囲碁理論

1 ：12/03/05 〜 最終レス ：12/06/25

囲碁における理論とは、一体どのようなものなのか。
囲碁理論の役割や効果、目的など
囲碁理論の発展を応援するスレッド
囲碁を理論的に解明するには、
　基本となる　公理、定理、法則が必要になるが
それは、どのような基準で定めるべきなのか
囲碁理論の成立要件として
どのような考え方や条件が必要なのか
------
投稿条件は、
　他人の意見への、批判は厳禁。
　投稿意見や理論への、内容理解のための質問はOKです

2 ：

囲碁のゲーム性は、石の取り取られにある。
　石を取れるようになる勝率も棋力も上り、
　石が取られると、負けやすくなる。

3 ：

初心者に興味を持たせる為にする話だな
上手は小さい石を捨てて、その代償に外回りを固めたり
生きたい石を生きて勝利する
上手な石の捨て方を覚えないと段にはなれない

4 ：

このスレには悪魔がおる

5 ：

石が取れない段階で、捨石を学ぶべからず。
捨石を学ぶ資格としては、
　危険な石での逃げることができる。
この基礎能力を得て、初めて捨てる効率がわかるものである。
逃げられる石が逃げれない者は、捨石の勉強は不要である。

6 ：

すべての基本選択は、
　石が取られる。逃げれる。の判断から生まれている。

7 ：

>>1
＞基本となる　公理、定理、法則が必要になるが
定義が抜けてるよ。数学ができないひとにありがちなこと。

8 ：

このスレッドは重複しています。
削除予定。
誘導先
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1289370547/

9 ：

一歩（最近はほとんど匿名）を最初に見たときは、日本囲碁ソフトの評判を落とすための
工作だと思った。　
会社の経営者自身がわざわざそんな馬鹿な真似をするとは考えてもいなかったから。

10 ：

真っ当に囲碁理論を話せるスレはないの？

11 ：

地をたくさん稼ぐ→相手の地を荒らしに行く（目算して形成が良くなる程度に）→ヨセる→勝つ
相手が自分の陣地に深く入りすぎた時は、相手の石を利用して、効率良く追いかけて、絡み攻めorもたれ攻めで攻めるか、形成次第で頑張って取りに行くという発想でいつも打ってます。
囲碁理論って人それぞれで違うから難しいですよね…

12 ：

一歩がスレを立てると必ずみんな寄ってくる
なんだかんだ言って、みんな一歩が大好きなんだなｗ

13 ：

前スレの続きをしようか
囲碁理論の内容を説明する前に、囲碁理論は９５％〜１００％
できているについて検証をしていただきたい
あなたの説明の中に
　　>実戦で、理論的を満足させる最善手を直感的に見つけ検証することは 〜
とあるが、そもそも理論とは直感的や感覚的を排除した、
ある一定の機械的な組み立て（公式も含む）から
結論が導かれることを指した言葉だが
　　「理論的を満足させる最善手を直感的に見つけ〜」
これは文章が矛盾しており、通常の日本語では理解できない
　　「山の頂上で深海の底をみつけられない」と言ってるのとかわらない
あえて答えるなら、そりゃそうだろとしか言えない
まずはこの一文を説明していただきたい

14 ：

囲碁理論の検証は、ビッグタイトル戦において十分過ぎるほど証明されている。
明らかに、21世紀の碁として予言された戦いの方向および効率性によって
近年の碁はすべて打たれ、その法則を無視した方が負けている。
　囲碁における着手評価や形勢判断、構想の方法は
　ほとんど100％に近く確立されている。
　読みの能力とそのミスを回避する経験法則が
　棋風の「回避行動パターン」となっている。

15 ：

理論と実戦の関係は、
　理論が先行しているが、
　囲碁での実戦手を見つけるのは極めて難しいゲームといえる。
このため、理論にもとづいた実戦感覚のいい方が勝つことになる。
現実としては、理論検証の読みが高度であり、分岐がより多くなっている
このため、タイトル年齢は
　18から25が最適となり、理論を知れば知るるほど
　タイトル年齢は15歳程度まで低くなる可能性すらある。
つまり、三段以下の若手棋士が最強となる時代になってきている。

16 ：

囲碁の基本原理は
　1　確定原理
　2　見合い原理
　3　からみ攻め
　4　先手の必然性
　5　連続性の効率
となり、
　構想優先ポイントは
　　3線、2線、4線石の存在となる。

