豊臣が朝鮮と明を征服してたらどうなっていたの？

1 ：12/03/11 〜 最終レス ：12/05/29

インドまで行っていた？

2 ：

日本の公用語が中国語になっていて
文字は全部漢字になっていた

3 ：

結局徳川にのっとられる

4 ：

2012/03/06　日本の窓口
http://www.nc-kyo.com/watchtvprogram_what'snow.html
朝鮮人の特別永住権は要らない！！！
徴兵逃れ税金逃れ。
http://nc-kyo.dyndns.tv:81/j/mv_what'snow120306.wmv

5 ：

李自成軍や満州軍と戦う展開になっただろう。
その結果、どうなっただろうか？

6 ：

背後から（徳川に）一突き

7 ：

反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人
朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社は朝8時過ぎから25時半まで工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。

8 ：

>>5
明を征服してたら李自成とは戦えないでしょ
満州軍だが史実と同じように関東関を固めれば大丈夫

9 ：

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1330064177/42n-

10 ：

今の中国がななくなっていた

11 ：

まぁ、確実に勝てたからな。
1　日本は島津のみ単独派兵　　　最強兵団だが。
2　兵站が膨大で機能していた。これは膨大な資料と論拠から確認される。
3　明はほぼ全力投入。しかもその段階で国難、危機滅ぶ、勝てないとか抜かしていた。
　　日本はまだ5倍兵力温存してたのに。
最終的に、
最低でもおそらく遼東半島付近までいく。
そしてそれ以後、GABI山程度までいって、明滅ぼしてたろう。
そしてそれ以後は黄海近辺までなら多少影響力もてないから、途中まで、まぁ間接統治。
当時、シナが完全に
建築、城塞
その総量で日本に完全敗北してるんだよね。
だから市街が総規模でほぼ200〜400万人程度。もう完全に日本の4割程度の城塞規模しかない。
逆にGDPも温床大名も限られる。もう完全に派兵武士限定？くらいしか温床はない。
そして当時ペストその他荒廃していたため、GDPはまったくのぞめない。
まぁ、飢餓リスクでGDPは望めない。
とったら赤字だったよ。完全に。

12 ：

ここで当時の資料。国力を正式に確認、把握してみようか。
当時日本の山城とか異常、後世つぶしただけで、山城、城なんか最悪2万以上あった。
国民1000人にひとつだぜw
そして
兵員←正規レベル+派兵経験者のみ　　ほぼ50〜万以上　温存30万以上
銃各種　←大砲100門程度推定　銃10〜20万は軽く以上。
装備　　←事実上ヘビアーマーであった世界最硬の銃弾すら防げるボディアーマーが合計10万着レベル。
　　　　←鉄兜、鎖かたびらなど日本では軽レベルの装備でも合計50万着以上。当然刀など個人武装は100万以上。民間含め数百万よろい除く。
艦艇　　←1000トンレベルの戦闘艦　ほぼ100は軽く以上。300説あり。ほぼEU艦隊に匹敵。ただし砲弾技術多少劣る。
輸送艇　←数千両以上。民間含め数万量以上。　輸送量ほぼ5万+8万以上ないし、米俵3万俵+5万俵以上
軍馬　　←推定20万騎以上民間含め50〜100万以上。
明
歩兵　　←資料によるがほぼ正規20万程度が妥当。
銃　　　←数万丁もない。ただし日本より相当古いもの。
個人装備←粗悪刀と旧式のレザーめいる主力。鉄鎧など小。　ほぼ秦時代の装備w古代装備w。　なんと秦島津は重武装なのに、革鎧だとかw
艦艇　　←ほぼない。戦闘艦なし、輸送艦　民含め1000艇程度。極小。
軍馬　　←不明だが、騎兵の有効活用がない。清ですら騎兵すくないので、推定〜10万も民間含めないと予想
なんで兵力あっさ。また金銭、GDPレベルでは総量的に
日本で大名連合+でほぼ800万両年収。　　明で50〜100万両レベル。これは確実。
で清になっても
大砲が追加されるだけで←日本より性能劣る。威力がない。

