なんで明治に日本は領土を拡大する必要があったの？

1 ：09/10/12 〜 最終レス ：12/05/02

あんまり話題に上がってこないけど、北海道開拓も琉球処分も台湾出兵もする必要あったの？
そのままの国土で自治すればよかったじゃん
東アジアに進出して戦争さえしなきゃ、今のような状態にならなかったんじゃないの？

2 ：

三流が覇権主義国家を目指したから

3 ：

>>1
英蘭米清露仏に領土切り取られてインドネシアみたいな状況になってました。
はい終わり。

4 ：

>>3
などと証拠になる資料もないのにいい加減な事を
書かないように。

5 ：

防衛線の拡張と生存権の確保のためだろ。そして当時正しかったことでも、
過去の失敗から教訓を学ぶことも大事。

6 ：

東アジアに進出してなかったら日本はどうなっていたと思う？
左翼の本だと犠牲者が多数とかまつろわぬ人々を･･･とかやたらうるさくて
露にやられてたかもってことは考えないのかね
もちろん一方的に武力でっていうところは評価しないけど

7 ：

ロシアがはるばる地球を半周してバルチック艦隊を差し向けたのが侵略で
ないとでもいうつもりだろうか？
日露戦争は敗れたロシアを没落させ、第一次大戦やロシア革命にも影響を
与えるのみならず、欧米の世界支配に対する反攻の狼煙であり、世界史的
意義のある大事件だった。

8 ：

ここでいう拡大とは何を示すのか、にもよるよな。

9 ：

去年、漫画サロン板でコヴァとやりあったことだけど、
大航海時代に端を発するその欧米の世界支配というのもまた、
イスラーム勢力やモンゴルの世界支配に対する反攻の狼煙であった。
http://mimizun.com/log/2ch/csaloon/changi.2ch.net/csaloon/kako/1216/12165/1216567949.html
＞509 ：福忠：2008/09/08(月) 08:08:48 ID:G+AcG+mE
＞>>502
＞>>506
＞ヨーロッパが大航海時代に入り　アフリカ・アメリカ・アジア・オセアニアを
＞侵略して行ったのが始まり。辺りの世界史・情勢を調べてみて。
＞侵略競争・植民地化・奪い合いなど　白人がどれだけの事を世界中でやってきたのか
＞もともと住んでいた人たちを　異教徒で有色人種だから同じ人間ではなく家畜・動物扱い
＞殺しても土地を奪ってもなんの罪悪感もない　そんな時代が５００年近く続いていた。
＞510 ：D.O.Fate ◆D/w5oCAtaw ：2008/09/08(月) 11:39:36 ID:18gMIkS1
＞大航海時代以前にオスマン・トルコ帝国やモンゴル帝国に圧迫されまくってたんだが。
＞むしろここ250〜500年の間に世界の中で突出したユーラシアの辺境がヨーロッパ。

10 ：

＞517 ：D.O.Fate ◆D/w5oCAtaw ：2008/09/08(月) 15:25:55 ID:18gMIkS1
＞>>513-514
＞コロンブスはなぜアジアに行くために無難な陸路を通らず、
＞わざわざ何があるか分からない大西洋に船出したか？
＞ヴァスコ・ダ・ガマはなぜアジアに行くために無難な陸路を通らず、
＞わざわざアフリカ大陸を大周りしたか？歴史はつながっている。
＞663 ：D.O.Fate ◆D/w5oCAtaw ：2008/09/12(金) 16:48:44 ID:mr9XShuA
＞>>662
＞＞>欧米の過去の侵略を批判するなら、同じように日本の侵略も批判しろよ
＞＞日本の過去の侵略を批判するなら、同じように欧米の侵略も批判しろよ
＞水掛け論。大航海時代以前はアジア諸国こそが列強だった。
＞特にトルコやアラビア、モンゴルは植民地主義でもあった。
＞七世紀にはウマイヤ朝イスラーム帝国が中央アジア〜イベリア半島一体に進出したことによって、
＞東と南からユーラシア西端に封じ込められたキリスト教圏がヨーロッパ。
＞13世紀には東からモンゴル帝国がドイツの神聖ローマ帝国にまで攻め入った。
＞15世紀にはオスマン・トルコ帝国が東西交通の要衝コンスタンティノープルに陣取って決定打となり、
＞海に進出せざるを得なくなった。大航海時代以降の五百年間は、
＞徹底的に追い詰められてきたヨーロッパ人（≒キリスト教徒）の怒りの爆発の時代。
＞もちろん調子に乗って悪さが過ぎたのも事実。

11 ：

俺は北海道開拓や琉球処分や台湾出兵がなかったら日本はどうなっていたのかっていうことだよ
少なくともこれらのことをしていたら日本は侵略を行わない良い子ちゃんの国で済んだんじゃないかな？

12 ：

そのままロシアの植民地

13 ：

要するに『やられる前にやれ』思想。
アメリカの先制攻撃みたいなもん。

14 ：

そうしなければ、焼肉定食の時代には日本も植民地になっていた。
すなわち　その後　大東亜戦争も起こらず　
今も有色人種は犬や猫以下の扱いを受けていたことでしょう
過去の検証は大事ですか、今の価値観で過去を裁いてはいけません
愚かな事です

