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2012年6月囲碁・オセロ113: 本因坊秀哉(田村保寿)を語る (328) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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本因坊秀哉(田村保寿)を語る


1 :09/01/25 〜 最終レス :12/06/22
布石に機略あり

2 :
八百長を申し込んだ

3 :
金に汚いから秀栄から嫌われてたって書いてたな

4 :
とりあえず代表的な棋譜を貼っておこう
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=6645
田村保寿−本因坊秀栄
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=87234
石井千治−田村保寿
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=38964
雁金準一−本因坊秀哉名人
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=38438
呉清源−本因坊秀哉名人
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=3288
木谷実−本因坊秀哉名人

5 :
人相も貧弱でいかにも偏屈な金の亡者らしい

6 :
安永一さんが秀哉名人にあと数年七段で留まっている時期があれば
歴代本因坊の中でも屈指の存在になれたのでは・・と

7 :
秀哉名人を高く評価してるプロって趙治勲さんぐらい?

8 :
昭和になってから、自分で「今でも秀栄先生には先相先は打たれる」って
言ってたんじゃなかったっけ。

9 :
なんでそれを謙遜と受け取らないのかが不思議だ
過去の名人上手や師匠より自分は強い、なんてわざわざ主張するわけないよ

10 :
誰も謙遜してないなんて言ってないじゃん。
ま、生前秀栄に先までしか行けなかったのは事実だけど。

11 :
>>7
アホの坂田で有名な坂田栄男も評価してる

12 :
1904年(両者の最後の対局年)
秀栄−保寿(先)
52歳 30歳
1897年に秀栄と先の手合いになってから、
5勝3敗1持碁1打掛けで、秀栄の2番勝ち越し

13 :
秀栄との碁はやりすぎが多い

14 :
今の世界の囲碁界をみても分かるように
まわりのレベルが高いと切磋琢磨されてより強くなる。
幕末の黄金時代に修業した秀栄と
零落した明治囲碁界で下とは離れたナンバーツーだった秀哉で
差がついてもおかしくない。

15 :
秀栄も秀甫には勝てなかったけどね

16 :
秀甫も秀和の黒番は敵わなかった
秀和も秀策の黒番には・・

17 :
あのクラスになると、先では厳しいってだけだろ
秀策だって白を持ったら秀和や玄庵には負けてたはず
秀和、秀策、秀甫の3人は秀栄よりも強かったんだろうとは思うが

18 :
そう考えると呉清源はやっぱり鬼のような強さだよなぁ

19 :
天保四傑レベルでも秀和には先番では勝ち越してるよ。
名人クラス同士なら先番だと八割ぐらいの勝率。
秀甫、秀栄(、秀哉)が第一人者の時の囲碁界の層が薄すぎる。

20 :
全盛期の趙治勲も言ってたな。昔と今(戦後以降)では棋士の層の厚さが
違う分だけ進歩していると。
治勲が白番コミなしで対戦したときに、黒番で五分以上の成績で打てる棋士は
何十人もいるだろうと。

21 :
明治、大正の層が薄いのはそら仕方が無い。
むしろ脈々と受け継がれてきた火を絶やさなかったのが凄いよ。

22 :
>>20
趙治勲が第一期の第三冠の頃
雑誌の企画で若手(山城、王立誠、小林覚)と打ち込み碁をしたとき
向先で治勲の3勝2敗だった。
二子で小林覚も一瞬危なかった。
当時若手三人はベスト8-16クラスぐらい。
今ならセドルに定先で勝ち越せる人間が日本に何人いるだろうか。

23 :
確かに火を消さずに受け継いだ秀哉の功績は大きいだろうな。
で、平成も負けず劣らず層が薄いわけだがどうすんだこれ。

24 :
さすがに平成の事は秀哉には関係ないね

25 :
瀬越が気に入らない

26 :
呉清源戦の160手について弟子の助言があったらしいけど、
打ち掛け中に弟子も交えて研究したりしてたのかな?

27 :
弟子は検討してたけど、師匠はまじってない、ことになってる。
なんかありそうなところで一晩考えられるだけでも有利だけど。

28 :
呉さんが来日したばかりの2子局は名局

29 :
歴代本因坊の中で一番立派な墓

30 :
この人はどんな棋風なん?

