オーストリア=ﾊﾝｶﾞﾘｰ帝国って領土縮小されすぎだろ2

1 ：10/10/04 〜 最終レス ：12/05/16

長い間中欧に君臨した大帝国だったのに
一小国にされてしまって可愛そうです(´；ω；｀)ｳｯ
前スレ
オーストリア=ﾊﾝｶﾞﾘｰ帝国って領土縮小されすぎだろ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1163421100/

2 ：

２

3 ：

　 　　 　,/゛ミヽ、,,___,,／゛ヽ
　　 　　　i ノ　　 川　｀ヽ'　　　　　　いちおつ・・・・
　　 　　　/　｀　・　 ． ・　i、　　　　
　　 　　彡,　　 ミ(_,人_)彡ミ
　∩, 　/　ヽ、,　　 　　　ノ　　　　　
　丶ニ|　　　 '"''''''''"´　ノ
　　　　∪⌒∪"￣￣∪

4 ：

ハプスブルク家って七百年くらい栄華が続いたのに
最後は本当にあっけなかったよな･･････(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

5 ：

えー・・・史上初の世界大戦で派手に散ったやん

6 ：

ズデーテンラントはドイツ系が圧倒的に多数派だったのに
チェコに併合されてしまった。
ナチスが取り返そうとしたのは正当な権利。

7 ：

現代史誘導はやめないか？

8 ：

19世紀末のオーストリア宰相（正式にはハンガリー王国以外の領域の宰相）ターフェはアイルランド人ということは知っていたが
今までアイルランドがジャガイモ飢饉にあって海外への移民が大量流出した1848年頃移民してきたと思っていた
しかし最近和訳されたハプスブルクの歴史書によると
ターフェはフランツ・ヨーゼフと幼なじみと書かれていた
となると1848年よりもっと以前にオーストリアへ移民してこないと計算が合わなくなる
ターフェの父親はいったいいつ頃なんでオーストリアに移民しに来たのだろう？

9 ：

>>8
ターフェの家はその父親より前からハプスブルク家に仕官してる。

10 ：

>>9
そうなんですか
19世紀にアイルランドから移民してきたらちょっと新鮮な話だと思っていたけど

11 ：

ターフェ家の話ならたぶん英国史やアイルランド史の文献あたったほうがよいんじゃないかな？

12 ：

ＴＶを見ていたら、マリア･テレジアから数えて７代目の直系という女性が出ていました。
お名前はカミーラ・ハプスブルク・ロートリンゲンと表示されていました。
系図等を見てもこのお名前の方が見付からないのですが、どういう方がご存知の方はいらっしゃいますか？
宜しくお願いします。

13 ：

>>12です。
スミマセン、自己解決できました。
トスカーナ大公の系統で、マリア・カミラという名前でした。
マリアを除いての紹介でしたので系図で探しきれませんでした。

14 ：

>>11
アドバイスありがとうございました

15 ：

オーストリアの近代史（19〜20世紀）についての文庫か新書でお薦めの本はありますか？

16 ：

>>15
岩波新書の「ウィーン」、白水社クセジュの「中欧史」くらいかな。
あなたがドイツ語できるならいくらでも紹介できるんだけど…

17 ：

オーストリアは中立路線を掲げているため
軍では迷彩や銃剣のような威圧的なものを使わない方針。
兵士にはコンバットナイフが支給されているが着剣は出来ず
戦闘服はコマンド部隊や一部を除いて単色になっております。
なぜそこまで威圧的なものに過敏になっているのかというと
現代まで続く主要政党の社会民主党が1934年に蜂起を試みた際
軍に鎮圧されたのがトラウマになっているらしく、軍が政府や国民に
銃（銃剣も含めて）を向けて威圧する事態を恐れているとの事。