15 ：

>>14
＞今の価値観で過去を裁いてはいけません
その通りだと思う
同時に小林よしのりみたいに過去の戦争を肯定することもできないと思う
ただ昔戦争があったというだけ
しかし中・韓は面倒くさいなぁ　どうすれば今の価値観で過去を裁くこと＝謝罪外交をやめられるんだろう
あと有色人種をそこまで悪の権化みたいに言うのはどうだろう？
リンカーンやケネディの黒人解放政策みたいに、日本が戦わなくてもアジア人を差別するのはやめようって運動が起こったんじゃないかな？
それに日本が起こした戦争が他のアジア諸国の独立に起因したと断言する論調もどうだろう？
過去の日本を評価する国もある反面、その逆もあるんだから、一概にこうだ！とは言えないでしょう
歴史は様々な視点から見ていかないとだめなんだとしみじみ感じるよ

16 ：

いつの時代の価値観で言っても、台湾以降の領土は不要。

17 ：

｢過去の日本を評価する国もある反面、その逆もあるんだから、一概にこうだ！とは言えないでしょう
歴史は様々な視点から見ていかないとだめなんだとしみじみ感じるよ｣
全くの正論で同意見です
ただ植民地政策面では意見が異なります
アメリカは大量殺戮兵器が禁止されているにもかかわらず
広島　長崎と原爆を落としました　しかも二種類の原爆をです
これは明らかに人体実験であって　日本が白人の国ならそうはしなかったでしょう
それほど当時は人種差別が強く60年やそこらで植民地政策を放棄するとは考えにくいように思うのですが…
ただ　史上初めて　有色人種である日本人が白人に勝った日露戦争後は
黒人社会やアジア諸国に希望と衝撃が走ったのは有名ですので
その後、各国で独立の火が上ったかもしれませんが・・・
でも残念ながら、その後の列強の様からしても可能性はかなり低いでしょう

18 ：

>>15
間違えた
有色人種×　白色人種ね○

19 ：

>>17
原爆投下は明らかに犯罪だな
米大統領が原爆ドームの前に跪くことが日本の目標だな

20 ：

どうでもいいが、人種とは『コーカソイド』とか『モンゴロイド』とか
形質を指す言葉であって、肌や髪や瞳の色の事ではない。

21 ：

アメリカ人の日本人蔑視は非キリスト教徒だからか、
それとも日本人がネイティブアメリカンと同じモンゴロイドだからか？

22 ：

>>17
＞ただ　史上初めて　有色人種である日本人が白人に勝った日露戦争後は
過去にモンゴル帝国やオスマン・
トルコ帝国はヨーロッパ諸国を侵略しまくってきました。
日本が史上初めてではありません。
>>20
形質でモンゴロイドやコーカソイドに分類することすら既に古く、
今の自然人類学界では人の”種”はホモ・サピエンス・
サピエンスの一種類のみであることを前提にした上で、
DNAの地域差で黒人を「（中南）アフリカ人」、白人を「西ユーラシア人」、
黄色人種を「環太平洋人」とし、環太平洋人を更に「東ユーラシア人
（狭義モンゴロイド）」、「サフール人（オーストラロイド）」「（先住）北米人」
「（先住）南米人」に分けるようになってきている。

23 ：

日本で見かけるトルコ人は白人が多い気が。

24 ：

>>22
小林「そんな昔のことを引っ張り出してきてアホか！？
日本人は白人が絶対的な強さを誇った時代にロシアを打ち破ったのだ
この快挙は多くの有色人種を勇気づけた
ご　ー　ま　ん　か　ま　し　て　よ　か　で　す　か　？
ここでいう史上とは白人絶対主義時代においてということだ
モンゴル帝国やオスマン・トルコ帝国など持ち出して論理のすり替えをするな！！」
とか言い出しそうだなｗ

25 ：

まあ西欧に白人至上主義みたいなのが生まれたのも近代からだけどね。

26 ：

今のトルコ人はギリシャ人とスラヴ人とアルメニア人とアラブ人とイラン人と西突厥人等のハイブリッド人。
金髪のオスマン朝のスルタンも居たりして。
トルコからの留学生の中にオスマントルコ時代から続く歴史を描いて若者にアピールしてこうとする漫画家の卵が居たが、金髪は染めているのだろうが、肌は真っ白で鼻は高かったな。

27 ：

>>1
「北海道開拓も琉球処分も台湾出兵」と「東アジアに進出して戦争」とは
かなり距離があるなあ。その間に国策として選択肢は他にあったとは思う。
なぜ「明治維新」を起こしたか、確認してください。

28 ：

>>1
もし明治時代にそんな意見を言う人がいたらキチガイ扱いだろう。
当時はイギリスやフランスが世界中に植民地を広げ、世界中の国々がこれを進歩と受け止め、なんとかその真似をしようと必死に努力していた時代だ。
当時の最先進国イギリスではこの政策を【誇らしげに】帝国主義政策と呼び、それを推進した人々は自分のことを『わたしは帝国主義者である』と【胸を張って】答えている。
反戦平和が唱えられるのは第一次大戦以降であり、植民地解放は第二次大戦後である。
その時代に存在しない道徳を持ち出してもはじまらない。

