酷使で潰され投手寿命を縮めた投手PART２

1 ：08/07/20 〜 最終レス ：12/05/22

権藤、稲尾、杉浦、藤田、尾崎、岡林、石本、森田、与田、伊藤智、
前スレ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1136103878/l50

2 ：

岡林洋一

3 ：

宮田

4 ：

※かつて堀内恒夫が、野村克也に対する批判に対して語った言葉。
ヤクルトの、相手の嫌な事を徹底して付く戦略の中でも、シュートは重要でね、
一回終わった投手でも、シュートを自分の源にすることで蘇る。
打者からすると嫌らしい球ですけど、死んだ投手を生き返らせる、戦略ともそれはあっている、
野村監督の再生の要の中の一つでもあり、興味深いですね。
ただ、その分、負担が大きく寿命を減らす、
中には野村の投手再生は潰しているだけだ、と言うのもいますけど、
投手の生き死にを知らん輩だから言えるのでね、
もう死んだ自分がマウンドで、自分の球、プライドの、
自分自身を再び相手にぶつけられる、
投手として生まれ、生きて、死んでも死に切れない、
あの場でまた自分に成れるのならば、どんな代償だって、
命も惜しくないんですよ、投手は。
それをね、投手の使い捨てだの何だのと、
野村批判がしたいだけなんだろうけどね、投手を侮辱するにも程がある。全く。

5 ：

>>2
おっ！テンプレートに岡林の名前が無くて書き込もうとした所だ

6 ：

ごめん、あったわｗｗ

7 ：

与田や伊藤智とか全然酷使じゃねーだろ

8 ：

伊藤智とか全然酷使じゃねーとかいう人が監督やったら、そりゃすごい投手起用するんだろうな。
壊しまくりし放題なあげく、「壊れた方が悪い」とか平気でいいそう。

9 ：

規定投球回に達したことすら1回しかないのにか？
実際勝手に壊れただけだろ

10 ：

>>9
才能に肉体が追いついていなかったってところかねぇ＞伊藤智

11 ：

>>9
シーズン中にどんな起用をしようが規定投球回に達しなければ酷使には当たらないとでも？

12 ：

>>11
んじゃ具体例挙げろよ。どれだけ酷使したかのな
伊藤智の起用法以上に過酷な使い方されてる投手なんて今でもいるだろ
しかも1年すら保たないとか論外すぎる

13 ：

>>12
伊藤一年目の登板履歴は前スレに載ってたよ。まだスレいきてるから見れるでしょ。
中4日で延長戦180球以上２回とかを全然酷使じゃないというなら、どういうのが酷使なのか訊いてみたいですね。
たんに短期間のムリは仕方ないというだけなのかもしんないけど。

14 ：

先発ローテに固定されて以降だけど、こんな感じ。
5/16 中日戦（中3日）　132球 8回
5/23 中日戦（中6日）　090球 5回
5/28 横浜戦（中4日）　193球 12回
6/03 阪神戦（中5日）　106球 9回
6/09 巨人戦（中5日）　150球 8回2/3
6/16 阪神戦（中6日）　126球 9回
6/22 広島戦（中5日）　127球 10回
6/27 阪神戦（中4日）　185球 13回
7/04 巨人戦（中6日）　137球 9回 - この後、肘を痛めて戦列を離れる
180球以上が2回、150球以上でみるなら3試合。延長戦が3試合。
それでも中6日は少なく、中4日が2回ある。
意見分かれるのかもしんないけど、自分は酷使といっていいと思うけどね。
少なくとも、今の投手とは比べもんになんないよ。

15 ：

>14
ひでぇな。
てか、そんだけ長いイニング投げてあの防御率かよ。
100球限定ならケガしなかったかな？

16 ：

でも酷使といっても前半だけだし、14試合だっけ？
休んでた期間のほうが長くないか？

17 ：

>>13-14
確かに一試合の球数は酷いが（193球とか）たった二ヶ月の出来事だしな
伊藤智は9試合の投球で1246球と
調べてみたが03年の松坂も9試合で1235球投げてるな
更に99年にも9試合で1190球
今年でいえば杉内も9試合で1226球
ちなみにどれも2ヶ月以内でのこと
松坂杉内は年間通して投げまくってるのは言うまでもない。伊藤智はたった2，3ヶ月
これを見ても伊藤智は異常な酷使ではないことがわかる。確かにキツいスケジュールだがな