18 ：

　　　　/ 　 ./ .::::::／.ｨ7::::::ﾌ /￣::ﾌ::ｯ 、ヾ::ヽ.
.　　　 ,'　 .::,' .::::::/７__/ ::／ /:::::::/:::/　 ヽ }:: ﾊ
　　　 i　 .::::! ::::::,',/:::/／￣/｀ :::/:::/　　 |:ヽ:::: |
　　 　|　.:::::| ::::::l　,.ｨ＝ｬ、.ﾚ!:::/／ ―-、!:::|:::: |
　　 　|　::::::| ::::::|/ ｨう ,} ゞ　ﾚ'　 ,.ｨ=ｭ、.ﾉ:: |:::: |
　　　 ! .:::::::| ::::::|｀ 弋ソ　　　　　fう ,} |! ﾉノ::::::|
　　　,' :::::::::| ::::::|　　　　　　　　 弋:ソ "/::: !:::::l
　　 /::::::::::::| ::::::|　 　 　 　 　 〉 　 　　/l:::: |::: l　　　ageます･･･
.　 /:::::::::::::::| ::::::| 　 　　ー- ｧ 　 　　/ :! :: |::::l　
　/::::::::::::::::::| :::: l　ヽ、　 ｀ ´　　,. イ :::::l ::: l:::,'
./::::::: __,.r―| :::::|　 　 丶 ._　ィ :::::: l::::::::l::::::l/
/´￣ : 丿　 l :::::|ヽ. 　 　 /:ヽ :::::::: l::::::::l::::: l
}: :＿: : : : : : ! ::: l: : ＼　〈ゝ、ﾍr― 、 :::l::::: |　　　　　　　　　　　　　　　　 　
/´　　 ￣ ＞!::::::l: : : ⌒ヽ.　｝: :〉: : : :ヽ::!:::: |　 　 　 　 　
　　　　　　　 !::::::l ⌒丶. : :＼ノ: : : : : : :）:::::|

19 ：

中立とは言っても事実上、米英仏の傘下に入っているようなもの

20 ：

>>8
アイルランド独立が弾圧された際、カトリック国であるスペインなどに亡命した連中が多かった。

21 ：

Category:Austrian people of Irish descent
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Austrian_people_of_Irish_descent

22 ：

てすと

23 ：

『メッテルニヒの回想録』に
「今度大きな戦いに巻き込まれたら滅亡する云々」
と書いてあったっけ

24 ：

オーストリアもそうだが大規模な領土を持つ多民族国家が分裂したら紛争の火種をバラまくよな・・・
ソ連だって解体したからイスラム圏とユーゴスラビアが不安定化したなんて話も聞くし
オーストリアもソ連もそうだけど民主的連邦制を導入できなかったのが悔やまれる

25 ：

ドイツ人の特権維持に固執してアウスグライヒやった時点で運命は決まった。

26 ：

>>24
中東やユーゴスラビアの紛争はオスマン帝国の崩壊も関係してると思う。
あれも、オーストリアとほぼ同時代に滅んだ多民族国家だったからね。

27 ：

>>17
日本の自衛隊とどこか似てるな。

28 ：

ユーゴの場合はソ連崩壊というよりは、チトー死去の影響がデカイというか、
まぁ、ソ連崩壊→東欧でなんか民族自決なう→ユーゴ内部でゴタゴタなので
やっぱりソ連崩壊が遠因なのか…。
中央アジア諸国のグダグダはソ連時代からだけど、21世紀になってさらにグダグダになったね。
トルクメンの小父さんは死んだけど、憲法無視して選挙やらない政府があったり…。
とはいえ、アフガン戦争の所為でアメリカが進出してきたり資源狙いの西側資本が入ってきて、
結果としては東欧の次くらいに自由化(?)の恩恵は受けてるな。
ソ連崩壊で一番地位が下落したのは極東ロシアかな。

29 ：

オーストリアハンガリー帝国が現在まで存続していたら
夏季オリンピックとワールドカップを開催できてただろうな
少なくとも
オリンピックに関しては2004年に
アテネが落選してウィーンが当選して可能性も十分にあると思う

30 ：

ゲルマン・マジャール千年同盟はスラブの南北結合を阻止するためのもの。
ルーマニアがラテンの意識に目覚めキリル文字を捨てた時点で、
ハンガリーがトランシルバニアを領有する意義は希薄になった。