31 :
切れるところはとにかく切る激しい棋風
でも二子局の白番は大模様でも打つ

32 :
田村でも金
秀哉でも金

33 :
お金は大事だよ

34 :
勉強家

35 :
棺桶に半分足突っ込んだような状態での引退碁であれだけ打てるんだから、やっぱ強いよこの人。
鈴木為次郎との10番碁が見たかったな

36 :
引退後は木谷さんと呉さんの研究でも白が打ち回しているという評価だった

37 :
呉師との碁を勝っても負けてもいいから一日打ちきりでやってほしかった

38 :
>>37
上手が都合のよい時点で『打ち掛け』にできるという特権を悪用したのが秀哉。
負けそうな碁は打ち掛けで逃れた『不敗の名人』
これを見ても、いかに姑息で卑劣なな人間かがよく分かる。

39 :
もともと、名人になったら勝負碁の類はしないのが慣例みたいなもんだったんでしょ。
負けそうになったら打ち掛けで逃げるっていっても、鈴木や瀬越にも結構負けてるしな。

40 :
木谷との碁は20回の打ち掛けで呉とは13回の打ち掛けだっけ?
その間に弟子が研究するとかいくらなんでもひでーよ

41 :
木谷との碁は封じ手してるでしょ?
秀哉は分からないなら分からないまま打たないで分かるまで考えるタイプなんで
長考はしゃあない

42 :
封じ手制度採用してもあれだけ打てるんやないかーい

43 :
よく高齢まで棋力維持してたもんだ

44 :
年齢差
秀甫36上 秀栄22上 千治6上 雁金5下 野沢7下 鈴木9下 瀬越15下 小岸24下 木谷35下 呉40下

45 :
野沢生意気
先二ぐらいなのに

46 :
ちっくちょうー

47 :
8貫30キロ
5尺150センチ
箱根で対局中に、病気になった名人を診察した医者は、
「育ちぞこなった子供の体ですね。ふくらはぎなんか、まるで肉というものがありませんね。
 あれでは、自分の体を運ぶ力もないほどでしょうな。薬も一人前はのませられないんで、
 十三四の子供の分量にしとかんと・・・・・・。」
と言っていた。(名人・川端康成より)

48 :
しかし弓を引く力は強いらしい

49 :
秀栄の強さは絶対的なもの、秀哉の強さは相対的なもの

50 :
田村をモデルにした小説が発表から60年たってもいまだに版を重ねている。
幸運だと思うよ。

51 :
雁金準一って強いのに本因坊を継ぐ才能がないって言われてたんだな
それほど田村が傑出してたのか

52 :
雁金も孫弟子が本因坊になれたから良かったよな。

53 :
『評の評』事件をどう思う?
野沢の酒やバクチに怒ったのではなく、秀哉は自分の権威を汚されたのを
怒ったのだろうな。

54 :
野沢竹朝は自分に正直で口が悪い、秀哉をイモ掘り碁と軽視したり
田舎碁相手じゃ本気になれないと瀬越を泣かせたり、遅刻したことを
やかましくして雁金を引きこもらせたり。
『評の評』も棋風の違いによる意見の相違もあるだろうから、どちらが正しいともいえないでしょう。