29 ：

つ小国寡民
大昔から>>1のような思想は洋の東西を問わずあった。

30 ：

>>29
あなたの言うことは正しい確かに >>1 のような思想は昔からあった。
問題は明治時代それがどの程度の現実感をもって語られているかだ。
当時は弱肉強食の時代であり弱い国は容赦なく侵略された。
進歩した文明で未開の民を文明化するとしてそれはむしろ評価された。
侵略されたくなければ強くなるしかない。
その最も確実な方法は領土を広げることだ。
そもそも北海道はロシアが狙っており放置しておけば日本本土があぶない。
ロシアは東欧の国々を次々と侵略しており白人でさえ容赦しないロシアが黄色人種の独立を尊重するはずがない。
繰り返すが >>1 のような考え方は確かにあった、しかしそれは現実感がなかった。

31 ：

>>1
明治・昭和の拡張主義は、そう国策が決定されたから。
「あの戦争は何だったのか」（保阪 正康、新潮新書）を読んでみよう。
軍には本土防衛論も、政府にも非拡張論もあったが、
「２等国でなく、英国のような１等国になる」派が勝利した。
このため通常なら財政破綻する軍拡を行い、賠償金でまた軍拡が続けられた。
（拡大し続けない限り持たないので、バブル同様、いずれは崩壊する）
よく「当時はその道しかなかった」というが、大嘘。

32 ：

欧米諸国が日本を植民地化しようとしたというが
その証拠になる文献は一切存在しない。
単なる疑心暗鬼。欧米諸国の目的はあくまで通商。

33 ：

でも現実には数多くの国々が植民地にされていった。当時の日本の危機感は当然だし
実際非常に危機的な状況だったと言えよう

34 ：

>>32
欧米列強が次々とアジア、アフリカを植民地化していると言う事実だけで充分だと思うが
あなたの理屈は機関銃を持ったキチガイが次々とまわりの人を撃ち殺しているときに
『まだあなたの方には銃口を向けていないので危険だと思うのは考えすぎだ』と言っているようなものだ。

35 ：

>>34
という論法で侵略を正当化して、恨みを買った訳ですね。

36 ：

「やらなければロシアの植民地にされていた」って言うけど、
やった結果アメリカの植民地にされていたんじゃ世話ねーな。
>>34
＞欧米列強が次々とアジア、アフリカを植民地化していると言う事実だけで充分だと思うが
欧米列強が日本を主権国家として条約を締結したという事実だけで充分だと思うが。
＞あなたの理屈は機関銃を持ったキチガイが次々とまわりの人を撃ち殺しているときに
＞『まだあなたの方には銃口を向けていないので危険だと思うのは考えすぎだ』と言っているようなものだ。
その”機関銃を持ったキチガイ”は、日本に対しては「どうだい？
俺と組まねえか？」と問い掛けていた。日本も
”機関銃を持ったキチガイ”になってしまいましたとさ。

37 ：

まあ不平等条約だったから、主権国家扱いだったとは言い難いけど。
日露戦争で勝ってようやく列強も日本を認めざるを
得なくなった。
しかし列強が日本を植民地化しようという意図まではなかった。
アメリカも太平洋上の覇権は欲しかったが、領土として
日本が欲しかった訳ではない。
軍事拠点は置きたかったようだけど。

38 ：

>>37
＞まあ不平等条約だったから、主権国家扱いだったとは言い難いけど。
主権国家扱いだったから不平等条約が結ばれたんだろが。
無主の地と見なされていたら”不平等”条約すら結ばれなかった。
＞日露戦争で勝ってようやく列強も日本を認めざるを
＞得なくなった。
列強は日露戦争というより大日本帝国憲法で日本を認めざるを得なくなった。
＞アメリカも太平洋上の覇権は欲しかったが、領土として
＞日本が欲しかった訳ではない。
＞軍事拠点は置きたかったようだけど。
アメリカにその気が無くても日本が勝手に墓穴を掘ったね。

39 ：

今の（修正主義史観ではない、まともな）近現代史学界では、
むしろ列強は日本の植民地化を防ぐために不平等条約を結んだ、
という見方が有力。それが不平等な形であれ、
条約を結ぶという事は主権国家として認めることであり、
国際法の下では簡単に併合することが許されなくなる。

40 ：

>修正主義史観
南京に30万人いたことにする人たちですね
わかります

41 ：

当然だが、明治も昭和も日本にも色々な流れや立場があった。
これを無視するのは歴史の否定。
明治維新前後は、日本が偉大な国と考えていた清やインドの現状を見て、
植民地化の脅威を深刻に受け止めたのは間違いない。
最初は「まず日本、次にアジア諸国がそれぞれ近代化して独立しよう」だった。
このため孫文やガンジーなども支援した。不平等条約にも反対した。
しかし朝鮮が反対すると「失望した。武力で開国させ文明化させる」。
中国には不平等条約を押し付けた。
つまり「列強の側に回って、権益を得よう」に変質した。
昭和にはロシアの南下も、日本の植民地化の恐れも消えていたが、
国家戦略も「満州の権益が死活的に重要」から「中国への一撃論」、
「中国を支援する鬼畜米英の打倒」、「南方資源の確保」と、
どんどん路線がずれていった。
後半は場当たり的となり、一貫した戦略が無かったのが敗因。

