刑してカイロの門に晒し首にしてる。
大理国、パガン朝、占城、ジャワもモンゴルからの使者は処刑。
侵略国とは交渉しないってのが外交の常識だろ。

31 ：

>>29
先に攻めてきた相手の使節団を斬首にする事でそれを返答としてる訳でしょ
別に問題無い

32 ：

>>25
文永前でも大宰府周辺の地形を諜報してたって報告もあったって話みたいだしねぇ
そりゃ開戦した後じゃまともに扱われんわな

33 ：

>>29って中国とかヨーロッパの史書読んだことないのか？
使者は交渉決裂したら殺されることも込み込みでの任務なのは古今東西の常識だが
たまに寛大な、あるいは国内情勢をスパイされても大丈夫なくらい余裕な国が生かして返書持たせて返すことがあっても
任務失敗の責を問われたり敵への内通や寝返りを疑われて派遣元の国で殺されることも稀じゃないし

34 ：

う〜ん、軍事力は蒙古のほうが上だったんでしょ？
だったら、外国の例はともかく
弱い日本としては、たとえ屈辱的でも攻めてこないように
使者を通じてフビライと交渉する必要があったんじゃ・・・

35 ：

軍事力が上だったら日本を征服できてるでしょ…

36 ：

>>34
モンゴル帝国ってのは交渉して何かを得られる国じゃないし。
武力で威嚇してくる相手に妥協したら、脅しに屈したと見なされて付け込まれるだけ。
鎌倉幕府は文永の役の後、日本の方から朝鮮半島へ攻め込もうと思ってたくらいだし、旧南宋軍が蒙古に
加わっても問題ないと認識してたんだろ。
つまり、文永の役で実際に戦った結果、軍事力は蒙古より日本の方が上だと確信持てたってこと。

37 ：

>>36
モンゴル人もやはり「中華思想」で交渉する相手ではないのか・・・
なんで、アジアには厄介な連中ばっかりなんだｗ

38 ：

建治の元使に間諜の容疑がかかったと言う説は素直に受け取れないな。
杜世忠一行が文永の役について深刻な認識ギャップを持ち、時宗を激怒させて間諜とされたと言うほうがしっくりくる。
杜世忠の辞世は明らかに任務の危険性に対して甘い認識しか持ってないし、
幕府側も交戦状態と言う認識があるならわざわざ鎌倉まで連行して吟味する必要はない。
あるいは、対安達泰盛がらみでの政争の煽りを食ったか。

39 ：

>>37
中華思想と言うより、蒙古帝国の乱雑な外交だな。
同じ異民族帝国でも清は江戸幕府に対してわりと慎重。

40 ：

>>34
高麗の轍を踏むのがお望み？

41 ：

>>39
つまり騎馬民族は基本、お馬さんでパカパカするしかない蒙の人ってことだね

42 ：

>>38
日本側がモンゴルからの使者は間諜って認識してたことは史料に残されてる
「願るに蒙古は戎狄にして華に莅み小国をもって我を視る。乃ち趙良弼を使わし我を「言朮」うに好語もてす。
初めその我が国を覘うを知らざるなり。既に而して船数千を発し我を襲う。」
『続文献通考』巻二百三十四・四裔考・日本条

43 ：

でも、わざわざ鎌倉まで連れてきてか…
途中で何があったんだと思っちゃうな。

44 ：

>>43
そりゃ日本側にとってもモンゴルの内部事情を知るための重要な情報源だし。
鎌倉で直接尋問したいと思うだろ。

45 ：

話ズレますけど、杜世忠はなんで護衛兵を連れて来なかったんですかね？
100人くらい連れてきたら、簡単には処刑されなかったと思うんですけど。
クビライは趙良弼には護衛兵3千をつけようと言ったみたいですけど。

46 ：

>>45
そんなの連れてきたら､普通に敵対行為として殺されると判断したんじゃ？
3000連れてきたって無意味。相手は4万を一日で蹴散らした国なんだから。

47 ：

身に寸鉄を帯びずに来たのは、あくまで交渉のためをアピールする為か。
そういえば、フビライにあった日本人がいるそうだが
彼らから鎌倉幕府は情報を得ようとしたのだろうか？

48 ：

鎌倉幕府の情報収集能力は凄かったよ。
元の首都に使節団を送ってるし、江南にはスパイがいたし、高麗内にも内通者がいた。
だから、文永の役前には高麗の金州にモンゴル軍が駐屯してること把握してたし、
弘安の役の一年前に日本侵攻察知して警報発してた。