13 ：

なわけで、兵力、国力は一方的なんだ。
そもそも、明、清、伝統大国説が嘘で、資料根拠、物象根拠がなく、国際的にも大小国。
小国なのに、外国みないで無視して大国たりたがる基地外なんだよ。
そもそも国債外交まともにないじゃな。伝統的に日本くらいしか国交ないし、そもそも正規国交結ぶ能力ないんだぜw
そして
城塞、市街量、GDPで小国であったのが確実視される。
また当時、シナ、事実上徴税対処量がすくなく、経済余剰、非正規層が拡大してただけで、
産業計画が毎回失敗して、殖産できずに、うまくいかない品国だったんだよ。ずっと。
そもそも歴史キャパ小国だからね。
そんなわけで勝つほど赤字。
そもそもあの戦争は　海賊討伐。地域安定
が目的で日本は目的達成して買って、明は最後海賊もろとも滅ぶんだよ。
そのあと当然周辺かいぞくはちからなくなって　滅んだ。

14 ：

なわけで、兵力、国力は一方的なんだ。
そもそも、明、清、伝統大国説が嘘で、資料根拠、物象根拠がなく、国際的にも大小国。
小国なのに、外国みないで無視して大国たりたがる基地外なんだよ。
そもそも国債外交まともにないじゃな。伝統的に日本くらいしか国交ないし、そもそも正規国交結ぶ能力ないんだぜw
そして
城塞、市街量、GDPで小国であったのが確実視される。
また当時、シナ、事実上徴税対処量がすくなく、経済余剰、非正規層が拡大してただけで、
産業計画が毎回失敗して、殖産できずに、うまくいかない品国だったんだよ。ずっと。
そもそも歴史キャパ小国だからね。
そんなわけで勝つほど赤字。
そもそもあの戦争は　海賊討伐。地域安定
が目的で日本は目的達成して買って、明は最後海賊もろとも滅ぶんだよ。
そのあと当然周辺かいぞくはちからなくなって　滅んだ。
そもそも歴史上
清、明、宋、唐、隋、それ以前、漢
ってのがまともな歴史、時事、人物、建造、国力なくて、空想英雄が一人歩きしてるだけ。
ある意味　ちょん並空想英雄があるだけで、その程度の空想レベルであって、蛮族と力比べしてる蛮族なんだ。そして蛮族に負けるんだよw
そもそもモンゴルとかシナが死ぬほど負けた。モンゴルが疫病まいただけであって
対大国戦争で全部まけるんだよな。その程度なんだよ。

15 ：

何か領地めぐって内部分裂してそうｗ

16 ：

まあ、朝鮮も民衆と支配層が離反していたから、そこいらへんをうまくつけば
なんとかなったかもね。
それがそもそも出来なかったから、現地調達が不可能になったわけで。

17 ：

朝鮮から明にいくのは不可能ですって加藤清正が言ってたよ

18 ：

兵力的に無理だな。地政学的に、兵站が弱い日本軍が明国を攻略するのは
不可能だ。
後世の国際関係を考えれば、下記のシナリオではないだろうか。
まずは、兵力的に奪取できる土地を調べさせ、琉球や高砂国(台湾)を攻め取り、日本領
にする。明国を刺激する要素は十分だから、九州勢はしばらく台湾統治に重点化
させる。
朝鮮出兵なんて馬鹿な真似はせず、水軍を中心に、済州島や鬱陵島など島々を攻略しておく。
史実では、蠣崎慶広の名護屋に参陣しているが、蠣崎を先方に徳川家康を総大将として
蒲生や伊達、南部ら奥州勢をつけて、北海道・樺太・千島を制圧させる。
14世紀に朝鮮支配下にあった済州島はもめるが、そのときは朝鮮に兵を上陸させ、割譲を
せまる。もちろん、空島政策をとっていた鬱陵島も。さすれば、鼻から、竹島は問題にならない。