42 ：

>>38
>無主の地と見なされていたら”不平等”条約すら結ばれなかった。
同意。
アメリカもオーストラリアも、原住民と条約すら結んでない。
日本もアイヌと条約を結んでない。

43 ：

>>35
皮肉はいい、代替え案はないのか？
当時、日本が置かれていた状況の中で、当時の日本人が考えうる中で、どうすればよかったのか？

44 ：

>>42
アホ発見、ラコタとは条約結んでるだろがアメリカは
ちみはそんな事も知らんでレスして恥ずかしいぞ

45 ：

勝海舟の考えは間違いなく一つの選択肢だったな。
でも日本は始めから東洋との提携放棄。
西欧列強のまねをして膨張政策を取った。
でなければ江華島事件なんか起きないだろ。

46 ：

>>38
>主権国家扱いだったから不平等条約が結ばれたんだろが。
国民の富がどんどん西欧諸国に搾取されてしまうような不平等条約を結ばれたら困るんだけど。
だから日露戦争で勝った日本のように実力を示して不平等条約を改正させるしかなかったわけ

47 ：

>>44
ああ、アメリカ側もインディアンと一応条約は結んでいる。それは確かだがアメリカ人に条約を締結させたのは
インディアン側の武力を持っての抵抗の結果。
全く無抵抗だったらアフリカの黒人奴隷のように、ただ単に労働用家畜として扱われるだけ。
インディアン側は合衆国と数多くの条約・協定を結んでいたが、しかし、その都度アメリカ側によって
条約は破られている。合衆国がインディアン側と結んだ条約は３７１にも上るのだが。
相手が手強ければ条約などを結んで一応配慮するが、弱いと見たら条約など平気で破り捨てる。
条約を守り自分たちの権利を守ろうと懸命に努力していた日本人やインディアン。
残念ながらインディアン達は戦力不足のため白人らに迫害され虐殺されていったが、日本は反撃した。
>　インディアンとの土地問題を解決すべく、彼らと条約を結び、保留地に住まわせる、という政策は、合衆国の歴史でもあった。
>　白人政府とインディアン各部族との間に結ばれた、保留地を軸とした条約の数は、実に371に上る。
>　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%B3%E5%B1%85%E7%95%99%E5%9C%B0

48 ：

>>43
「歴史のif」だが、選択肢は色々あった
●領土は日本列島程度にして、周辺国の近代化支援も続ける（軍の一部や、民族団体など）
●大陸進出は満州までにして、近代を続け、将来の決戦に備える（石原莞爾）
●更に中国にも侵攻して、米英とも対決する

49 ：

>>39
>列強は日本の植民地化を防ぐために不平等条約を結んだという説が有力
って、初めて聞いた！
ぜひとも、切実にソースをもとむ
絶対にスルーしないでくれ
列強が植民地獲得に凌ぎを削っていたあの時代、その当の列強が他国の植民地化を防ぐ目的で条約を結ぶ、
なぜ？
キリスト教国フィリピンは植民地化された。
白人が支配階級の南アフリカも植民地化された。
なぜ？
おまけに不平等条約が植民地化防止の手段ときた。
ベトナムもミャンマーもスリランカも不平等条約の挙げ句に植民地化されたはずだが？
なぜ？
ぜひともぜひともスルーしないでくれ！

50 ：

>>49
横からすまんが、一般論としては普通では？
細部が不平等でも条約があれば、主権国家同士と認め合ったわけで、
少なくとも勝手に侵攻したり入植したりはできなくなる。
もちろん、その後も植民地化進行が防げる絶対的な保障にはならないが。

51 ：

>>36
>そして日本も機関銃を振り回すキチガイになってしまいましたとさ
皮肉はいい、じゃ他に何か方法があったのか？
当時の弱肉強食と人種差別が当たり前の世界で

52 ：

よく『当時は帝国主義が当たり前だった』と言われるけど、
じゃあなんで今はそうでなくなったの？
そんなにそれがいい事なら、変わるはずないじゃないか。
日本が欧米列強の真似をして海外進出し始めたら、アジア・アフリカ諸国の人達が覚醒して
皮肉にも価値観が変わってしまった。

53 ：

>>52
誰も良い事だなんて言ってないだろ、勝手に話を作るなよ。
それと植民地がなくなったのは、２０世紀に入って民族主義がアジア、アフリカの一般庶民にまで広まって民族独立運動を抑えきれなくなったから
まあ、他にもいろいろ原因はあるけど

54 ：

>>52
>皮肉にも価値観が変わってしまった。
別に皮肉じゃない、アジア、アフリカの価値観が変わり民族独立運動が広まるのは良いことだ。
前にも言ってたが明治政府が領土拡張政策をとったのは他に選択種がなかったからだ。