55 :
この爺さん根性ある

56 :
なぜ俺はこんな悪役みたいなキャラの人を好きになったんだろうか

57 :
弱い悪役はかっこわるいけど、強い悪役ってかっこいいじゃない

58 :
今は誘惑が多すぎてこういう名人がなかなか出てこない

59 :
田村千明さんの祖父か

60 :
「序盤に策あり」だったか。
今でいうと張栩だな。

61 :
河野臨と顔が似てる気がする

62 :
1887年  1局 杉岡1
1888年  7局 杉岡1 中川1 大沢1
1889年 16局 岩崎1 高橋1 杉岡3 林2 内垣2 関2
1890年 35局 小林7 関3 林2 中川2 高橋2
           内垣2 岩崎1 安井1 大沢4
1891年 12局 小林2 石井1 安井1 大沢3
1892年  5局 秀栄2 秀元1 安井1 高橋1
1893年 15局 秀栄1 秀元4 安井1 石井1 高橋1 大沢2
1894年  3局 伊藤2 
1895年 16局 秀栄1 石井9 安井1 伊藤2 関1 広瀬1 高橋1
1896年 37局 秀栄1 広瀬4 安井3 石井3 秀元2 関2 岩崎1 
           中川1 伊藤6 大沢5 井上14世1 高橋1
1897年 62局 秀栄2 秀元13 石井13 安井5 中川3 高橋2 大沢6 伊藤5 広瀬3 岩佐1 雁金1 稲垣3
1898年 55局 秀栄1 秀元2 石井9 広瀬11 伊藤6 高橋3 岩佐2 
           岩崎2 大沢1 稲垣1 安井2 雁金3
1899年 39局 秀栄1 秀元2 伊藤11 雁金11 広瀬3 石井4 安井4 大沢2 中川1
1900年 24局 秀栄1 秀元1 安井2 雁金2 岩佐3 広瀬2 伊藤2   石井1 大沢2 高橋1 井上14世1
1901年 17局 秀栄1 秀元3 伊藤2 岩佐2 広瀬2 石井2 安井1   雁金2 大沢1
1902年 18局 秀栄1 広瀬5 石井2 伊藤2 安井1 大沢2 雁金1 
           岩佐2
1903年 21局 秀栄1 秀元1 伊藤1 大沢1 広瀬1 安井1 田淵5 
           雁金1 稲垣1 岩佐1 
1904年 18局 秀栄2 雁金2 中根3 田淵4 岩佐1 中川1 泉3
1905年 18局 雁金4 広瀬1 田淵1 泉1 中根1 恵下田1 稲垣1 関1
           内垣1 
1906年  9局 雁金1 岩佐2 広瀬1 関1 野沢1
1907年 14局 秀元1 野沢2 中川2 稲垣1 井上1 喜多1 岩佐1
1908年 12局 秀元2 中川5 井上1 広瀬1 野沢1
1909年 29局 秀元2 野沢3 井上2 広瀬6 高部1 瀬越1 喜多1
           井上15世7 泉1 恵下田1 稲垣1
1910年 21局 鈴木3 井上15世7 中川2 岩佐2 喜多1 瀬越1
           伊藤1 中根1

63 :
1911年 21局 秀元1 鈴木2 恵下田1 喜多2 広瀬4 井上15世1 
           小岸1 岩佐6 内垣1
1912年  8局 鈴木2 岩佐1 中川1 高部1 内垣1 喜多1
1913年 21局 秀元4 鈴木1 瀬越1 岩佐3 野沢3 井上2 内垣2
1914年 17局 秀元1 鈴木3 岩佐6 中川1 内垣2 小岸1 喜多1
1915年 18局 鈴木2 野沢2 瀬越2 恵下田2 宮坂1 加藤2 喜多1
           内垣1 高部2
1916年 17局 秀元1 瀬越1 宮坂3 中川1 加藤2 小岸2 恵下田2
           井上15世1
1917年 14局 秀元1 瀬越2 宮坂1 小岸2 岩佐1 井上1 中川1 
           久保松1 加藤1 恵下田1 井上15世1
1918年  5局 瀬越1 小野田1 広瀬1 加藤1 宮坂1
1919年  9局 小野田1 小岸2 高部1 岩佐1 中川1 
1920年 23局 雁金3 瀬越1 小野田3 小岸2 宮坂1 加藤1 喜多2
           井上16世1 小杉1
1921年 11局 岩佐1 小野田1 小岸1 小杉1 岩本1 宮坂1
1922年  9局 小野田1 岩佐1 井上1
1923年  9局 小野田1 岩佐1 宮坂1 高部1 喜多1 小杉1
1924年 11局 瀬越1 宮坂1 岩佐1 岩本1 中川2 長谷川1
1925年 20局 瀬越2 橋本1 岩本2 宮坂2 岩佐1 木谷1 小杉1
1926年 12局 雁金1 岩本1 岩佐2 宮坂2
1927年  1局
1928年  1局
1929年  2局 呉1
1930年  3局 呉2
1931年 17局
1932年  9局 呉2 小杉1 喜多1
1933年  2局 呉1 安永1
1937年  3局 藤沢2 梶原1
1938年  3局 木谷1 

64 :
引退碁なんて
今で言えば大竹さんを高尾さんあたりとコミなしの白で打たせるんだから拷問に近い

65 :
>7 :名無し名人:2009/01/28(水) 00:40:19 ID:XYBIOuGf
>秀哉名人を高く評価してるプロって趙治勲さんぐらい?
アマの雲孤さんは秀哉全集を時々並べていたらしいね。1冊2800円くらいで
安かったんだよね。
秀哉全集が現在では入手できないのはおかしいじゃん。日本棋院は秀哉全集を
増刷すべきです。

66 :
20年ほど前にアマ10級くらいだった雲孤さんは、秀哉の碁は
俊哲算知の碁に似ているとかしったかぶっていたな…。

67 :
上の表見ると一年に一局ぐらいしか打ってないけど、秀栄との10番碁を企画する人はいなかったんだろうか?
秀栄が勝てば万天下を先二に打ち込むわけだし、保寿が勝って先相先に打ち込めば秀栄の黒番が見れるし
後年秀哉の評価も今より上がるだろうし・・・

68 :
十番碁は争碁?