19 ：

農民収奪システムを一元化して勝ち組を仲間に加える組織拡大プロセスを継続したいだけだから
沿岸支配とか頭にないし台湾とか要らない

20 ：

兵站力が弱いのは海軍力が弱いからだよ
船の性能も大きさも航海術も足りない

21 ：

海洋民族ではなかったからな

22 ：

中国人、朝鮮人を征服したらきっと日本人なら
かかわるのが嫌になって放棄したと思う。
彼らとは、できるだけ距離をとって生きていくのが日本のためでしょう。

23 ：

>>18
当時の台湾って未開で病気も流行ってたんだろ
征服してもどれだけの利益があっただろうか
まあ余剰兵力や浪人を屯田兵として
送り込むのはいいかもしれんが
本土から遠すぎてそのうち自立しそうだな

24 ：

仮に武力による一時的な征服はあり得ても、
日本軍は中国語もできないし、統治するための現地の人材もいない
中国で一体どんな政治ができるというのか
２、３０万の軍勢で南京を制圧して、あとはどうするのか
ただただ掠奪を繰り返すだけでは、中国にとっては単に「賊」がやってきたの変わらない
兵力がどうの海軍力がどうの、兵站がどうしたとか、
それで明を征服できます、なんてバカみたいな話だ
文化的にも日本が中国から影響を受けることはあっても、その逆はない
こんな「夜郎自大」そのもののスレとレス、日本人として恥ずかしいわ

25 ：

中国って以外と大軍を展開出来てないんだよな
ヌルハチにフルボッコにされたサルフの戦いも
１２万しか動員出来てないし（サルフでの敗北が明滅亡の遠因or主因と言っていいのに）
一見、明ほどの大国になると１００万とか平気で動員出来そうな気もするけどね。
当時の慶長の役で明軍は１５万動員してるけど、あれは結構頑張ってる方だと思う。
>>23
正直、今にして思えば朝鮮や明より台湾の方が旨みはあったと思う
未開＝植民に適してるって事だしさ。
それこそ、朝鮮、明人を根絶やし状態にして、そこにあぶれた日本人を送り込むって
方法を取るなら政権の長期安定も可能だけど。

26 ：

サルフの戦力はあれで十分だったよ。
ヌルハチの方が圧倒的に不利だった。

27 ：

明国人民志願軍

28 ：

>>24
匈奴、鮮卑、突厥、蒙古、女真と中国から影響を受けて
中国ができない異民族は次々中国に侵入して国を建てたり支配してるが
中国語ができないというがちゃんと秀吉側の諸将は明と対話している
通訳ぐらいはいただろう
ただ中国支配は難しいというのは同意する
はっきりいって明の完全征服には30年ぐらいはかかり
治世安定には数十年はかかるだろう

29 ：

中国ができない→中国語ができない

30 ：

台湾とかに進出するなら
北海道や樺太やその先のアラスカに行ったほうがよかったよ
毛皮も取れる、漁業資源も豊富で石油も取れるようになる

31 ：

治世を数十年かけて安定させて最終的には日本語がなくなって中国語が公用語となり
ひらがなかたかなはなくなって漢字だけになり
名前も中国人のようになり
日本人も中華民族の一つと認定されていたんだろうね

32 ：

台湾進出かぁ
山岳民族平定には多大な労力と犠牲が伴うだろうな
それに明治の日本の台湾経営やったころの世界の植民地支配の仕方は
それまでの略奪型から投資型経営に変わっていく時で
日本も他のヨーロッパ諸国のその時の植民支配の例に倣っての事だから

33 ：

山岳民族平定？
現地人を山岳に追いやったんじゃねーの。

34 ：

八紘一宇、五族協和が１６世紀にも実現していた。

35 ：

>>34
ネトウヨ乙
朝鮮には人買いが一杯軍と一緒に渡って労働力として東南アジアに売り払っていた
焼き物の技術者は諸大名が取り合い。
戦闘では日本が勝っても占領できない状態だった。

36 ：

山岳民族は平定しなくても
平地を制圧して植民すれば十分な気もするけど
ただ短期的には全然うまみがなさそうだ

37 ：

オランダと組んで台湾を共同経営しよう

38 ：

>>35
＞焼き物の技術者は諸大名が取り合い。
これのソースは？単に使えそうな捕虜を連行しただけの話で、大名同士で取り合いなんてあったか？

39 ：

韓国人を倒せや！　日本に巣食うダニどもを追い出せや。
わが母校の先輩方の勇姿
http://www2.ocn.ne.jp/~hirohito/photo/s6116.jpg
http://www.masuko.co.jp/school/img/otona/4men_2.jpg
http://keiten.net/image/070804kokushi/kekki.htm