17 ：

話を先に進める前に、理論が確立されていることを説明してください。
ただ「確率されてる」と連呼されても、「１９９９年に地球は滅ぶ」
と言われてたのと変わらない。
「やっぱりでたらめだったか」となってしまう。
まずは純粋な質問に答えてほしい
（今の返信で２つ追加になったが、どれでもいいから回答してほしい）
�@　理論と直感（感性）の相反するものを融合させて問題ないとしている説明
�A　>理論が先行しているが、実戦手を見つけるのは極めて難しい
　　あらゆる理論は実験によって検証できるか、または
　　背理法によって証明できてこそ理論になるわけで、
　　検証できてないものは理論とはよばない。
　　（これは、そもそも、理論の構築に意味がないと思われる
　　　最初から理論ではなく、感性を磨いた方が良いのでは？）
�B　理論が確立してるなら、人を超えるソフトは簡単に作れるはず
　　なぜ、有名な数学者ですら「できないであろう」と予測している？
　　（個人的には理論化は無理だと考えている）

18 ：

↑素人趣味には、興味ありません。
　自分で研究しなさい。
　

19 ：

ここは囲碁理論を研究するスレじゃないの？
ここはなんのスレ？
オーナーのオナヌ〜スレ？

20 ：

棋聖戦解説を拝見して一言 Name：もとい 2006/2/2 18:37 2218
NHK衛星放送の途切れたときに越田さんの解説を拝見しましたが、
どうも納得できないことばかり。手の解説はしない、地の計算はしない、
との断りつきながら、肝心の囲碁理論のかけらもありません。
ただ局面を追いかけているだけではありませんか。院生くずれなのか、
それともアマチュアトップくずれなのか、調べていませんが、
肩肘はって生きることをやめませんか。見苦しいですよ。
もとい様へ Name：管理 2006/2/8 19:35 2240
もとい様のご投稿について、多数のご批判のメールがあり、
誠に申し訳ございませんが、緊急でありますが、
掲示板への投稿を１週間停止とさせて頂きます。
ご了承のほど、よろしくお願い致します。
今後とも、掲示板に投稿に関しましては、
ご配慮のほど、よろしくお願い致します。

21 ：

削除要請板　日本囲碁ソフト(過去ログ倉庫行) より
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1185349168/
1 名前：越田正常 投稿日：07/07/25 16:39 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［法人／団体］管理人裁定待ち
削除対象アドレス：
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1161215654/l50
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1180110774/l50
削除理由・詳細・その他：
個人や特定の団体を攻撃対象にしています。
2 名前：なにわの案内人 ★ 投稿日：2007/07/25(水) 17:49:16 P
>>1
お疲れ様です。
当削除要請（法人依頼）板の削除依頼に関しまして以下の点について
不備がございます。
・御担当者の役職または所属部署が必要です。
・お書きになられているURLではどのレス番号を指しておられるのか
　全く分かりません。削除依頼理由に当てはまるレス番を全て厳密に
　御指定して頂く必要がございます。
・削除理由につきましては削除ガイドラインを御参考にもう少し
　具体的にお書き頂いた方がよろしいかと思います。
尚、蛇足ではありますが、再依頼も削除依頼フォームの方より
お願い致します。
削除依頼フォームにあります「既存依頼スレッド」の欄にこの
スレッドのURLを入れて頂きますとフォームからの再依頼が可能です。
3 名前：日本囲碁ソフト 投稿日：2007/07/25(水) 19:05:09 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp
相手の立場を考えてね....投稿制限もいいけれど
　自分サイドで行動すると、裁判になりますよ...
　囲碁のスレッドを調べるとすぐに、わかりますよ。
　
4 名前：日本囲碁ソフト 投稿日：2007/07/25(水) 19:08:45 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp
日本囲碁ソフトの代表が、越田正常ですよ....
　ネットで調べてね。....