31 ：

もしオーストリアが解体されず
現在のオーストリア＋ハンガリー＋チェコ＋スロバキア＋スロベニア
あたりで存続していたらヨーロッパはもう少しバランスがとれた状態だっただろうな・・・
イタリア、セルビア、ルーマニアに領土を割譲され縮小したオーストリア
一方でオーストリアの一部の領土を併合して国力を増強した上記三国
ポーランドはソ連とドイツ・オーストリア両国の干渉地帯となる
第2次大戦が起こったかどうかは別だが

32 ：

南チロル奪還

33 ：

オーストリア、ハンガリー、チェコ、スロバキア、スロベニア、クロアチア
が合併すると人口４千万ぐらいのいい感じの国になるんだがな。

34 ：

ゴルバチョフの改革を成功させるより不可能ではなかろうか

35 ：

東欧でも元オーストリア=ハンガリー帝国だったところは、もう先進国っぽくなってきてるよね

36 ：

ウクライナの西の端っこもハプスブルク家の領土だったんだぜ？

37 ：

>>36
ウクライナの西部はかなりヨーロッパ（EU）志向と聞いたことがある。
経済的にもそこそこ発展してるんだとか。

38 ：

そういや、昔オーストリア海軍のスレもあったな

39 ：

>>8
http://www15.plala.or.jp/gemuseum/gemus-tfft.htm
ここにでてくる英国の宝石協会の通信教育をうけていたターフェ伯爵ってもしかして子孫なんだろーか

40 ：

>>38
http://logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/whis/1081010048/
これか

41 ：

南ネーデルラントは今でも割と先進地域らしいぞ。

42 ：

デンボスとかナイメイゲン、ブレダあたりは今でもカトリックが主勢。

43 ：

日本も二重帝国並に国際的地位が低下してるな

44 ：

どうやら人口と国力がイコールだった時代に戻るようだ

45 ：

　　　　／:/::!:: : ::|: : : : : : r｀｀¨"".l: : : |: : : :.:..|: : :|: : : : : |: : ',: : :ﾍ
　　 ／::::/::::|: : : :|: : : : : : |　　　　|: : : |: : : :.:.:|: : :|: : : : : |: : :.',: : :ﾊ＼
　 く＿_/:::::::|: : : :|: : : : : : |　　　　|: : : |: : : :.:.:ﾄ､:.:ﾄ､: : : :.|: : : :',.:.:.:レ'′
　　　　廴::/|: : : :|: : : : ─|-＿　　!: : :ﾘ: : : :.:.:| .l: | .V: : :.|: : : : ',: : |
　　　　 //:::|: : : :|: : : : : : | 　 .≧十:::ハ: : : : :|=|十＝マ':ｌ: : :.:.ﾄﾘ:.!|
　　　　 廴_.!/: :.:.|: : : : : :ｨf乏ラぅ |: /　 |:.:.:.:./ﾚﾃらｱz: : ﾄ､:.:.:.|::| ::|　　　　問題は帝国の核であるドイツ人の比率が低すぎて
　　　　　　.ﾘ: :.:./|: : : : :.:.:Vう::::j}　|/ 　 .|.:.:./ ´{う::::j}　!`:|. V .:|::| ::|　　　　求心力がなかったこと
　　　　　 ./: : /|.:|: : : : : : 弋:cり　 　 　 |:::/ 　 Lc::ﾘ　|::/.j .}:.:.|::| :.}　　　　かといってマジャール人（ハンガリー人）にも
　　　 　 /..:.:/:.:|: | : : :|:.:.:.:|　￣　　　 　 |/ 　 　 ￣　 .l/ノ./|::/∧八　　　　それにとって代わる力はない…
　　　　/.: :/: : :|:.:|: : : :!:..:.:|　　　　　　　　　　 　 　 　 /‐'´ .l/:|:ハ
　　　./: :,/: ::ﾘ |:.:|: : : :|:.:.:.|　　　 　 　 　 '　 　 　 　 ./:.:.:.:.:.:.:.:.|:.:.:|.　　　　　しかしチェコ人の工業力や
　　　|:.:./|: : /. l: :|: : :.:l :.:.:|＼.　　　　 -_‐　　　　. イ_ :.:.:.:.:.:.:.:.ﾄ､::!.　　　　ユダヤ人の資本力を傘下に収めておくには、
　　　|:.:.| .!:/::::.＞.!: : :.l :.:.:|　 .l＞､　　　　 　. ＜　　　丶、 :.:.:.| }::|　　　　　どうしても帝国の存続が必要…
　　　＼{ l_l. イ 　.|: : : |.:.:.:|.　 |　　 ` ー‐＜　 }　　　　　　＼:::} |::}
　　 　 ／::::::::|　　|: : : |:.:.:.|.　 |　　　　　　　　 l　 　　　　　 |::へl/
　　 ./:::::::::::::::|　　|: : :.ﾍ: ::|　 .ﾍー-､　　.,-─/　　　　 　　 |::::::::::＼
　　 l ::::::::::::::::|　　.ヽ: : l: : |　　 ﾍ 　　　 　　/　　　　　　　 .|::::::::::::::∧