18 ：

15年前は中5日で十分という感覚だからな。
中6日あたりまえの時代と違うし

19 ：

今年の杉内
3/20　112球
3/28　131球　(中7日)
4/04. 　91球　(中6日)
4/11　125球　(中6日)
4/18　121球　(中6日)
4/25　140球　(中6日)
5/02　127球　(中6日)
5/10　122球　(中7日)
5/17　143球　(中6日)
5/24　118球　(中6日)
5/31　133球　(中6日)
6/07　149球　(中6日)
6/14　117球　(中6日)
6/21　154球　(中6日)
7/01　107球　(中9日)
7/08　117球　(中6日)
7/15　108球　(中6日)
7/21　116球　(中5日)
4/25〜6/21の58日間、9試合で1203球が最多だと思うんだけど
>>14が正しいとしたら
伊藤が50日間、9試合で1246球かな

20 ：

>>17
荒れ球の松坂は予想もできるけど華奢な印象もある杉内がそんなに投げてるのはちょっと意外だったな。
まあ今年は馬原がいないという事情もあるんだろうけど。
というか、数年前の投球数まで履歴がわかるサイトなんてあるんだ。教えてほしいな。
でも、こういう話題だと何試合で何球も重要だけど、登板間隔はかなり重要なファクターじゃない？
伊藤は二ヶ月内といっても一ヶ月半といってもいいぐらいだよね？
けど、中6日での週一登板でも二ヶ月で9試合は月の巡りあわせによっては登板できちゃうじゃん。
せっかくデータ調べてくれたなら>>14みたいな形で公開してくれると嬉しいです。
でないと、
＞これを見ても伊藤智は異常な酷使ではないことがわかる。確かにキツいスケジュールだがな
という見解をどう判断したらいいのか、正直ちょっと困ってしまうので。。。

21 ：

あっ、今年の杉内は >>19 で上がってた、ごめん。
でも中5日は最後の一回だけ（球数制限もあり？）でほとんど中6日、たまに中7日では
>>14とはかなり違うような印象を自分は持つけれど・・・

22 ：

>>20
> でも、こういう話題だと何試合で何球も重要だけど、登板間隔はかなり重要なファクターじゃない？
100球中四日？
投球で筋繊維、毛細血管が微細に損傷して、
100球だとそれが治るのに3日かかって+αでもう一日とか聞いたことあるけどﾎﾝﾄなのかね
あと、1試合での投球数についても、
150球以上投げちゃﾀﾞﾒとか聞いたことあるけど、
これも論拠見たこと無いな

23 ：

>>21
俺もかなり違うような印象を持つ。
けど、同じとの印象を持つ人も居るみたいだ

24 ：

>>19
ごめん杉内だけ間違ってたみたい
>>20
>というか、数年前の投球数まで履歴がわかるサイトなんてあるんだ。教えてほしいな。
ttp://www.ne.jp/asahi/kami/j/baseball/
ここ。99〜04年のデータだけだが
悪いがめんどうなので詳しくは自分で調べてくれ
自分が>>17で言った松坂のは、99年は4/7〜6/6。03年は4/14〜6/9だ。

25 ：

>>24
さんきゅう。
で、ちょっと松坂調べてみた。さすがというか最近の投手にしてはかなり投げてるね。
でも>>14と同等だろといわれると・・・うーーーん。。。
いやぁ、そうかなぁ。。。
99年
04.07(木) 8回 132球 初登板
04.14(木) 9回 155球 中6日
04.21(木) 7回 145球 中6日
04.27(水) 9回 146球 中6日
05.03(月) 3回2/3 70球 中5日
05.16(日) 8回 141球 中12日
05.23(日) 8回0/3 141球 中6日
05.30(日) 9回 145球 中6日
06.06(日) 7回1/3 115球 中6日
2003年
04.14(月) 8回 128球 中9日
04.21(月) 9回 138球 中6日
04.29(火) 9回 135球 中7日
05.05(月) 9回 137球 中5日
05.11(日) 9回 122球 中5日
05.17(土) 9回 146球 中5日
05.23(金) 8回 156球 中5日
06.03(火) 8回 136球 中10日
06.09(月) 7回2/3 137球 中5日

26 ：

>>22
アメの100球、中四日ローテは一応スポーツ医学の学説が根拠
Pは35球投げたら1日休ませる。
それだと100球は投げたら中3日だが、先発は球数が多く消耗するのでそれに1日プラスで
中4日だそうだ。