22 ：

5 名前：削除明王 ★ 投稿日：2007/07/25(水) 19:19:50 0
>>1 >>4
依頼対象不明(レス番の指定なし)のため、現時点では受理できません。
＃削除要請板での削除依頼には、レス番の指定が必須となっています。
＃「結果として」スレッドごと処理することはありますが、
＃レス番を正しく指定しないことには受理できません。
＃依頼理由に該当すると思われるレス番を(厳密に)指定して下さい。
＃見ればわかるなどというのは通用しません。
>>3
「投稿制限」云々は意味不明ですし、削除依頼とは無関係です。
ところで、裁判を起こすのであれば削除人の手を離れて管理人預かりになります。
そうなったら証拠保全のため放置せざるを得なくなりますが、それで宜しいですか？
＃削除依頼用フォームと同じページにある「その他の注意と重要なお知らせ」には下記の通り書かれています。
＞ ２ｃｈとの訴訟／裁判／を準備中または係争中の場合、
＞ または、犯罪に関することで警察など外部機関の確認が必要な場合、
＞ 証拠保全のために管理人裁定以外の削除は行われませんので、ご了承ください。
http://qb5.2ch.net/saku2ch/index2.html
6 名前：日本囲碁ソフト 投稿日：2007/07/25(水) 20:56:16 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp
管理責任は逃れませんよ....
訴訟の好きな２チャンネルには、無能な人が多いようですね。
はやく消せばいいだけなのに...　　間抜けさんへ
7 名前：日本囲碁ソフト 投稿日：2007/07/25(水) 20:59:29 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp
無意味なガイドライン作りで、遊ぶ暇があるなら
　　　　　管理をできないと公言する方が、いいですね...

23 ：

8 名前：日本囲碁ソフト 投稿日：2007/07/25(水) 21:03:14 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp
ここに投稿すると、スレッドが伸びる...馬鹿なシステムは資源の無駄...
　
　これほど、間抜けだから、訴訟マニアになって遊んでるのですね。
　暇人の集まり..ノータリンのグループ集団ですね　
9 名前：日本囲碁ソフト 投稿日：2007/07/25(水) 21:09:07 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp
ここの管理人は、きっと自分が偉いと思っているお役人が多いようです。
　...その特徴
　　　　無責任、ひまつぶし、ゴキブリが大好きで....　　　
　　　　　、、、、...が大嫌いの牧師さんで...
10 名前：％ 投稿日：2007/07/25(水) 21:09:29 HOST:pl254.mas2301.o-tokyo.nttpc.ne.jp
では、再度コピペをば。
＞ ２ｃｈとの訴訟／裁判／を準備中または係争中の場合、
＞ または、犯罪に関することで警察など外部機関の確認が必要な場合、
＞ 証拠保全のために管理人裁定以外の削除は行われませんので、ご了承ください。
此処でどれ程罵詈雑言を垂れ流そうとも、何等変更は有りませんですよ（笑）
11 名前：難波の馬鹿 投稿日：2007/07/25(水) 21:11:26 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp
今日は天神祭り...はな火がドーンドーンドーン

12 名前：あ 投稿日：2007/07/25(水) 21:15:28 HOST:354009016217070 proxy3108.docomo.ne.jp
>>6-9
貴殿の行っている行為は個人や団体への攻撃ではないのでしょうか？
ルールを守れないならいつまでも削除はされませんよ

13 名前：　　 投稿日：2007/07/25(水) 21:18:36 HOST:N057194.ppp.dion.ne.jp
ただのキチガイでしょ。
親の躾の失敗作。

24 ：

14 名前：難波の馬鹿 投稿日：2007/07/25(水) 21:36:38 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp
馬鹿...馬鹿...
　荒しを実況している「あ.......」うふふ...
　　　　　　　消せばいいのに、小理屈述べて...おほほ...
　きっと希望は、エロサイトかな....
15 名前：難波の馬鹿 投稿日：2007/07/25(水) 21:38:56 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp
ごめんなさい...「地が」「時が」「字が」読めないのです。...
16 名前：_ 投稿日：2007/07/25(水) 21:54:38 HOST:80.net220148161.t-com.ne.jp
>>1のメールアドレスが「日本囲碁ソフト」のものとは違いますね。
17 名前：sage 投稿日：2007/07/25(水) 23:56:19 HOST:p3044-ipbfp201kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp
>>1自らこのスレに連続投稿してるんだし、内容もアレだから>>1の言うこと聞く筋合いもないんじゃない？
スレストでいいと思うよ。

18 名前：一般論 投稿日：2007/07/26(木) 01:36:20 HOST:y151066.ppp.dion.ne.jp
>>11>>14>>15
削除妨害

19 名前：難波の馬鹿 投稿日：2007/07/26(木) 08:23:56 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp
真実と真理の違い...馬鹿には解らない世界がある。
　偽善者たちは、真実といってその心を偽り、
　道を歩む者は、真理を理解することを求める