46 ：

日本だと、国をつくってあげた古代朝鮮人の子孫である在日貴族が日本を先進国にしてくれたからね。
もっと感謝しよう。

47 ：

何寝ぼけたこと言ってるトンスラー

48 ：

昔のオーストリアと今と中国ってなんとなく似てきた気がするな
多民族国家で、一部の過激な独立派を除いて
独立ではなく諸民族の自治・権利を望む人が多くなってきたけど
何かあったらカタが外れて国が分裂しかねないとか

49 ：

>>44 そうなるとシナ、インド、ＥＵ、米国、インドネシア、パキスタンなどが大国になるんだな。
　人口１億を超えている国はあとロシア、日本、バングラくらいか。

50 ：

>>48
ただ中国は漢民族が人口比90％以上で圧倒的多数だけど、
オーストリアはドイツ人25％でハンガリーが23％くらいと
支配的民族がいなかったのが違いかなあ。
中国は省単位くらいで分裂しても漢民族でいずれまとまるだろうけど
オーストリアは一度分裂したらまとめられなかった。
>>49
アヘン戦争の頃から人口=市場だからなあ。
日本への開国要求にヨーロッパ諸国が比較的消極的だった理由に
「中国は三億、日本は僅か3000万」という人口差があげられてるし。

51 ：

シナにビビってたの？

52 ：

バングラディッシュは極貧なのに人口は多い・国土面積は狭い・自然災害多発で農業もままならない
神はバングラディッシュに恨みでもあるのか？

53 ：

1億人越えと言えばブラジルやナイジェリア、メキシコ。ブラジル・メキシコは言語宗教は
統一度高くて人種色々、ナイジェリアはとっても多民族。
あとフィリピン、ベトナム、エジプト、エチオピアあたりは一億越えそうやね

54 ：

>>51
びびってたというより、開国させた後に日本より中国の方が旨味があると思われてた。
その三億がどういう暮らししてるかとか全く考慮してなかったわけなんだけどね。
正確には「インドが一億五千万、中国は三億、日本は僅か三千万」。

55 ：

てか市場って言葉があるのに
挙げられてる数字の大きさが肯定的にとられてるか否定的にとられてるか分かんない>>51はすごい

56 ：

あの時、オーストリア解体されなくて
周辺国の一部領土割譲だけで住んでも
例えボヘミアを入れて三重帝国になっているかドナウ連邦に改変されても
（オーストリアが連合国側について第1次大戦を離脱するって選択肢もあったけどドイツにバレてポシャった）
スターリンの政策で第2次大戦後に解体された気がするんだよな
（ナチに共感してドイツへついた場合）
戦後にはアメリカとソ連で暫定的に東西管理されるようになって
ソ連がオーストリアの社会主義者とハンガリーの独立派を利用して
アメリカ＋オーストリア臨時政府＋ハプスブルク皇室の意見を無視して住民投票を強行して
ハンガリーを独立させる
もちろんオーストリア臨時政府は当然大激怒してハンガリーの独立を認めず
（そのためハンガリーが独立しても国名は「オーストリア・ハンガリー帝国」のまま）
冷戦中はずっとオーストリアの地図はハンガリーの国土が書かれてなくて全土がオーストリア領になっていて
ゴルバチョフの登場、ハンガリー民主化でオーストリアとの会談が何度か開催されて
冷戦終結後になって歴史的和解が実現するとか