55 ：

>>54
日本も最初は、各国の民族独立運動を支援していた。
孫文もガンジーも。
対支２１か条（日本が中国に不平等条約を押し付け）あたりから、
「自分自身が列強になる」路線に転換した。
これは中曽根や石原慎太郎など、多数の保守も同意見。

56 ：

>対支２１か条（日本が中国に不平等条約を押し付け）あたりから、
「自分自身が列強になる」路線に転換した。

私もそう思う
だが　あえて日本擁護をするなら
戦後60年以上もたったのに　現在の中国・韓国を見てください
大陸ではコピー物は反乱しマナーは最低、韓国では性犯罪大国。
当時はもっと酷かったでしょう
そんな国と真ともに条約を結び｢共にアジアの繁栄…｣などと言えますか？
要するに中国朝鮮の民度は現在よりも　もっと低く完全に日本や他の国に馬鹿にされていたのです
また　軍事力が無ければそれが当たり前の世だったのです
理想や現在の価値観で歴史を裁くのは愚かなことです…

57 ：

>>49
日本人は有色人種の中で最も白人に近い高貴な民族だから白人様方は
日本を守ってやろうと思ってくれたのだっ
だから日本人は白人様の次に偉い、つまり世界で2番目に偉い民族！！！
そう思うと嬉しくなっちゃう人がそう解釈してるだけじゃねーの
小中華思想ならぬ小白人思想みたいで気持ち悪いけどな、そういうやつがいるのも事実
そういうやつらは早く欧米に移住してほしいけどな
そういうやつがいると日本人が白人にますますなめられ軽蔑されるだけだから

58 ：

>>56
だったら尚更中韓なんか放っておけば良かった、
という話にしかならないが。
国内に閉じこもって専守防衛でいいじゃん。

59 ：

富国か強兵かの順番で揉めて西南戦争起きるんだよ？
強兵しませんなんていったら政府転覆してんじゃない？
今は帝国主義の価値観が変わったというか・・
昔はインドとか統治国にとって大きな儲けになった
植民地経済があったんだが
今は、土地を得ても国家収益がなかなかプラスにならない
自由貿易網が非常に発達してしまった。
更に、民族自治とかなんとかと、統治が困難なのを思いしった
そんな訳で「やらない」というだけ。
清朝の全領土を獲得しようというお隣の国以外は
又、戦力を増やさなければ、限度迄増やした相手にやられてしまう。
本来、この戦力アップのチキンレースが国家財政に大きな負担になるんだが
今の日本は米国の傘にある為、戦力増やせば無駄遣いと怒られ、
周辺地域の安定と配慮を・・と
当時何故軍拡しつづけなけらばならないかを普通に忘れてしまっています。

60 ：

>>56
>要するに中国朝鮮の民度は現在よりも　もっと低く完全に日本や他の国に馬鹿にされていたのです
当時は、文化人やマスコミ含め、ほとんどこの発想ですな。
「せっかく誘ったのに、近代化しないなんて、この野蛮人め」。
「文野戦争」（日本の文明と、朝鮮の野蛮の戦争）とも呼ばれた。
卑弥呼以来、中国・韓国を文化文明の先進国としてきたのに、
近親憎悪なのか短気なのか、「近代化・国民国家」の狂気が最大化。
その中で「戦争すれば、常に勝てる、世界で尊敬される、景気もよくなる」神話が蔓延。

61 ：

>その中で「戦争すれば、常に勝てる、世界で尊敬される、景気もよくなる」神話が蔓延。
?? そんな神話いつ蔓延したっけ？？
ちなみに朝鮮は　維新後ちょん髷を落とした日本人を｢猿真似｣と馬鹿にしましたが
その馬鹿にした朝鮮のその後は時代に置いてけぼりをくらうはめに・・・
何度考えても隣国にまともな国が無かった事がその後の日本の不幸の一因と考えられる
ちなみに
＞国内に閉じこもって専守防衛でいいじゃん
専守防衛って　いきなり本土決戦をするって事ですよ
あなたって勇敢ですね^^；　尊敬します

62 ：

>>58
君は一度手にした文明を棄てて生きられますか？

63 ：

中韓がそんなに民度が低いなら、大規模な軍隊を編成して
日本に攻めて来るような事は出来ないでしょ。
放っておけばいいんだよ。

64 ：

放っておいても　向こうから絡んでくる
現在でもそう…
これも日本の宿命か…　トホホホ

65 ：

なんで明治に日本は領土を拡大する必要があったの？
それはね　その当時｢友愛｣なんて通じなかったからだよ
（今でも？だが…）
おやすみ

66 ：

>>57
＞日本人は有色人種の中で最も白人に近い高貴な民族だから白人様方は
＞日本を守ってやろうと思ってくれたのだっ
＞だから日本人は白人様の次に偉い、つまり世界で2番目に偉い民族！！！
誰がそんなことを言っている？「史上初めて　
有色人種である日本人が白人に勝った日露戦争後は
黒人社会やアジア諸国に希望と衝撃が走ったのは有名ですので
その後、各国で独立の火が上ったかもしれません」って言ってる人ならいたけど。
>>64
向こうから絡んでくる？
近代においては日本から中韓にしつこく絡んでばっかりだったのでは？