27 ：

転載だから >>14 知らないだろうけど、どっかで見たデータの載せ方と思ったからこれ去年のSportiva？
オレも持ってるので、せっかくだからちょっと補足してみた。
5/16 中日戦（中3日）　132球 8回 　 ○ 1-0 自責0 奪三振 8
5/23 中日戦（中6日）　090球 5回 　 ○11-1 自責1 奪三振 5
5/28 横浜戦（中4日）　193球 12回 　 ○ 3-2 自責2 奪三振15
6/03 阪神戦（中5日）　106球 9回 　 ○4-0 自責0 奪三振 9（完封）
6/09 巨人戦（中5日）　150球 8回2/3●0-1 自責1 奪三振16（篠塚サヨナラアーチのあの試合）
6/16 阪神戦（中6日）　126球 9回 　 ○6-1 自責0 奪三振 9（完封）
6/22 広島戦（中5日）　127球 10回 　○1-0 自責0 奪三振12（完封）
6/27 阪神戦（中4日）　185球 13回 　○1-1 自責1 奪三振13
7/04 巨人戦（中6日）　137球 9回 　 ○1-0 自責0 奪三振11（完封）
- この後、肘を痛めて戦列を離れる
この間4完封で防御率はSportivaによると0.54。奪三振率は未計算だけど、数字みるだけで凄い！
たった9試合だけど斉藤雅が連続完投記録作ったときで完封数4が一緒で防御率は0.9ぐらい。
けど、僅差の試合は伊藤の方がおおい。
短期間といえどもここまで完璧なピッOをしてみせた投手って、自分の観戦歴では思いつかないんだよな。
やっぱりいまだに色々と取り上げられる伝説の投手といわれるだけのことはあるとおもう。

28 ：

>>27
これも明らかに球数多いのは5/28、6/09、6//27の3試合だけだな
2ヶ月程度の多少の投球数過多で潰れるようじゃプロの世界ではたかが知れてる
早いか遅いかだけでどっちにしろ長くは持たなかっただろう

29 ：

というか全体的にイニング数に対しての球数が多いな
少ないと言えるのは6/3と6/22くらい？

30 ：

ギャオス

31 ：

投手潰す監督ってやっぱ野手出身に多いのかな
今年だけでも落合・大矢の意味不な継投よく見るし。
ただ中日時代の星野銭一だけは例外だな
投手出身なのに与田や森田の酷使はなんだったんだろうか

32 ：

中日の場合星野が壊したイメージがあるが、何気に星野の後の高木時代の投手酷使も相当なものだと思う

33 ：

広島カープの三村も

34 ：

>>28
同意
確かに酷使といえば酷使だがあくまで短期間のこと
これでまともに復活できないのならもともとエース級にはなれなかったでしょ

35 ：

どんでんの酷使は日本一

36 ：

プロで何年もやってる選手と比べてもな
伊藤に関して言えば一年目でペース配分も何もわからない投手に
これだけ投げさせたのが問題なんだけど
（そういう意味では一年目の松坂の使い方もどうかと思う）
これは巨人の条辺とかも一緒

37 ：

ログみると、「伊藤智とか全然酷使じゃねーだろ」にたいして酷使だったかどうかを論じてただけじゃん。
＞2ヶ月程度の多少の投球数過多で潰れるようじゃプロの世界ではたかが知れてる
とか
＞これでまともに復活できないのならもともとエース級にはなれなかったでしょ
とか、議題にあがってないことへのコメントを勝手に加えるのってどうなんだろうな。
投手寿命を縮めたとエース級になれたかどうかなんて、まるで関係無い話だし。
つうか、投手の肩・肘なんて一回壊したら終わりみたいな印象あるけど、
こういう人達は簡単に治るとでもおもってるのかな？

38 ：

37＞「肩は走りこんだら治る。」って３００勝投手が言ってたような。
球種、投球フォームで肘、肩を痛める因果関係にも個人差があるわけで、
監督が采配面でできそうな、故障予防は球数制限と登板間隔の調整ぐらい。
中４日から登板間隔を必要以上に空けても、故障するまでの球数上限はそんなに、伸びない。
伊藤の場合は、同時代の投手と比べ、登板間隔はまあ普通の部類。延長戦で引っ張ったのが原因っぽい。

39 ：

だいたい1997年にしっかり復活してんだろよ
球自体は1993年のものよりは劣るとは言え。
そっからは無茶な登板は無いんだからルーキーイヤーの酷使で潰れたってのは大嘘だ

40 ：

じょうべはぶっ壊れたがＪＦＫは壊れない

41 ：

>球自体は1993年のものよりは劣るとは言え。
そういうのを寿命縮めたというのでは？
＞そっからは無茶な登板は無いんだからルーキーイヤーの酷使で潰れたってのは大嘘だ
そんなことこのスレでいってる人いましたっけ？？？