49 ：

鎌倉まで連行して、途中で間諜的行為がないほうが不思議だな。
と言うより外交と諜報・情報収集の区別なんてつけようがないんだから。
鎌倉に来てから、何か時宗を激怒させる行為があったとしか思えない。

50 ：

>>49
鎌倉年代記裏書は処刑の理由について、「永く窺覦を絶ち、攻むべからざるの策」としてる。
つまり、杜世忠らに激怒したわけじゃなく国の安全のため仕方なく処刑するしかなかったってこと。
杜世忠らの運命は日本に来た時から決まってたんだよ。

51 ：

杜世忠が諜報活動したから処刑されたわけではなくて
文永の役以前の趙良弼が諜報活動していたこと、それらの情報をもとに
元が攻めてきた（文永の役）から、処刑されたってことでしょ。
杜世忠が来る前には、元の使節団の処分法が決まってなかったからひとまず
鎌倉に連行してきたんじゃないかな。尋問したいこともあったろうし。
その後は、使節団は処刑するという方針が決定したから、後から来た周福一行は
博多にて処刑。

52 ：

フビライは遠征軍の壊滅をちゃんと認識してたのか？

53 ：

文永の役は、恫喝の為の威力偵察ってWIKIにあったような・・・
二回目は恥をかかされたから、あらかじめ杜世忠というスパイを送り込んで
攻め込もうって算段？　フビライ

54 ：

>>53
貴方に言うのは筋違いなのだろうが…恫喝なのか威力偵察なのかはっきりして欲しいな

55 ：

>>53
軍板で「威力偵察説」ってのは徹底的に馬鹿にされるからね。
そもそも威力偵察の何たるかが解っていない。
まあ結果的に壮大な威力偵察にしかならなかったとは言えるかもしれないが、最初から威力偵察
の目的であんな大軍を送り込んでくることなどありえない。

56 ：

征服目的だと大失敗だから、威力偵察ってのは結果的に見れば、元軍の成果としては
正しいかも。本来の目的ではなく、副産物として。
元軍はあまりの武士の強さに「兵が少ない」と判断して夜陰に紛れて遁走した結果、
弘安の役で数倍規模の軍勢が動員されたわけだし。
まあ、威力偵察というよりは敗戦の教訓？ってのが正しいのだろうが。

57 ：

モンゴル軍が万単位の兵力投入して相手国の首都に到達できないまま撃退された例って
ほとんどないよね。
ジャワやベトナムだって首都占領までは行ってるわけで。

58 ：

話はそれるが何で日本は長弓に拘ったんだろうね
恐らくポリネシア系の弓だから縄文時代から使ってたんだろうが
モンゴル軍が短弓を持ち込んで実際に戦ってるがその後も影響が見られない
騎射用の弓であそこまで巨大なのは他に無いんじゃなかろうか

59 ：

>>58
わざわざ自分たちより劣る軍の武器を取り入れようとは思わないだろ

60 ：

技術が無かっただけだろｗｗ

61 ：

「南蛮には虫を従へ、西羌には羊を従へ、北狄には犬を従へたり。
東方は君子国なりとて獣を従へず。
其上天竺・震旦・日域の中には、日本人心もたけく、弓の力餘国にすぐれたり。
故に夷の字をば名づけたる也。
夷は弓の字に大の字書入たる形なり。
されば夷の字は本朝の弓箭に携る人の眉目なるべし。」
『説字解字』東夷

62 ：

長弓が造れて短弓造れないわけがないだろう。
単に短弓では威力が弱くて、大鎧を射抜けないから採用されてないだけ。
短弓はモンゴルの皮鎧には有効だが、大鎧のような重厚な鎧には効果が薄い。

63 ：

半弓じゃ長くて重く、殺傷力の高い日本式の矢を飛ばすことができないからね

64 ：

そういうのって、実際に実験されてるの？

65 ：

>>58
蒙古の武器や防具で何か日本の装備に影響を及ぼしたものがあるの？

66 ：

>>64
単純に和弓の方がデカいのでその分矢も長く、蒙古式の半弓じゃ長さ的に日本の矢を射ることはできない
で、矢が長いというのはその分重量もあって当たったときの殺傷力、ストッピングパワーも大きい
射程についてはよく知らんが、少なくとも威力は和弓の方が上だと思うよ