67 ：

すまない説明不足だった　寝ようと思ったが補足すると
要因が絡んでくると言いたかった（地理的な関係も含め安全保障などの面でも）　訂正する

68 ：

>>67
＞要因が絡んでくると言いたかった（地理的な関係も含め安全保障などの面でも）
そりゃ完全に日本側の都合だな。「あの当時は（日本としては）
そうするしかなかったんだ！」って言い訳しているうちはまだいいけど、
あまつさえ自己弁護を正当化するために周りのせいにまでし出すから始末が悪い。

69 ：

仕方ないよ。ほとんどの国々が白人諸国の植民地にされつつあった時代では。

70 ：

自衛のため。

71 ：

まぁ要するに日本の帝国主義はいかにも日本人的な
『みんながやっているからいいんだー』でやった訳だ。
校舎の裏で皆タバコ吸っているから、俺も吸っていいんだー的な。

72 ：

全然違う。昼休みに購買で、焼きそばパンを取り合うみたいな感じ。

73 ：

違うよ。敵の侵略を阻止し、植民地化から身を守るため。そのためには武力行使等も必要

74 ：

>>58
>国内に閉じこもって専守防衛でいいじゃん。
でも江戸時代のまま鎖国してるわけには行かないんだが。ペリー来航とかロシアの脅威とか
幕末の歴史くらい知っておいた方が良いと思う

75 ：

日本のウヨと同じ論法なら、英米独伊の植民地主義も、こういえるわけだ。
「既にスペインやポルトガルもやってたし、この時代はそれが普通だったんだ」
「今の時代の価値観で、語るのはよくない」
「むしろカトリックより、こちらの方が強制改宗は少なかった」
「植民地の文明化や近代化を行い、今の繁栄の元となった」
「今でも宗主国への感謝は厚く、多数の留学生が学びに来る」

76 ：

>>74
鎖国と本土防衛は違う。
本土防衛が主なら、大陸はせいぜい朝鮮で済むはず。
満州、中国各地まで行ったのは、防衛ではなく権益のため。

77 ：

>>75
>こういえるわけだ
いえないよ。インディアン他、原住民の大量虐殺犯。
>>76
その朝鮮をロシアに獲られそうになったから、反撃し、満州まで出向いて日露戦争を戦い
防衛に成功したのだが。

78 ：

戦場になった中国東北部はいい迷惑だな。

79 ：

>>77
＞その朝鮮をロシアに獲られそうになったから、反撃し、満州まで出向いて日露戦争を戦い
＞防衛に成功したのだが。
何をもって成功と言うのか？
近代日本史は日露戦争勝利でめでたしめでたしじゃなかったよなぁ？
原爆2発投下、国土焼け野原、米軍による有史以来初の日本列島征服、
占領軍はいまだ撤退せず、千島列島・南樺太・朝鮮・台湾・南洋群島・
満州国喪失、強制改憲etc…。

80 ：

>>78
どうも露西亜と清国との間に密約が有ったらしい。両国とも日本の敵国だから迷惑も何も。
>>79
成功は成功だよ。ロシアに勝利した。その後の歴史は、その後の歴史

81 ：

日露戦争はイギリスの代理戦争。
日本人の結束を固めるという、日本にとってもメリットはあったが。

82 ：

>>80
＞どうも露西亜と清国との間に密約が有ったらしい。
”どうも”露西亜と清国との間に密約が有った”らしい”…？
＞成功は成功だよ。ロシアに勝利した。その後の歴史は、その後の歴史
何勝手に日露戦争で区切ってんだよ？
このスレの論点は日露戦争の是非じゃないだろ？

83 ：

その後の負け戦の日中戦争や太平洋戦争に触れられると、
いかに都合悪いかがモロバレだな。

84 ：

>>77
>いえないよ。インディアン他、原住民の大量虐殺犯。
土地が共有だから「所有権が無い」と奪ばれ、居留地に閉じ込められたのは、
アメリカのインディアンも日本のアイヌも同じ。
>>その朝鮮をロシアに獲られそうになったから、反撃し、満州まで出向いて日露戦争を戦い
南進はしてたが、朝鮮近辺まで出兵した事実は無いし、
満州国の時には南下はとまっていた。後は利権戦争のみ。

85 ：

>>81
>日露戦争はイギリスの代理戦争。
そう。
ところが日本は「神国だ、不敗だ」と天狗になり、
シベリア出兵で米英の疑惑を招き、ノモンハンは事実を隠し、
仮想敵国でもなかった中国で泥沼、あげくに南進...