69 :
1897,1898年の対局数すごいな

70 :
1899年に田村雁金10番碁
1900年に秀栄雁金10番碁
必ずしも争碁とはいえないと思われ

71 :
野沢竹朝によると秀栄が亡くなり本因坊を継ぐころが一番強かったらしい、それ以降は強くなっていないと

72 :
秀哉の通算対局数は770局ですか。
勝局数、勝率は...?

73 :
本因坊秀哉VS藤沢秀行(5子)
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display11&kid=38215
ご冥福をお祈りします

74 :
>>70
院社対抗戦。

75 :
>>73
これは入門碁ですか?
これは黒の中押し勝ちですか???

76 :
秀哉が秀甫と秀栄どちらが強いかと聞かれて「布石が進んだ分秀栄のが強いのではないか」と言ってたとどこかでみた。
秀哉自身は今でも秀栄には先相先は打たれるだろうと自己評価してた。
またコミについては「研究が進めば7目ぐらいいくのではないか」とのこと。

77 :
>>74
対抗戦はもっと後だ。

78 :
秀哉全集の安さはピカイチだったので並べている人は多いはず。県代表クラス
の師匠ももっていたし某県代表も所持していた。

79 :
三遊亭圓生と考え方が似てる

80 :
強いのこの人

81 :
強いよ、でも秀栄と呉清源はもっと強いよ、だから周りからは軽く見られてたよ、

82 :
俊哲算知の生まれ変わりかと…。

83 :
実力は六段かよw

84 :
瀬越先生には2子から先まで13連勝ぐらいされたけど
その後は完全に押さえ込んだよな

85 :
秀哉全集は、出版事業として素晴らしかった。
リプリントするべきです。1冊1500円に値下げして
売るべきです。
これが囲碁人気復活への本手です。

86 :
雁金準一ってかなり強いよな

87 :
晩年はやたら局所の読みが深くて鋭いよね。

88 :
昔はさ、囲碁年間の棋士名簿の所に瓊韻社の棋士も載っていたじゃん。
最後の瓊韻社の棋士って渡辺さんとかいう先生ではなかった?

89 :
瓊韻社最後の大物
王メイエン

90 :
瓊韻て、どうゆう意味?

91 :
勾玉の音、即ち碁石の音。

92 :
究極の破格の安さ!詐欺か!?と疑いたくなる安さ
ソニー VAIO TypeL VGC-LV72JGBが新品で税送料込みで20,000円
新品のTシャープAQUOS LC-32DE5が消費税送料込みで30,000円
パイオニア大型プラズマ60インチが新品で税送料込みで、何と80,000円
エアコンもなんでもある。
オークションよりも安く電化製品は在庫多数
詳しくはこちら
http://blog.goo.ne.jp/kotaka_100/

93 :
雁金さんに対抗戦で負けてたらどうなったんだろ?

94 :
正力松太郎は、秀哉が日本棋院を離脱しなければならない状況と
なったときの為に、弟子たちと「帝國棋院」設立の用意をしていたとか言われているね
どうやら大倉喜七郎と日本棋院理事会は院社対抗戦の企画を
一度拒否していて、坊門が除名された場合の帝国棋院設立を条件に受け入れたらしい
平成になってから、こんな熱い碁って無いよね
碁の内容でも盤外でも

95 :
正力松太郎は日本の癌だったのであります。

96 :
俺は雁金準一に惹かれる

97 :

小生の霊視によれば、秀哉は丈和の生まれ変わり。
棋風は違うけど、歩んだ道が似ている。

98 :
安井、井上、林の各家元のことを考えると、秀哉は見事に有終の美を飾ったといえる

99 :
引退碁の対局中は結構トラブルがあったみたいだけどね。
それに引退碁は一手の失着で一気に形勢が決まってしまってかなり残念。

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