67 ：

それぐらい実験すりゃいいのに

68 ：

石築地は海岸から50メートルほどのところに築かれたと聞いたことがある。
それが当時の弓の射程距離だったのだと。

69 ：

>>68
その説もよく考えると微妙だよなぁ。
正直上陸用の小舟の上にいる方が密集していて狙いやすいと思う。
相手が防御用に盾を振りかざしても小舟のうえじゃあバランス崩しやすいし、
漕ぎ手なんか狙われやすそうだし。

70 ：

まあ現代の戦闘でも、敵揚陸艦艇は上陸以前に海上で叩くのが鉄則だしな

71 ：

威力を増そうとすれば、射程が犠牲になり
射程を延ばそうとすれば、威力が犠牲になる。
日本側が日頃、大鎧を想定した重い矢を使用していたろうから、
元軍の方が射程は長かったかもしれないが、接近戦での
矢戦では元軍は歯が立たなかったのではないかな。
それでも、射程を日本側が重視したら、日本側も元軍と同じく
合成弓であり、さらに長弓である以上、普通に元軍の弓よりは
飛ばせたと思う。

72 ：

大鎧のような高い防御性の下ではかなり近矢でなくてはならない。
それより長大な日本弓を馬上に持ち込んだ場合、速射性がどの程度違ったのかに関心があるよ
携帯する矢の総量が決まっているし、我々が想像するよりはるかに遅いペースだったのだろうけど、
早打ちで次から次へと射ることもできることはできる。

73 ：

長弓の利点は､同じ張力なら長い方がてこの原理で引きやすいこと。
長い矢を使うと､手が弦を放れてから矢が弦を離れるまでの加速区間が伸びるので
同じ張力でも矢の初速が上がること。
欠点は既出のように取り回しが悪いこと。
これを踏まえて解説するとまず、倭人の技術では必要な張力の半弓を作れなかった。
ならば大韓から弓を輸入すれば良かろうと思う向きもあろうが、上の物理的な解説を見直されたい。
貧弱な倭人には、張力が強くて短い弓は引けないのだ。「人間に致命傷を与える威力」と「倭人でも引ける」を
両立するには､極端な長弓以外の選択肢は無い。
そしてこのような長弓で、世界標準の「弓の真ん中を持つ」保持法を取ると、体格矮小な倭人では弓の下端が
地面につっかえてしまう。この問題を解決するため上下非対称という倭弓特有の形態が生まれた。

74 ：

>>65
鎌倉時代末期の太刀が、それ以前より重ね薄く切っ先大きくなったのは
元寇の戦訓を取り入れた物だとも言うが、確定ではない。

75 ：

双方とも弓を主力武器とするモンゴル軍と鎌倉武士が戦い、モンゴル軍は鎌倉武士に
全く歯が立たないまま完敗した。
どちらの弓が優れてたかなんて議論するまでもないこと。
中世日本は弓や刀などの武器輸出国だしな。

76 ：

モンゴルの弓は湿気に非常に弱いので、特に弘安の役では
大幅な威力低下があったと思われる。

77 ：

ベトナム、ジャワで負けた理由はそれか！

78 ：

ベトナム、ジャワは戦闘だと普通にモンゴル軍が勝ってるじゃん。

79 ：

モンゴル兵の捕虜全員の首を斬ったそうだけど
山田浅右衛門みたいな人が幕府の役人にいたの？

80 ：

湿ると防御力が落ちるだけじゃなく、重く腐りやすくなる皮鎧、
膠で接着されている上に弦が動物性で、水分が大敵の弓
騎馬の威力を発揮しにくい上に、濡れることは必然の上陸戦
そして対するはモンゴル兵にとって相性最悪の重装弓兵

81 ：

蒙古兵や高麗兵はどうか殺さないでくれと涙ながらに嘆願したそうだけど
九州の人間は商人から農民、武士にいたるまで大陸人や半島人がどういう人種か
歴史的に肌で知ってるから何のためらいも容赦もなく首を刎ねてったということ。

82 ：

>>78
どちらも最後には負けてる。

83 ：

モンゴル帝国はすごいな。属国出身の洪茶丘にモンゴル兵の指揮を執らせるんだから。
第二次世界大戦で言えば、大日本帝国の日本人兵士が、フィリピン人の将校の指揮のもとで
戦うようなもん。

84 ：

>>82
どちらも最後は元に朝貢してる。
両国とも戦闘では元に対抗できないこと自覚してたからね。
最後まで完全独立を貫いたのは日本だけ。
あと、永楽帝時代にベトナムは明に占領されてるし、ジャワも鄭和の艦隊に軍事介入されてるんだよね。
その永楽帝も日本には手出しできなかった。
理由はモンゴル軍が日本にボロ負けしたから。
日本はベトナムやジャワと決定的に違う。