86 ：

＞なんで明治に日本は領土を拡大する必要があったの？
『必要』はない。

87 ：

台湾島は海軍補給に重要な拠点にできるから、清に勝利して、土地をもらったんだよ
コジキが馬もらっただけ…って有名な台詞が残ってる

88 ：

>>83
>>49の質問に答えてやれよ

89 ：

財源を巡って大分裂！　鳩山内閣は　細川内閣に二の舞になった。
子ども手当の財源を企業と地方に負担させるのか？
マニフェストでは赤字国債を発行せずに　無駄を省けば財源は
出ると選挙前は公約していた。　公約を守れなければ首相は辞任し
解散すると断言していた。　だった一ヶ月で与党挫折なのだろうか？
もう一度　国民の信を問うべきである。　原口大臣も言っている。
もう解散総選挙を実地するしか　民主党の存在意義は保てない！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1255967017/l50

90 ：

>>84
＞土地が共有だから「所有権が無い」と奪ばれ、居留地に閉じ込められたのは、
＞アメリカのインディアンも日本のアイヌも同じ。
同じじゃない。
アイヌは日本種族。
同じ種族間での統合なので、土地を奪ったとはいえない。

91 ：

>>82-83
>密約
コピペだが
>　日露戦争用語集（4）
>　露清密約ともいいます。 明治29年（1896年）6月3日、モスクワにおいて、李鴻章と、ロシア外務大臣のロバノフ、ロシア大蔵大臣ウィッテとが締結した密約です。
あと
>何勝手に日露戦争で区切ってんだよ？
このスレの主旨は、なんで明治に日本は・・・・の理由探索だから、その後の歴史はスレチ

92 ：

>>84
>朝鮮近辺まで出兵した事実は無いし
事実はあるよ。日本にとっては非常に危機的状況だった
>ロシアの行動は、ロシアが既に韓国で軍事基地を獲得し、大連、旅順を租借、渤海湾、黄海の事実上の制海権を有し、朝鮮半島を通じて
>ウラジオストクとを結ぶ長大な軍事基地を完成していただけに、重大な脅威であった。
>韓国に於ける日本の権益が危ういという問題ではなく、日本の存立そのものの危機であった。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai2/kindai-nitiro1.html

93 ：

>>84
＞土地が共有だから「所有権が無い」と奪ばれ、居留地に閉じ込められたのは、
それから、土地所有権の問題は彼らがいくら所有意識が無かったとはいえ
土地の所有意識が無かったわけではない。
しかし「領土の概念を持たなかった集団」
またその土地が奪われ居留地に閉じ込められたなどという悪意ある見方は
所詮反帝國思想により歪められた偏った解釈である。
たしかにアイヌ部族やインディアンらは限りなく自治的に暮らしていた人々であったが、
アイヌの場合はちょっと状況が違ってくる。
アイヌ民族や北海道は有史以来の日本列島の歴史においても、そして7世紀のアテルイ紛争や
さまざまな歴史的経緯の中でおき日本国内の中での出来事に過ぎないので、いわゆる
インディアンのような先住的な所有者とは言いがたい。

94 ：

このスレも結局回帰に荒らされてしまうのか…。
（※以下の文章は全て引用です）
なんでﾈﾄｳﾖはｱｲﾇ・琉球の分離独立を支援しないの？2
http://mimizun.com/log/2ch/seiji/namidame.2ch.net/seiji/kako/1239/12398/1239837812.html
＞24 ：民族永劫回帰 ◆XB7AjTRRiE ：2009/04/17(金) 08:00:56 ID:I/bL24k3
＞>>23
＞アイヌ民族、琉球民族と言う固有民族が居た事は無い。
＞琉球にいたっては民俗であり、大和語族であるからして大和民族である。
＞もしくは、漢民族の琉球族である。
＞そしてアイヌは民族ではあるが、決して固有的民族＝先住民族ではなく
＞亜種・亜流民族＝少数民族である。

95 ：

※以下の文章は全て引用です
＞47 ：大和民族永劫回帰 ◆XB7AjTRRiE ：2009/04/18(土) 05:42:42 ID:cSJH+xlF
＞>>25
＞琉球民族が独自の民族であるためには、中国でも和人でもない原住民が居て
＞それが結果的に変化したものでない限り独自とはいえない。
＞固有の民族には、継続性・連続性が必要でもし琉球が固有的な民族であれば、
＞日本や中国とも、その周辺とも違う文化が受け継がれているはずだ。
＞要するに、お前さんの言う『独自』と俺の言う「独自」は定義が別ってわけだ。
＞沖縄はどう見ても日本と中国という本流から枝分かれしたせせらぎの衝突のよって
＞生まれた国で、琉球は亜種国。
＞アイヌも和人と北方民族との衝突で生まれたものだろう、琉球とは違い和人文化
＞はあまり残らなかったみたいだが、独自の民族を貫く朝鮮民族も似たようなものだ。
＞世界にどれだけ固有で正統な文明と文化を持つ国家が存在するかはわからないが
＞たとえばエジプトやマヤ、メキシコ、イラク、インドにはかつて大文明や王朝が存在した。
＞すべてことごとく欧米の侵略により壊滅したか、これらはすべて古王朝が過去のもの
＞として封殺された。
＞欧米の世界支配に、自分達と同等になる文明は必要ないとの選択だ。
＞ナチズムは結果的に欧米人によるものだが、それはこれまでの欧米人による世界支配とは違い
＞民族による正当性が支配の正統性として認められている。
＞ナチズムの素晴らしい所はそこにあり、正統的な文明国家の権利が保障され統合的に
＞そうした正統でない亜種民族を支配する事によって世界で完全となる民族のパーテーション
＞が組まれ、亜種民族による正統民族への攘夷を防ぎ、かつ民族問題などでも揺るがない確固
＞として安定的な社会が生まれる、それが民族主義の理念だ。
＞これを支持した旧帝国の民族主義派の気持ちが良く分かる。