57 ：

そもそも、アドリア海ぐらいしか海洋に打って出れない大帝国って経済的な発展がさほど
望めない意味で詰んでいるだろ。
帝国は求心力が経済的な発展伴わないと民族意識が高まった２０世紀以降の自意識の高まりに
対応出来ないわな。　実際WW1でその手の国々大半が潰れたのはある意味必然ですらある。

58 ：

オーストリア・ハンガリー帝国は英仏独のような国民国家ではない
しかし帝国の諸民族が独立したところでロシア、ドイツのような大国の間で生存できるか危うい
オーストリア・ハンガリー帝国はそれら小国家の避難場所的みたいなもの
だからチェコ人なども民族自治を求めてもあくまでも帝国の枠組み内での連邦化を目指し
大戦が勃発するまでは完全独立まで主張するグループは少数派だった
第一次大戦がなかったら結局妥協して五つぐらいの国家の連合国家になり
最高決定機関はその五ヶ国の各首相と蔵相と国防相、共通外相、共通蔵相、共通陸相からなる拡大された共通閣僚会議
共通宰相は二重帝国時代同様設置しないということになっただろう
大戦までは工業地帯のボヘミア、下オーストリアと農業地帯のハンガリーの相互依存的な分業経済システムは既に出来上がっていた
19世紀の小ＥＵの実験だな
長文すまん

59 ：

>>58
結局のところ、ドイツ人とフランツ・ヨーゼフ皇帝が連邦制を選択せず、
マジャール人と組んでのドイツ人既得権維持を選択したのが決定打だな。
もしも連邦制を選んでいたら、過度な外資依存も、
クレディット・アンシュタルト破綻のような事態も起こらなかったろう。
そうなればダナト銀行も北ドイツ羊毛会社も助かった可能性がある。

60 ：

>>59
1873年からのlong depression前後の外貨依存ってどこ？　ポンド？
普仏戦争の賠償金バブルつっこんでたGoldmark？

61 ：

>>60
帝国解体の後の話だよ。穀倉地帯ハンガリー、工業地帯チェコと切り離された
オーストリアに連合国は投資を行い、ウィーンは中欧金融界の中心となった。
が、独墺関税同盟の為にフランス資本が引き上げられ、クレディット・アンシュタルトの
破綻を誘発した。オーストリア経済の事実上の支配者であり、ドイツ財界とも
密接な関係を持っていたこの銀行の破綻の影響をドイツはモロに被った。

62 ：

>>61
解説ありがとうございます。

63 ：

>>58
何をいっているのかしらんけど、英仏独に国民国家の自意識とやらはごく歴史が浅いものでしかない。
フランス革命以降１００年ほどたってからようやくだぜ
特にドイツなんかは領邦国家をまとめていってWW１が終結し、オーストラリアハンガリー帝国が解体された時も
まだ領邦国家の臣民という意識をなかなか払拭出来なかった。　
そもそも、オーストリー自体が英仏独同様に中世、近代を生き抜いてきた国家なのにそこだけ別に扱うとは
意味不明。自分の主張の邪魔になるからといって都合よく解釈しないでね。

64 ：

>>63
その高校の教科書を乱読したみたいなその安っぽい知識で何ヒステリックになってるの？
オーストリア・ハンガリー帝国が成立した以降の19世紀後半の時点の話してるのにまずはフランス革命から約100年は経ってるだろ
（揚げ足取られないように、正確には78年だが）
西欧主要国にネーション的民族意識が形成されるのは19世紀に入ってから
具体的に国民を国籍法で規定されるのは19世紀後半から20世紀初頭だが
ドイツが領邦の意識云々のくだりは意味不明
確かにドイツ帝国は連邦制の立憲君主国であるが
別に分離独立しようとした邦は存在しなかったし
ドイツの国籍法により血統主義的を基底とする国民国家になった
（フランスは出生主義が基底の国民国家）
領邦が云々言うなら
1834年の小ドイツ主義的なドイツ関税同盟の結成はどう説明するんだ？
まだ産業革命未発達の段階で域内関税撤廃した
領邦の利益を優先するなら関税収入は重要な歳入だと思うがね
政治的統一以前に既に小ドイツ主義的な経済的統一ができていたことを過小評価するな
そもそもこれがドイツの産業革命、急速な重工業化の下地だろうが
それにフランクフルト国民会議で小ドイツ主義的制憲国家を建国することを議決したのか説明してみろよ