42 ：

>>41
> そんなことこのスレでいってる人いましたっけ？？？
は？そういうことを主張してんのがこのスレじゃないの？
ってかその二つの突っ込み矛盾してるとしか思えんが

43 ：

>>42
例えば、本来なら15年一軍でやれたのに10年しかやれなかったとか投手寿命について語るスレでしょ？
スレタイ読めませんか？
伊藤でいうならそういった寿命を縮めたことはあったろうけど、
ルーキーイヤーの酷使で潰れて復帰できなかったというのなら大ウソだし
そんなこといってる人はいないかと。

44 ：

どっちにしろ伊藤は壊れる投手だったと思うけどね
遅かれ速かれ
ルーズショルダーだし

45 ：

>>43
このスレで伊藤の名前上げる人は「酷使で潰された」＝「寿命を縮めた」って言ってるとしか見えんけど
言い方が違うだけで

46 ：

>>45
いや、だから「酷使で壊れた -> トータルでの投手寿命を縮めた」までは、オレもそうだとおもうよ。
けど、最初の怪我で潰れて復帰できなかったとかいってる人はいたっけ？ ってこと。
いってる人がいたら、そりゃ大ウソに同意。
短期間にしろあれだけの成績を残したのだからあれがなければ・・・はおもうとこだけど
そこまで踏み込んで意見してる人もいないのでは？
「これでまともに復活できないのならもともとエース級にはなれなかった」とか
ボケなくいきなり突っ込みだけしっちゃってる人はいるけれど。

47 ：

伊藤はそもそも一般的な耐久性すら備えてない
欠陥製品だ

48 ：

>>47
>>27 の登板記録をここでは上の方で「少なくともこの期間は酷使」と結論でたようだけど
誰しもが持ちこたえられるような（且つ、あれに近い数字を残せるような？）レベルと考えるなら
それはそれでいいとおもうけどね。
ただ、そんなこといったらここで語るべき投手って
稲尾・権藤ぐらいまで遡らなけりゃ該当者無しって気もするけど。

49 ：

短期間の酷使だけで復帰に3年以上かかって
それ以降は酷使されてないのに怪我しまくってるんだから欠陥品ってのは間違いないでしょ

50 ：

西村健太朗、吉見一起も候補ですか

51 ：

野口 茂樹も９８年延長12回・203球てのもあったから個人差はあるだろうね。
伊藤智の場合は、逆説的にいうと早々に先発ＫＯされる試合が無かったから、毎試合の投球過多に繋がったような。
「こいつは不安定すぎて引っ張れん！」って投手なら先発で酷使されないんだがなぁ。

52 ：

なんか最近ノムに対する風当たりが強くね？
まああんまりスレに関係ないことだけど

53 ：

篠原

54 ：

星野信者じゃないけど、与田は結局自滅だと思うぞ。
小松ですらスライダーとの併用でまあ長持ちしたのに...

55 ：

960 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2008/07/12(土) 17:53:09 ID:yy4CaFwG
ジャンプの採点といい無駄な反論レスといい、次スレは立てないほうがいいな
意味不明のアフォが粘着してる
みんなDQNだって判明ｗｗｗｗ

56 ：

ソフトボールの上野は間違いなく五輪で潰されるな
ソフトの監督が沖縄水産の裁に見える

57 ：

岩瀬

58 ：

井川

59 ：

今中

60 ：

予想 松坂・岩隈
今年の松坂や岩隈は投げ過ぎてます- 以上-

61 ：

＞＞５２
ＷＢＣ監督に意欲を示したからだろＷ

62 ：

近鉄の石本以外思いつかない。

63 ：

>>14 この程度で酷使って…。まあ近年はこういう使われ方しないから、最近見始めたような若い方はそう思ってしかたないか。
当時はこのくらい使われてるピッチャーいくらでもいた。
例えば佐々岡

64 ：

近藤真市だろ普通に考えて

65 ：

>>60無知は市ねよカス
松坂なんか規定投球回にすら到達してないのに

66 ：

藤川はそろそろ潰れてもおかしくない頃かも…

67 ：

平井、福間もな。

68 ：

>>63
佐々岡の使われ方は確かに酷かった。93年はあまりに負けるのでキレそうになったが、数年後しまいに同情するようになったくらい。
あの歳までもったのは、本人が適切に練習嫌いだったからかなあ？w