20 名前：難波の馬鹿 投稿日：2007/07/26(木) 08:27:27 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp
このスレッドは、
　　馬鹿が自己保全と、言い訳のために作っているに過ぎない。
　管理者のいない管理している言い訳ほど、醜いものはない。
　
荒しを作っている根源は、管理者の欺瞞が原因している。
自分の特権を遊んでる、まるで悪魔の存在である。

25 ：

21 名前：名無しさん 投稿日：2007/07/26(木) 08:37:47 HOST:p2107-ipad11oomichi.oita.ocn.ne.jp
余計なお世話ですが…
会社の代表ご本人でしたら、品位の無い書き込みは会社の信頼を貶めることになりますし、
もし悪戯なら、ここらでやめておいた方がいいですよ。
22 名前：難波の馬鹿 投稿日：2007/07/26(木) 09:40:27 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp
447 名前：名無し名人 ：2007/07/26(木) 08:58:40 ID:v9SGteEb
越田は馬鹿だとおもっていたが、削除依頼で暴言吐きまでする真性の馬鹿とはしらんかったｗ
ただ今、書き込み寄生虫です。...はやく駆除してください。
>>21
　これは、２ちゃんネルのルールに基づいて行なわれていんまんす。
　
　何が真理であるかを、「自分で考える」癖が、あんたに必要じゃんよ
23 名前：難波の馬鹿 投稿日：2007/07/26(木) 09:44:30 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp
この管理者の高慢ちき連中が、自己反省できるか
　これが、今後の見所です....形勢は互角です。
規制をするまえに...、あなたの自己反省が優先しますよ。
24 名前：. 投稿日：2007/07/26(木) 12:16:24 HOST:p6e034f.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
代表を装ってるだけの馬鹿でしょ？>>1って

25 名前：宇宙の馬鹿 投稿日：2007/07/26(木) 12:38:33 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp
トンチ問題です。
　1.　ＧＯＤとＤＯＧの共通性について述べてください。
　前代未聞....削除スレッドが大人気なんて
　これも、ゴシップの２チャンネルのなぜる技かな....
　それとも、有効活用なのか.....テンの神さま...教えてたもれ

26 名前：宇宙の馬鹿 投稿日：2007/07/26(木) 12:42:36 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp
このスレッドに関する削除のお問い合わせは...
　http://wwww.igosoft.co.jo/
まで.....
　　　いたずらは厳禁です。
　　　他人への迷惑行為は、慎みましょう。