65 ：

しかしアウグスライヒをボヘミアやら南スラブやらに拡大するのは政治的に困難だった気もする。
あれはオーストリアにとってはハンガリーを繋ぎとめる妥協だけど
ハンガリーにとっては帝国内での特権的な地位を確認したものだから。
他地域に同様の権利を認めるならハンガリーが分離したのでは？

66 ：

>>65
アウスグライヒの後でも、連邦化は可能だったんじゃないの？
第一次大戦の切欠、セルビアへの宣戦も帝国中枢は乗り気だったけど、
民族運動に手を焼いてたハンガリーは消極的で、
ハンガリーのティサ首相はハンガリー領土の不拡大を条件に賛成した
ような記憶があるんだが。

67 ：

>>64
経済的統一＝国民意識の形成ではない　あんたの都合がわるいから経済面の繋がりをそういう風に言い換えているだけ。
大体経済の結びつきとネーション意識の醸成には何の関係もないね。
プロイセンもバイエルンもWW１の終結まで存在していたし帰属意識も別にあったしね。
国民を国籍法で〜　はあ？何を言ってるの？？
＞オーストリア・ハンガリー帝国は英仏独のような国民国家ではない
あんたはこういう主張だったろ。　何の関係があるやら。
ドイツは近代まで領邦国家であり、自らの自意識がドイツにあると自覚してはいない

68 ：

ユニークで面白い主張だね
飯田教授に聞かせてやりたいよ
オーストリア・ハンガリー帝国の仮定の将来像に関しては自分の妄想入ってるのは認めるが
西欧の国民国家やドイツの国家と領邦の関係に関するものは
授業で学んだものだけどね
飯田教授って欧州政治史では割と著名な人だと思うのだが・・
こういう場って意見の交換で自分の知識を修正、向上するものかと思ったが
基本的な部分で到底自分として史実とと思えない主張で反論されてしまうなら
これ以上討論しても双方にとり時間の無駄だね
引かせてもらうわ

69 ：

「主張」とか「都合」って言葉を使わなければ
そこそこ平和に意見を戦わせる事も出来ると思うんだがな

70 ：

外向けの帰属意識ってまあ言ってみれば「都合のための主張」そのものかもなー

71 ：

国民国家って単語の解釈が難しいのかもな。
二重帝国が英・独・仏と違って多民族多言語国家だってことはおそらく誰も反論しないと思う。
まあ各国とも少数民族問題を抱えてたのは事実だとしても、国民の大部分が支配民族出身だと考え
国民のほとんどが支配的な言語を母語にしてたわけで、その点は二重帝国と大きく違う状態だった。
二重帝国で今日深い事例はたくさんあるけど、ある意味カナダがやってる多文化主義のはしりなんだよね。
何も無ければカナダのような緩い州連合国家に安定する可能性があったとは思う。
米国のように新たな理念を持って、多民族を包含しながら合衆国の価値観に統合していくようなのは
二重帝国には無理だっただろうな。
二重帝国統合の理念なんてハプスブルグ家が婚姻で相続したことだけだからねｗ
各民族の文化を尊重しながら、二重帝国が少数民族にとって居心地の良い国であり続けることが重要。

72 ：

戦後しばらくユーゴは安定してたね

73 ：

「国民国家の成立とそれ以前」というあまりにも教科書的な当てはめに固執しちゃうのもどうだか

74 ：

オーストリアハンガリー帝国っていう名称からして妥協の産物っぽい感じがする

75 ：

国名は本当に本当にアウスグライヒ（妥協　１８６７年）の産物ですよ。

76 ：

日本と朝鮮くらいか。
近代以前から「国民国家」の条件に合致していたのは。
ベトナムも北部だけならアリだったかも。

77 ：

朝鮮は属国で独立していないから違うと思う。

78 ：

くだらん
真相を知りたいんならドイツ語＆マジャル語を学んであっちで直に聞いて来いや
今はオーストリアとハンガリーなんじゃ、それでええじゃろが

79 ：

今はイタリアからウクライナまで分裂、13ヶ国。

80 ：

あのエリアに現在ある国
オーストリア共和国
ハンガリー共和国
チェコ共和国
スロバキア共和国
スロベニア共和国
クロアチア共和国
ボスニア・ヘルツェゴビナ
一部がかぶる国
イタリア共和国
ポーランド共和国
ウクライナ
ルーマニア