85 ：

>>83
第二次大戦では朝鮮人の将官だっていたし、それほど驚くべき事かな？

86 ：

>>58
逆に言えば何でモンゴルは短弓に拘ったのかということだよな。
おそらくは弓を作る材料の違いによるんだろう。
日本は長い竹や木材を豊富に用意出来るのでそれを使って弓を作る。
当然にストロークを使って張力を稼ぐ長弓になる。
モンゴルの動物の骨や腱、潅木といった材料で長弓を作るのはそもそも不可能だから短弓に
ならざるをえない。
材料自体の剛性は高いから短弓でも十分な威力を得る事は出来るだろう。

87 ：

>>84
>どちらも最後は元に朝貢してる。
勝ったから朝貢で済んだ。高麗のような属国化を免れた。
事実上は独立を保ったのと同じだ。

88 ：

>>68
その先の軍船にも射掛けた

89 ：

>>73は日本人の体格が貧弱でかつ弓作りの技術的にも劣悪だったから馬鹿でかい弓を馬上に持ち込むしかなく、
結果、下がつっかえるので左右非対称になったと言ってるだけで、なぜ和弓が蒙古弓に対して優勢を維持しえたのかまったく説明していない
あとこの時期の日本人を倭人だの、高麗を大韓などと呼ぶ意味も不明だし、ネタで言ってるのか真面目なのか理解に苦しむ

90 ：

和弓の非対称性は、少なくとも弥生時代から見られるんで、馬とは関係ないよ
古典的な金関氏の説だと、
もともと和弓は船の上から魚をとるための弓で、
水中に打ち込むために長い矢を必要とするので弓が大きくなり、
船の上から水面に撃つ為に上が長く下が短い非対称の弓になったとさ

91 ：

俺の勝手な妄想。
日本は山だらけの山岳地帯だから、狩の際に矢を仰角に射ち込むことが多かった。
仰角に射ち込む際に、通常の弓より非対称性だと威力がより増す。
非対称性をより強調していくために弓はだんだんと長弓化。
この弓の利便性が日本中に広く知れ渡り、日本独自の弓の形状を形成していった。

92 ：

おいおい、このスレでは鎌倉幕府の外交が評価されてるが
NHKが来週から一カ月に渡って、鎌倉幕府の外交のネガキャン
するみたいだぞｗ
http://www.nhk.or.jp/sakanobori/

93 ：

>>92
第2回の「握りつぶした協調の道」では鎌倉幕府が蒙古に対して強硬路線を取らなかったと叩き、
第3回の「外交ルートの誤算」では鎌倉幕府が蒙古に対して強硬路線を取ったと叩く・・・
脳がやられてて内容が完全に矛盾してること気付かないのかな？
そもそも「蒙古＝蛮族」という情報を鎌倉幕府に伝えてたのは渡来僧じゃなく三別抄だし。
そのことは元史日本伝に明記してある。
「日本に奉使せる趙良弼、書状官張鐸を遣わし来り言わしむ。『去歳九月、日本国人弥四郎等と与に
大宰府の西守護所に至る。守る者いう。さきに高麗の紿く所となり、しばしば上国の来伐を言う。』」

94 ：

>>93
「タカ派外交で和平交渉を潰した結果、神風がなきゃ亡国一直線の戦争になってた！」
てシナリオで現在とダブらせて中韓への強硬姿勢を主張するのを叩きたいんだろうよ　毎度ご苦労なこって反吐が出る
同じＮＨＫの高校講座日本史では、
三別抄が元軍の危険について警告する文書を何度も送ったのに、朝廷に知らせず鎌倉は握り潰しただのぬかしてたな

95 ：

文永で国書が来た時点で、日本の選択肢は
戦うか､戦わずして負けるかの二択じゃないかと思うんだが違うのか？

96 ：

>>94
実は元寇前後の出来事は今日この瞬間の問題の大原因だということだね
個人的には別におおげさな例え話とは思わない

97 ：

>>92
この番組の解説文が今じゃ否定されてる俗説だらけってのが痛々しいな
何を企んでるんだこれ

98 ：

>>96
この文章をどう読めばいいのだろう？
素直に読めば、今日の外交問題の大原因は元寇前後の出来事にある！
これは大袈裟な例えとは私は思わないってことだよなｗ

99 ：

サイト見てわろたｗ
強調の道じゃなくて「協調の道」だろｗ
ＮＨＫ馬鹿だな。

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