27 名前：停止しました。。。 投稿日：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

26 ：

なにこのイミフなスレ
理論の検討はどこへ？

27 ：

W/iDtBJu
↑　自分がもっとも醜い荒らしであることさえ気づけない馬鹿。
　　最低の屑。消えろゴキブリ

28 ：

囲碁の着手効率と形勢判断は、
　　確定性と可能性の増減によって評価される。

29 ：

コミがさらに増えと、可能性の増減値が重要となり、
複合した「からみの戦い、見合いの戦い」が着手評価の中心となる。

30 ：

輝かしい囲碁理論を使った越田先生の棋譜。
白　ぽてまよ　黒　キチガイ
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2] RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00] PW[白　ぽてまよ]PB[黒　越田正常]
WR[2d]BR[2d]RE[W+Resign] ;B[qd] ;W[jr] ;B[dc] ;W[jb] ;B[dp] ;W[bj] ;B[cf] ;W[rj] ;B[hq] ;W[oq] ;B[qo] ;W[qq]
;B[oo] ;W[pn] ;B[po] ;W[nm] ;B[mn] ;W[mm] ;B[ln] ;W[mp] ;B[nn] ;W[pl] ;B[qn] ;W[od] ;B[pf] ;W[qc] ;B[rc] ;W[pc]
;B[re] ;W[of] ;B[pg] ;W[fc] ;B[mc] ;W[me] ;B[kc] ;W[id] ;B[le] ;W[lf] ;B[ke] ;W[kg] ;B[ie] ;W[he] ;B[jc] ;W[if]
;B[ic] ;W[hc] ;B[ib] ;W[je] ;B[hb] ;W[fq] ;B[fp] ;W[ep] ;B[eq] ;W[eo] ;B[dq] ;W[gp] ;B[fr] ;W[fo] ;B[gr] ;W[cn]
;B[lm] ;W[bp] ;B[bq] ;W[cp] ;B[cq] ;W[mk] ;B[og] ;W[nf] ;B[ci] ;W[cj] ;B[di] ;W[qm] ;B[om] ;W[ol] ;B[kq] ;W[kp]
;B[jq] ;W[lq] ;B[kr] ;W[jp] ;B[ip] ;W[io] ;B[jo] ;W[hp] ;B[iq] ;W[ko] ;B[jn] ;W[kn] ;B[km] ;W[jm] ;B[in] ;W[kk]
;B[jl] ;W[im] ;B[hn] ;W[hm] ;B[kl] ;W[ho] ;B[jk] ;W[kj] ;B[dj] ;W[hk] ;B[jj] ;W[ki] ;B[hj] ;W[gj] ;B[gk] ;W[gl]
;B[hi] ;W[gi] ;B[hh] ;W[gh] ;B[gg] ;W[hg] ;B[fk] ;W[fg] ;B[gf] ;W[ff] ;B[ig] ;W[hf] ;B[jg] ;W[ji] ;B[ik] ;W[hl]
;B[rm] ;W[rl] ;B[sn] ;W[rp] ;B[ro] ;W[np] ;B[kf] ;W[ih] ;B[gn] ;W[fm] ;B[dk] ;W[cl] ;B[on] ;W[pm] ;B[nl] ;W[ml]
;B[qk] ;W[ql] ;B[nk] ;W[nj] ;B[ok] ;W[pk] ;B[oj] ;W[oi] ;B[pj] ;W[pi] ;B[rk] ;W[qj] ;B[lg] ;W[ng] ;B[kh] ;W[nc]
;B[ij] ;W[pe] ;B[qe] ;W[rg] ;B[qh] ;W[rh] ;B[qg] ;W[rf] ;B[qf] ;W[rb] ;B[nh] ;W[oh] ;B[mh] ;W[mb] ;B[sb] ;W[ra]
;B[lb] ;W[md] ;B[lc] ;W[ce] ;B[em] ;W[fn] ;B[fl] ;W[de] ;B[do] ;W[dn] ;B[dl] ;W[ck] ;B[en] ;W[bi] ;B[bh] ;W[co]
;B[df] ;W[bf] ;B[bg] ;W[be] ;B[fh] ;W[ge] ;B[fi] ;W[gb])

31 ：

タコヤキ氏との３子局といい
ぽてまよ氏になめられきったこの碁といい
越田氏ときたら・・・
情けなくて涙がでてくる・・・
まず、一般的な碁の勉強をした方がいいな
理論とか効率とかを歌うには十年早いｗ

32 ：

↑時間の止まっている人達。
まるで、壊れた古時計

33 ：

これはひどい
まるで民主党ｗ

34 ：

つ　越田正常、対局途中で放棄して逃げ出す！
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1198067969/

35 ：

>>32
時間が流れた後の実績を知らないんでなｗ
よかったら、タコヤキ氏かぽてまよ氏に
その後の成長を計ってもらったらどうだ？

36 ：

たしか、タコヤキ氏　や　ぽてまよ氏との対局は
越田氏が理論を確立して、だいぶ経ってからの話だったよなｗ
対局後、理論は修正されたのか？

37 ：

あんまりいじめちゃいけないよ
弱い人をいたわるのは強い者の義務ですよ

38 ：

棋聖戦スレに貼られたゴミが９件
一番ひどいのがこれ
====================================================
棋聖戦総合スレッドPart38
329 ：名無し名人[]：2012/03/07(水) 16:31:39.53 ID:QnBl8Aru
勝敗予想確率
　白が勝つ　　　20％
　黒が勝つ　　　60％
　想定外の事故　20％

39 ：

>>37
おおぉ、そうか
ごめんごめん
理論を確立されたお方だから、強い人という先入観があった
勝てない理論を作ったからと言って強いわけじゃないよなｗ

40 ：

定理
　100手以下の手順で、中央の戦いが一段落した時に、
　どちらが先手になるか手は、その対局の最大価値の手になる。

41 ：

ふっ　相変わらずヒマだな

42 ：

最大の手とは Name：越田 -R 2012/3/8 9:19 0573

定理
　100手以下の手順で、中央の戦いが一段落した時に、
　どちらが先手になるか手は、その対局の最大価値の手になる。

43 ：

関連スレ
囲碁理論を研究するスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1289370547/
先手後手の理解（囲碁理論）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1319339177/
【悪質荒らし】越田正常のID報告スレ　Part1
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1321665307/
越田正常、対局途中で放棄して逃げ出す！
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1198067969/
囲碁理論の本は、デタラメだった
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1153556866/
越田正常は日本語が理解できないのか？
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1255403025/
越田正常が植物人間になる事を真摯に願うスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1249035625/
越田正常による石倉批判
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1248029917/
越田抜きでNHK囲碁講座を語ろう
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1248833274/