81 ：

>>80
セルビア共和国
モンテネグロ共和国
も追加。

82 ：

民族も多い。切り方によっても変わってくるけど。
ドイツ
ハンガリー
チェコ
スロバキア
ポーランド
ウクライナ
イタリア
スロベニア
クロアチア
セルビア
ボスニア
ルーマニア
ユダヤ
ロマ

83 ：

二重帝国の意味がわかりません
何が二重なんですか？
それはオーストリアハンガリーだけが該当するもんなんですか？

84 ：

帝国の民族分布
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Austria_hungary_1911.jpg
Rutheniansは、ウクライナ人のほか、ベラルーシ人やルシン人なども含む
Croats and Serviansは、クロアチア人とセルビア人のほか、ボスニアムスリム人やモンテネグロ人も含む。

85 ：

>>83
皇帝の地位はオーストリア皇帝のみだから「二重帝国」だと確かにおかしいな。
むしろ神聖ローマ帝国とオーストリア帝国が併存していた時期こそ「二重帝国」の称号に相応しいかもw

86 ：

”二重帝国”って響きが厨っぽくて素敵

87 ：

>>85
しかしイシュトヴァーンの王冠の権威は下手すると
ハプスブルク＝ロートリンゲン家のオーストリア皇帝と
同等以上だったんじゃないか。

88 ：

イシュトヴァーンと聞くとグイン・サーガを思い出す今日この頃

89 ：

>>87
第一次大戦後のハンガリーが生身の国王を置かず、「王なき王国」になったのも、
イシュトヴァーンの王冠の下の領土を自国領と主張するためだったからね。

90 ：

>>89
エステルハージ家を筆頭とするマジャール貴族の権勢も相当なもんだったしな。

91 ：

ドイツ語だとK. und K.(kaiserlich und koniglich)というんじゃなかった？

92 ：

二重帝国つっても正式名称は
“帝国議会において代表される諸王国および諸邦ならびに神聖なるハンガリーのイシュトヴァーン王冠の諸邦”
だからな
グレートブリテン及びryをUKじゃなくイギリス言うようなもんかなと思う

93 ：

カー・ウント・カーだね「皇帝にして国王の」
>>56
個人的には二重帝国とナチの親和性は低いと思うんだけどねえロシア革命で抑え役のロシアが共産化した以上、
英仏がヒトラーの抑え役に二重帝国と接近してくる可能性は十二分にあると思われる。
史実でポーランドやチェッコが負った役割を引き継ぐわけだ
帝国のある無しでヨーロッパの勢力バランスは大きく変わるので、それぞれの戦略はなかなかに見通しにくいが
ドイツとは独墺同盟を結んでいる仲であるが、豚戦争に見られる利害の不一致や
WW1を通じてオーストリアに強い発言権を持つようになるドイツを嫌って、ドイツとの同盟を解消する可能性はありそうだ
独墺同盟はバルカン戦争の戦後処理の大国会議などをめぐって破綻寸前で
七月危機がなければ同盟は更新しないとベルリンに通告するつもりだったという話も。

94 ：

ナチはプロイセンのシステムや精神を引き継いだ産物だし
二重帝国とは親和性ないだろうなあ

95 ：

>>50ドイツ帝国とオーストリア＝ハンガリー帝国の統合を望む。
実現していたら、ドイツ語圏の人口は７０％位か？
今の中華帝国に近くなる。
でも、これって、
ソニーとパナソニックの統合くらい難しいだろうな？
本当は、その位しないと
寒村＝三星にかなわないのに・・・・・。