40 ：

中国で新王朝を立てたとしても、豊臣氏は日本の天皇の臣下でもあるので、
プライドの高い中国人士大夫層が日本からの独立を求める。
そして、日本関白の系統と中国皇帝の系統に分裂する。

41 ：

>>30
日本人の生活様式だと樺太から北部は無理。
だいたい、江戸時代脚気で何人もやられている。また、日本家屋も動物を食べない
コトも完全に不利になっている。

42 ：

>>40
大丈夫、中国人はMスハーンやヌルハチの父や符堅の部族や北魏の部族も
太祖と言っているから
天皇も太祖と敬うだろう
ついでに日本人も中華民族の一部と認定し
自民族認定するだろう（中国は外敵に征服されたのではないと脳内で合理化する）

43 ：

１２０年もの戦国時代で鍛えられた侍たちも
しょせんは井の中の蛙だった。

44 ：

え？コレは結論が出てるんだが？？
イエズス会文書に全部書いてあるぞ。

45 ：

17世紀に日本が満州族みたいに大陸を制圧したら
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1295534087/

46 ：

１６世紀の秀吉の大陸遠征を研究して、日本と中国の戦争術を比較研究した江戸時代の兵学研究者、荻生徂徠は、
組織的な戦術に長け、大兵力を神変のように自由に取廻す中国軍を相手に、
兵士の個人的力量に依存して非組織的な戦いを行う日本軍は敗北したとして、日本の戦争術を厳しく批判しています。
日本人から見て、中国の軍隊は、圧倒的にチームワークに優れた恐るべき敵に見えたと言うことです。
豊太閤の軍が朝鮮半島で明軍と戦った時、
双方がとまどったという。明軍は、陣法、すなわち一部隊全体の
組織的な動きで戦い、日本軍は個人の勇力で戦う方式だったからである。
戦闘についての観念がまるでちがっていたわけだ。
日本軍から見ると明軍は気味のわるいものである。
全体がまるでヘビかミミズみたいにぐにゅぐにゅと動く。右の方が出てくるとともに左のほうがひっこんだり、
正面がからっぽになって左右がのびて来たりする。
マスゲームみたいなものである。どこかでだれかが
人形をあやつるように動かしているのだろうが、よくわからない。
……
そんなふうに中国の軍隊は、昔から統一的な指揮のもとに有
機的に動くのを特徴としていた。……
……
http://trushnote.exblog.jp/15124531

47 ：

>>35
支配する必要はない
朝鮮人は皆殺しにすればいい

48 ：

お前らに少しでも人の心が残ってるなら
朝鮮学校無償化を支持しろ、在日やために活動しろ、寄付しろ
民主党を支持しろ、ＴＴＰ参加を支持しろ、サッカーを応援しろ
朝日新聞を読め、携帯はソフトバンクにしろ
それが社会貢献だ、そうすれば日本は良くなる

49 ：

同じ事を言うが
明を征服したら日本も漢化してただろう
戦場をなくした浪人がいるのなら大人しく蝦夷地開拓に回して
アイヌ人を同化していればよかった
樺太ぐらいならいけただろう