69 ：

>>63　なんか93年のヤクルトの全試合で140球以上投げた投手のデータ↓
伊藤スレから
　　　　　　　球数　回　　　月日
伊藤（ヤ）　 193　12　　　5/28
伊藤（ヤ）　 185　13　　　6/27
中込（神）　 184　12　　　4/13
今中（中）　 173　11　　　9/2
伊東（ヤ）　 170　９　　　 7/1
岡林（ヤ）　 158　７2/3　7/27
今中（中）　 155　９　　　 7/6
伊東（ヤ）　 154　９　　　 5/11
川口（広）　 154　７　　　 9/11
伊藤（ヤ）　 152　８2/3　 5/4
伊藤（ヤ）　 150　８2/3　 6/9
野村（洋）　 150　９　　 　7/13
川崎（ヤ）　 149　９　　　 8/4
佐々岡（広）149　９　　　 8/6
伊東（ヤ）　 149　９　　　 9/23
今中（中）　 147　９　　　 5/5
桑田（巨）　 147　９　　　 7/3
伊藤（ヤ）　 144　７　　　 4/20
荒木（ヤ）　 144　９　　　 5/9
伊東（ヤ）　 144　８2/3　8/20
伊東（ヤ）　 144　９　　　 9/3
岡林（ヤ）　 143　９　　　 4/17
今中（中）　 141　９　　　 6/18
川崎（ヤ）　 141　７　　　 9/8
山本昌（中）141　９　　　 6/20
山本昌（中）141　９　　　 8/18
湯舟（神）　 140　７2/3　6/1
佐々岡（広）140　８　　　 8/25

70 ：

>>69
しかしまぁヤクルトの多いこと･･･
あの爺は投手のことなんて何一つ考えないんだろうな

71 ：

至宝荒木大輔と伊東昭光を壊した関根翁に比べりゃ野村なんてかわいいもん

72 ：

>>69
岡林なんか、本当にかわいそうとしか言いようがない使われ方してたような記憶がある。
山本昌と佐々岡はよくやったな〜と思う。どっちもなんかポヤ〜ンとしてて、頭に血が上りやすいタイプじゃないのが良かったんだろうか？w

73 ：

権藤、権藤、雨、権藤。
雨、雨、権藤、雨、権藤。
権藤の影に隠れているが、雨も酷使されて潰れたよな
結局、権藤長さ的には変わらないんじゃ?

74 ：

>>72
荒木なんか関根が壊した・・・っていうよりもそもそも「あら、まだいたの？」って感じじゃなかったか？

75 ：

赤堀はどうなんですかね？

76 ：

いやいやwだからヤクルトの試合限定だからw
まあそれでものべ１６人も１４０球以上投げさせてるから
かなり多いが

77 ：

岡本（ダ）

78 ：

今中
96年シーズン途中に左肩痛を発症するも
巨人と優勝争いしてたためそのまま投げ続けてしまった
その酷使がたたって翌年から引退までの成績が…
左肩手術後は球威が戻らず結局…

79 ：

稲尾もこのスレに該当するのだろうが
復活したのが彼の人並み外れた凄いところ

80 ：

安藤元博
プロ入りした段階で晩年になってしまった

81 ：

>>64
元々ルーズショルダーだっただけだろ

82 ：

橋本清

83 ：

上原

84 ：

モナ岡はRの酷使で選手寿命を縮めました

85 ：

じょうべ

86 ：

>>71
荒木は名前だけじゃね？
伊藤や川崎とかと比べると大した逸材ではない。

87 ：

伊藤がすっかり二塁手・遊撃手スレの井口化してるな

88 ：

たむじい（田村勤）　

89 ：

荒木大輔はプロ入り前から酷使されてた。

90 ：

荒木は１年からエースで、高校通算１２００イニング投げたらしいな。
プロに入る頃にはヘロヘロだったのかも。
桑田なんかも１年から出場してたけど、
ＰＬがうまく使ってくれて６００イニングくらいしか投げてないみたいだが。

91 ：

>>90
そう言えば、甲子園で清原が投げてた記憶があるんだけど？

92 ：

>>91
３年時春の浜松商戦と夏の東海大山形戦。両方とも大差試合の勝戦処理で交代完了の記録つき。

93 ：

久保田

94 ：

武田久ここに入るかもな

95 ：

>>93
縮めてないｗ

96 ：

jyoube

97 ：

西村健　吉見（D）　辻内
うどん屋候補です

98 ：

越智

99 ：

越智
山口
西村

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