96 ：

ドイツ語圏というならスイスの一部分や、
言語それ自体はドイツ語の方言のようなものの
オランダやベルギーの半分も含まれよう。

97 ：

>>95
三星はいまのままだとあと50年しないうちにインドあたりの企業に打倒されるよ、
それまでにいかに独自の力をつけるかだが・・・現状じゃ無理だな。
当然韓国企業でも生き残れる所はあるが三星はそこに入らない。

98 ：

　　 /.　　　ノ、i.|i　　　　　､、　　　　　　　　　ヽ
　　i　　　 | ﾐ.＼ヾヽ､＿＿_ヾヽヾ　　　　　　　 |
　　|　　　i　､ヽ_ヽ､_i　 , /　`__,;―'彡-i　　　　 |
　　i　　,'i/　`,ﾆ＝ﾐ`-､ヾ三''―-―'　/　　　　.|
　　　iｲ | |' ;'(( 　 ,;/　'~ ゛　 ￣`;)" c ﾐ　　　　 i.
　　　.i　i.| ' ,||　 i| ._　_-i　　　　||:i　　　| ｒ-､ 　ヽ、　　　／　 　 ／　　 /　　|　＿|＿　―　/／￣7l l ＿|＿
　　 丿　`|　((　　_゛_i__`'　　　　(( ;　　 ﾉ//　i　|ヽi.　_／|　　_／|　 　 /　 　|　　｜　 ―　/　＼/　　 　｜　　―――
　 /　　 　i　||　 i` - -､` i　 　 ﾉﾉ　　'i /ヽ |　ヽ 　　　　|　　　　|　　/　　 　| 　 丿　＿／　　／　　 　 丿
　 'ﾉ　　..　i )) 　'--､＿`7　　 ((　　　, 'i ﾉノ　　ヽ
　ノ　　　　 Y　　`--　 " 　　　))　　ﾉ ""i　　　　ヽ
　　　　　　ﾉヽ､　　　　　　　ﾉﾉ　　_/　　 i　　　　　＼
　　　　　/ヽ　ヽヽ､＿＿_,;//--'";;"　　,/ヽ、　　　 ヾヽ

99 ：

>>95
それと東トルキスタンって嘗てのユーゴスラビアを色々な意味で連想させるんだが
一例を上げると
・他民族国家
・国名に総称を用いる
とか

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

フランス革命 (579)
史学科で人生＼(^o^)／ｵﾜﾀ 奴のスレ (596)
なぜドイツでは財閥解体と農地解放しないの？ (290)
日独伊三国軍事同盟とは何だったのか (426)
一次・二次史料で見かけた不気味な話 (715)
フランス革命 (579)
--log9.info------------------
【東西の】もし岩手と鳥取が対戦したら【横綱】 (549)
岩手県勢の確変が一年足らずで終わってしまった件 (633)
九州学院高校野球部応援スレ６ (555)
【タイトル】【祝選抜出場】京都成章【エース西野】 (618)
○○○ 宮崎の高校野球 ３７ ○○○ (928)
▲▲▲ECO　地球環境　EARTH▲▲▲ (234)
【Angel Beats!】三重高校応援スレ９【復活の狼煙】 (737)
長崎県立波佐見高校スレ５ (459)
富山代表は富商、高商じゃないと勝てないなぁpart3 (355)
★★★【山梨】日本航空3【史上最強世代】★★★ (238)
兵庫県立洲本高等学校 統一スレッド５ (487)
東京農大二高野球部応援スレ Vol.4 (214)
金属バット導入後で一番しょぼい優勝校は何処? (396)
【三百余年】東北高校PART30【復興祈願】 (711)
一度きりの甲子園出場校 (967)
松商学園　応援スレ13 (904)
--log55.com------------------
カメコ☆ブラックリスト☆ファイル66
★☆北陸の痛いレイヤースレ11
カメコが本音を暴露するスレ58
秋葉原ﾒｲﾄﾞ喫茶・ｺｽﾌﾟﾚ系店舗総合ｽﾚｯﾄﾞ 8店目
【名古屋】魔法少女ドットコム　part2
【名古屋】平和荘隔離スレ★12
ブラックリスト亀子の職業 年収は？
ブラックリスト亀子 砂 童貞喪失のお相手は？