44 ：

生きる効率とは、
　1　相手を生きにくくさせる手（切断、分断、つめる、形を崩す）
　2　相手を攻めながら、自分の弱い石を補強する手
　3　攻められないように、整形する手。
をいう。

45 ：

>>43
3以降は、キチガイストーカーがたてた荒しスレッド。
だれも投稿しないゴミスレッド。

46 ：

>>44
　>生きる効率とは、
　>〜の手
着手する手を効率と呼ぶのか？

47 ：

ID報告はちょっとだけ意味があるぞ
報告無くても丸分かりだが
2行のレスだけで判別できるような人は稀だよな

48 ：

着手効率の起因は、戦いの効率として認識され
　石の取り取られ---＞生きる---＞
　生きにくくする---＞形をくずす---＞利き筋を増やす---＞
　
というように変化し、最終的には、大石の死活能力となる。
大石の死活能力とは、大石を殺せる能力のことであり、
大石の場合、ターゲートとなる大石が2つ存在しなければならず
それらが死活だけでなく「からみ関係」が必要になる。

49 ：

布石における構想評価は
序盤における隅の確定地ではなく、
　生きる効率性と中央での戦いの優位性のみで評価される。

50 ：

−−暇人の越田書き込み調査隊レポート−−
第一回
>着手効率の起因は、戦いの効率として認識され
なぜ難しい言葉を多用しているにもかかわらず、
全体的に意味が不明なのはかを検証してみた
たぶん、単語の使い方・単語のつながり方が
日本語としておかしいからだと思われる
例えば、効率の起因
一般的な日本語では
効率という言葉は事象を表すものではないので
起因を持つという表現にはならない
〜の起因は〜の効率が悪い事から判明
とかなら繋　起因・効率の言葉がつながるが
〜の効率の起因は〜の効率になるは国語のテストとして×がつく
第２回目以降があるかどうかは今のところ不明ｗ

51 ：

囲碁での着手評価は、
　1　組み合わせによる評価
　2　必然性による評価
が中心であり
　最終的、総合的には「死活による連続性の評価」として行われる。
　つまり、地の大きさという評価は二次的、三次的な評価値でしかない。
また、バランスの評価概念においても、
厚みと実利という比較評価は存在していない。
囲碁教育においての最大の問題点がここにあるといえる。

52 ：

多くの棋士が、厚みと実利、厚みと模様との比較を行っているが　
トッププロのちくん棋士は、すべての局面において
「厚み」と「厚み」の比較評価を重視して行っている。
この洞察力こそ、その強さの秘密といえるかもしれない。

53 ：

全局的な手割論の基本が、
　　　　1　厚みの手割論
　　　　2　死活の手割論
　　　　3　先手の手割論
　　　　4　必然の手割論
にあって、地の大きさの手割論は存在していない。

54 ：

どうでもいいが、聞かれた事位には答えろよｗ
日本語おかしいとか、単語の使い方変とか色々突っ込み入っているだろ
全然直す気が無いだろ？　かなり前から言われているのに

55 ：

44 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/03/09(金) 09:30:20.40 ID:fcvnQX4v
生きる効率とは、
　1　相手を生きにくくさせる手（切断、分断、つめる、形を崩す）
　2　相手を攻めながら、自分の弱い石を補強する手
　3　攻められないように、整形する手。
をいう。
46 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/03/09(金) 10:37:40.27 ID:btgsIhZj
>>44
　>生きる効率とは、
　>〜の手
着手する手を効率と呼ぶのか？
============================================================================
着手の評価基準 Name：越田 -R 2012/3/9 10:22 0574

着手の評価基準は、生きる効率を高めることが第一基準となっている。
生きる効率に関連した手とは
　1　相手を生きにくくさせる手（切断、分断、つめる、形を崩す）
　2　相手を攻めながら、自分の弱い石を補強する手
　3　攻められないように、整形する手。
が中心となる。