50 ：

明治の北海道開拓史を調べた方がいい。
ゲーム脳なら土地に人を動かせば済むが、現実は違う。

51 ：

服装はアイヌのものをまねればいい
というか人間ならそうせざるを得ない

52 ：

とりあえず明征服よりは蝦夷地開拓のほうが可能性はある

53 ：

蝦夷地開拓よりまだ台湾開拓の方が簡単そうだ

54 ：

ヤマト朝廷の陸奥の開拓は700年かかった
北海道の開拓も秀吉の時代から始めても
かなりかかりそう

55 ：

主食は稗、粟
なんだ米より健康そうだな

56 ：

朝鮮満州華北の寒さは北海道並みかそれ以上だ
北海道が無理なら所詮明征服など無理だな

57 ：

無理ゲーだったのは異論無い

58 ：

まあその寒さが逆に日本を守っていたんだろうね

59 ：

豊臣家の大日王朝が大明の後継王朝になって、満州はロシア領になったよ
ついでに半島も夢の大国化を果たして、今みたいな歴史捏造大国にならずに済んだ

60 ：

だいたい、高田屋嘉兵衛がゴローニン事件でカムチャッカに連れて行かれた際にも、
食料を「捕虜じゃないから自前で準備する」と言って自分たちの料理ばかり食べてたら
たった一冬で３人脚気で死亡している。
本州では最も北に位置する津軽藩が北海道警護した際にも、100人中生き延びたのは
17人のみ。死因は、浮腫病というが要するにこれも多分脚気。
日本人的生活を捨てなければ、北海道以北の生活は無理。
江戸時代の商人たちも季節で移動して一旦暖かいトコに帰っていたしな。

61 ：

>>53
台湾開拓をするには、コレラ、チフス、マラリア等の熱病をなんとかしないと…
つーか、オランダも中国もあまり支配できなかったのはこの熱病のせいだからねえ。

62 ：

>>60
だから本格的な開拓を行うときは現地の食事や現地の家や服装をまねればいい
稗や泡を植えればいい

63 ：

>>62
俺たちはアイヌ人と違って肉食しない…ってのが日本人のアイデンティティだったからなｗ
ちょいそこいらへんに問題あったんだよ。
習慣つーか、まあ優越感の根拠になっている部分を自ら潰すってのはねえ。
住居も同じ。

64 ：

>>61
明治になってからもそういう熱病で死者を出してるんだから
あの当時やろうと思ったら相当な犠牲があっただろうね
ただそれ以上に北海道開拓は難しかったと思うよ

65 ：

脚気なんてのも稗や粟や黍や玄米を主食にすれば
どうにかなりそうだけど
というか寒い所だと米なんてできないからこれらを主食にしないといけない

66 ：

雑穀米だけじゃたりない
盛岡藩のように野菜や大豆を栽培していればいいんだけど
当時の北海道の気候と畑作技術では難しそう

67 ：

じゃ・・じゃがいもがあれば・・・

68 ：

でも蝦夷地は開拓する価値はある

69 ：

>>68
鮭と昆布は貴重な交易品だからね。

70 ：

当時の技術で樺太で家を建てるとするなら、半分地下に埋まった縦穴住居を作るしかない。
そうじゃないと樺太の寒さを乗り切れない。少なくとも中部以北は。
先発隊が行って、延々ひたすら薪を準備しておき（切り出しと乾燥、薪割り）、燃料が充分
あるなら別かも知れないが…。
そういう生活する人をバカにしていた日本人が、そういう生活をするってのはかなりつらそう
だと思うんだけどね。

71 ：

そうなると、前の方に書かれている「アイヌ人を同化」どころか、アイヌ人に同化という
事態になる…。衣服、食料、住居全てアイヌ人に学ばないととてもじゃないが生活すら
できない。
まあ、それで偏見も消えたならそれはそれで良かったのかもな。

72 ：

当時の技術って
鎖国もせずに屯田兵おいていったら
家作る技術も高まるだろ
というか北海道移住もできないんじゃ明の征服も無理なんだって

73 ：

東北のほうじゃ普通にマタギが
狩りやって肉食ってるし
毛皮の服着てるし

74 ：

今まで寒い所に行かなかったから
防寒家が発達しなかっただけ
開拓していけばしだいにみにつくだろう
アイヌ人？従わないやつは殺せ。

75 ：

衣服は毛皮を斬るがアイヌの形をまねる必要はない
家はちょっと厚い壁や暖房ぐらいならできるようになるだろう
食い物？野菜や魚や米があれば十分だ

76 ：

>>74
ひでーｗ　そういう考えだから、朝鮮征伐すら成功しなかったというのにｗ
その地の民衆の力を借りないとねぇ。反発されると目も当てられない。
>>75
家は江戸時代の日本式じゃ北樺太ではダメだったよ。やはり、ギリヤーク
や樺太アイヌをまねて地下に埋めないと。
また、その食事では脚気になるだろうな。野菜って…冷蔵庫ないんだよ。
結局塩漬けしかあるまい。