56 ：

小さい強い子供なんてこんなこと考えて無いよ

57 ：

言葉で理解していないだけです。
上記のように打てないと、プロにはなれません。

58 ：

むしろ、囲碁理論どおりに打っていると段にもなれないような？
部分部分で、この手は当たったとか言うのは理論でなくて手の推測
NHKの放送を見ていても何割かは当たるね

59 ：

>>9
たま出版の韮澤さんも
宇宙人否定派の工作員だと思ってたおw

60 ：

知ってる単語を意味も分からずただ並べて遊ぶ
自分で読み返しても全く理解不能
あ〜楽しいなっと

61 ：

>>53
手割の意味を勘違いしてない？
損得の答えを理論的に導き出すために使う手法であって
手割事体は理論じゃないし、〜の手割論っていう風にはならないをｗ

62 ：

1　石の流れと厚みを重視する（戦い）　　.................　プロ級
　　絡み攻めと戦いの争点性を重視する。　
2　　相手の構想を制限する（戦い）　　　　.............　　高段者
　　自分の石を取らせる。攻めさせる。形をくずす。
　　　
　
3　自分の構想を自由にする（戦い）　　　...............　　中段者
　　相手の大石を攻める
　　　　　　　　
　　　
4　生きる効率を高める（戦い）　　　　　　　　..........　　低段者
　　生きさせる。逃げさせる。眼形を奪う　　　　
5　攻められないための戦い。（守る）　....................　上級者
　　捨てる、さばく、利かす（守りのテクニック）
　　　　　　　　
6　攻めの力を身につける戦い　（攻める）　.................　中級者
　　　切る、分断する　（攻めのテクニック）
　　　
7　取られないための基本知識.（守る）....................　入門初級者　
　　　地を囲う、逃げる、つなげ

63 ：

>>61
高校生以下は、投稿禁止

64 ：

>>63
いみわかんねｗ
そんな制限できる理由もわからんし
高校生でもないしｗ
一番わからんのは
なんで正論を言ったら、反論もないのに投稿事体を否定されてるかｗ

65 ：

↑誰かわかるやつ説明してくれかの

66 ：

>>61
囲碁の勝負は、コミがあることぐらい、自分で勉強しなさい。
入門者が手割り論を論じるほど、滑稽なことはない。

67 ：

>>66
はぁ？
何言ってんの
手割は部分的な別れの損得勘定を判断するための手法だよ
コミの話がなぜ出てくる？
かっこいい事言おうとしてるだけかと思ったら、本気で手割をしらなのか？
確かに、入門者が手割り論を論じるのは滑稽だわｗ
あと、入門者が囲碁理論を論じるのもねｗ

68 ：

コミの話から、もしかして、手割を手合割と勘違いしてるのかと思ったが
そうすると　>>53　がよりわからなくなってしまう
う〜む、謎だ
これが一歩ワールドと呼ばれるやつか？

69 ：

1　部分的手割り......　意味がない。理論でもない。御伽噺、詭弁、詐欺
2　全局的手割り......　碁の本質、効率、死活、攻め合い

70 ：

理論考察において、地の効率論はほとんで無意味。
強くなりたければ、地の概念を捨てよ。

71 ：

>>全局的手割り
プッｗ
それはそもそも手割じゃねぇし
ただ、一局を検討してるだけだし
自分が作った単語でもないのに、その単語の持つ意味を勝手に変えるなよ
どうしても、その点で話をしたいなら自分で単語をつくれｗ
たぶん、誰ものってないと思うがｗ

72 ：

>>69
> 部分的手割り......　意味がない。理論でもない
ちょっ、おまっｗ
自分で手割論とか言っておきながら、理論じゃないとｗ

73 ：

>>71-72
あなた自身の能力は限界にきています。
投稿禁止。発病してます。病院へ行きなさい。
　

74 ：

>>73
>>64
たのむから答えてくれｗ

75 ：

無理無理
都合の悪いことは聞こえないふり
これ、能のない人の基本です

76 ：

聞こえないフリでなく、
発病してます。　病院へ行きなさい　ってのが決まり文句
都合が悪くなったときの特徴だから、痛い点をついている証拠と見て良いよｗ

77 ：

越田のスルー力は異常

78 ：

う〜む
家主が見事に消えたの〜
中学生くらいでもわかりそうな理屈が
そんなに厳しい指摘だったかｗ

79 ：

自分の囲碁理論があれば投稿すればいい。
囲碁理論がないなら、投稿するな。
まして、「教えて欲しい」は論外。消えろ。

80 ：

教えてほしいなんて言ってないよｗ
あなたの言ってる、理論も定義も日本語も間違ってるって指摘してるだけｗ
理論は指摘と再検討があってこそ
レベルアップ、精度アップするもんね
理論を確立しようとしてる人は
小学生の意見でも耳を傾けるのが常識だもんねｗ
知ってるとは思うが、
歴史上の３大「知の巨人」はみな同じようなことを言ってるもんねｗ

81 ：

ごめん、字を間違えた
知の巨人　⇒　智の巨人
意味は同じだけど
智の巨人の場合、こっちを使う方が普通だったｗ

82 ：

理論なんて要らねーよ馬鹿か

83 ：

>>82
囲碁をゲームという観点からみるとおまいの意見は正しいと思うが
数学的な観点から（部分的なものでもいいから）
理論を確立できるものなら見たいという思いはあるｗ
手割論とかいうバカげたのではなくてｗ

84 ：

会社のサイトに理論(と本人が称するもの)を書き込む→会員に無視される
囲碁板に理論(と本人が称するもの)を書き込む→住人に馬鹿にされる
相手にしてもらえるだけ、こっちの方がいいのかな？

85 ：

碁を学問（理論）として捕らえる。尊い、素晴しい
しかしそれでも最低限の情熱は必要
諦めた人間のマスターベーションは不要、目障り。
言葉遊びがしたいなら、立ち飲み屋ででも語ってればよい。
「校長」「博士」とか言われて、結構楽しいかもよ

86 ：

学問って主張していることを客観的に確認し、
その成否を検証する必要があるよね？
特に理系の学問では
そういう検証作業が出来ないのであれば、学問と呼ぶに相応しい物ではなく、
書いた本人のー文章の垂れ流しと言うべきだろうな
囲碁理論でも証明とかそういう単語を本来の意味と違う形で使っているが、
彼の言う学問も一般に言われる学問とは別の意味で使っているのだろうか？

87 ：

囲碁理論の本質
A　形勢差（優位性）が起こる基本要因
　1　後手での空間的な地合効率によって、優位性は生まれない。　（後手の無効性）
　2　先手の特質によって、形勢差は生まれる。　　　　　　　　　（先手の優位性）　
　3　先手での優位性は、「絡み攻め」の効率から生まれている。　（絡み攻めの必要性）
　4　中央での戦いの優位性が、戦いの争点になっている。（戦いの絶対争点）
B　基本関数
　1　地と厚みという比較は、存在しない。
　2　すべて着手の効率は、生きる効率としての厚みに集約される。
　3　厚みの評価値は、その周囲に攻める石の存在によって影響を受ける。
　
棋力判断の基本
　1　より大石が取れる者が勝る。
　2　コウに勝つ者が勝る。
　
　

88 ：

なんで荒らされてるのか考えるべきだな
越田は囲碁理論と名のつくスレを
ことごとく荒らして潰してきた
荒らし方も最悪で
意味の無い文章を垂れ流していくのみ
もはや囲碁板で囲碁理論を語られることは
無いだろう

89 ：

>>88
おまえのような、無知な馬鹿もどこにでいる。
おまえのような、無能で自尊心だけの荒らしもいる。
　　消えろ。

90 ：

>>89
お前が偉そうに言えるのは、
まずは囲碁理論の質問をしてるやつに答えからじゃないかｗ

91 ：

おまえのように無知で馬鹿で碁の弱いやつはおまえのみである
基本関数？へそが茶わかす　消えろ。

92 ：

公理の意味を知らない無知であることは知ってたが、関数も知らなかったのか

93 ：

94 ：

95 ：

越田ってなんで囲碁板に居ついてるん？
賛同者なんて皆無でバカにされっぱなしなのにさ
もしかしてドMなのかな

96 ：

石を囲ろうとする手は先手で良い手ですが、
石を囲る手は。後手で悪手、緩手が多い。

97 ：

存在する棋譜全てに目を通して言ってんのか？

98 ：

今日の越田語
【囲る】　（動）かこ・る　　　囲う（かこう）　
活用
囲ら・ない
囲り・ます
囲る
囲る・とき
囲れ・ば
囲ろ・う

99 ：

スルーりょく　全開
本人書き込み　五日後です

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