77 ：

皇族が古代王朝の末裔ってのが公式化されて大真面目な史記ができる

78 ：

大清帝国の版図内の人＝中華民族だから
日本人が大清相当の王朝立てたら今頃日本人朝鮮人は中華民族だろ
ふつうに考えて

79 ：

モンゴルに征服された時と同じ状態になる
中華の概念は消えてなくなって漢人とか南人とか言って差別してる
ふつうに考えて

80 ：

歩兵主体の日本兵が大陸全土歩けってか。
ご苦労さんなこったｗ

81 ：

>>80
中華の兵士も徒歩ですが。

82 ：

日本から中国まで歩いてからさらに歩くのと、
中国人が中国で歩くのでは違いすぎるだろ。
自国と敵地の差もでかい。

83 ：

明軍を壊滅させても朝鮮止まりだね
せいぜい臣下の礼をとらせるくらい

84 ：

中国が日本に臣下の礼だとよｗ
さすがに田舎者は身の程知らずだな

85 ：

女真族に臣下の礼を取っていた漢民族王朝がありましたけどね

86 ：

もし満洲人が明を滅ぼしてない世界の人間だったら
満洲人ごときが明を滅ぼせるかよｗ
モンゴル人じゃあるまいしｗｗｗ
って笑われてただろうな

87 ：

何を言ってるかわからないが、ともあれ日本には中国を支配する力がなかった事実は動かない。

88 ：

事実を示してもらってないけど

89 ：

朝鮮で明に大敗したことも知らないアホがいるのか。

90 ：

明は数十年後に政権崩壊して無政府状態になったから
攻め込む時期がその頃なら大日帝国が中国王朝の１つになってたよ
その後は満州へ攻め込んで、満州国建国じゃなく満州県設置。

91 ：

>>87
当時、国全体が戦闘民族化した日本相手に陸戦で勝てる軍隊は
世界中探しても存在しない(オスマンが唯一ぐらい)
大陸から撤退した数年後に、脳筋達が世界最大規模の戦争を国内でやっちゃう程の
アホが付くほどの戦闘民族。その戦闘民族化した時代に元が存在してて
信長が天下とった日本に攻めて来ていたら歴史的に魅力的なロマンがあっただろう。
鎌倉幕府の時代も元に逆に攻め込もうと計画した程の戦争大好き脳筋国家。

92 ：

>>91
文禄の役では２０万もの兵力を投入し、１年以上かけながら
明・朝鮮軍相手に敗走してるのに（笑）

93 ：

>>92
文禄の役は半島が不毛すぎて現地調達出来なかったのと寒さなどによる死傷者が多かったからで、
明・朝鮮軍相手に敗走って言うより、大自然に負けた

94 ：

清正すんが満洲にまではいってるけど
あれはなんなんですかね、まだ半島内部の治安が安定してないのに後軍に反乱軍の対処をまかせて
大陸奥深く攻め入ったってのは、かぎりなくその後の戦いを想定してた可能性が高いのでは？

95 ：

>>93
おまえ、戦争ってどこかに舞台をセットした上で行うゲームだと勘違いしてるだろｗ

96 ：

>>93
朝鮮半島の穀倉地帯である全羅道や黄海道を朝鮮義兵の抵抗にあって
占領できなかったからだろ。

97 ：

>>96
本来開戦前にやるべき工作活動が行き届かなかったというべきだろ。
身分制度が厳しかったから、そこを突くとかやりようがあったのにね。

98 ：

>>96
全裸道はたしかに生き残ってるんだよね、先に首都が陥落したが、その後南進して鎮圧に向かっている
清正は北進したが、行長はとどまった。だから、清正は偵察をしていたのだろうけど
そこまでの必要性があったか、何にねらいがあったかが確かめたいところ。
清正は満州族ともやりあってて、満州が対日参戦してきたらやばかった。

99 ：

秀吉も馬鹿なネトウヨ同様、戦国日本サイキョウーって思っていたんだ
ろ（笑）
長袖の国と明・朝鮮をナメてたんだろう。

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