96 ：

※以下の文章は全て引用です
＞334 ：日本民族回帰 ◆XB7AjTRRiE ：2009/05/15(金) 23:38:22 ID:XkRugqqb
＞＞日本政府ですらアイヌが先住民族であることを認めた今になって
＞＞「許さない」って、誰がいかなる権限を持って「許さない」んだろうねぇ。
＞許さんよ、特別扱いは。
＞当然だとも、それとも特別扱いは許されるとでも思ってるのだろうかね？DOF君は？
＞特別扱いでなければ少数民族でも先住民族でもやってるといいよ、俺は邪魔はしない。
＞まあ、俺は歴史的経緯や事実をもってアイヌと沖縄の先住民族決議には抗議するけどね。
＞いつまでもナチナチと「お前らは少数民族だ」と訴え続けてやる、あとは領土問題だ。
＞すでにあの土地は大和民族のものなのか、まだアイヌに帰属されるのか、まあ国際的には
＞アイヌに返還されるのが筋だし、おそらくもう一部土地は返還確実なんだろうが、だがあまりなめるなよ。
＞君らのような争いも好まない純情な民族に過去2000年殺し合いを体験し勢力を拡大してきた侵略民族の
＞怒りを買うことだけはやめとけよ。
＞アイヌもたびたび殺したし、今だって殺しが大好きなその末裔だからな。
＞いいか、逆鱗に触れるなよ？居間でこそ眠れる龍だが起こすなよ。
＞君らに残ったのはもはやその民族だけだ、身のほどをわきまえろよな？
＞＞自分の出身部族の文化的独自性とやらをきちんと説明して、
＞＞先住民族認定されるよう運動でも始めてみたらどうだ？
＞言われなくともこれから起こすつもりだが?
＞今こそ大和民族復興の時！
＞もちろんそこにｱｲﾇは含まれないから安心しろ！

97 ：

※以下の文章は全て引用です
＞386 ：日本民族回帰 ◆XB7AjTRRiE ：2009/05/18(月) 15:32:57 ID:4hHtlVUw
＞＞自由貿易をしていたころのアイヌはもっと豊かな生活を送っていた。
＞＞写真に残っている質素な姿は、奴隷にされたときの名残だよ。
＞ﾊｲﾊｲｗ
＞口では何とでもいえますからw
＞＞冬はマイナス３０度を下回る過酷な環境で生き延びる術を持っていた民族を、
＞＞見た目でそこまで言うとはな。
＞見た目は普通に汚らしい乞食（こじき）じゃねーかよ。
＞奴隷の名残だかなんだかしらんけど、それは松前じゃなくてアイヌの奴隷階層じゃねーのか？
＞それに俺は別に蔑視してるんじゃなくて西洋の人がアジア人や下流階層にたいし抱いたり、
＞現代日本の都会人が田舎地方人や育ちの悪い人間や劣悪な家庭で育った不潔でだらしの
＞無い人に対してる抱くような当たり前で当然な軽蔑感、”文明人”的な社会常識的な観点から
＞見てるのであって、「そんな民族であったなら自然消滅しても不思議ではない」という”現実”が
＞そこにあるのであって、これを否定しアイヌ民族自体の責任を無視し、免除するのならそれは
＞沖縄の集団パニック症状による自殺を「軍名による自決」などと偽り日本政府に全部責任を
＞任せ押し付けするような行為と相違はない。
＞アイヌも琉球人のように文明的な営みがあれば民族の名残としての総体や土地が今でも
＞残っただろうし、沖縄人同様にマイノリティを感じることも無く言語も残り、アイヌはアイヌらしく
＞現代日本人で活として普通に生活していただろうに。

98 ：

※以下の文章は全て引用です
なんでﾈﾄｳﾖはｱｲﾇ沖縄の分離独立を支援しないの? 3
http://mimizun.com/log/2ch/seiji/namidame.2ch.net/seiji/kako/1247/12474/1247492262.html
＞694 名前：回帰 ◆XB7AjTRRiE 投稿日：2009/09/10(木) 13:15:10 ID:YOPDkhGd
＞>>681
＞中国がダライラマを分裂のテロリストと揶揄する気持ちもわかるが、あいにく
＞アイヌとチベットではすべてにおいての状態も、その存在価値も、すべてにおいて違いすぎる。
＞じゃあほとんど和人に同化されてしまってるようなアイヌに、一体何の先住民的な価値があるんだよ？ｗ
＞笑わせるな、現在のアイヌに価値なんか無い。
＞それも一方は今も同化されないで酷い目にあいながら奮闘しているのに対して、一方は完全に
＞同化されてなんてことの無い差別を盾に特別扱いの要請だ。
＞これじゃあ認めろって野に無理があるだろ？
＞>>690
＞同意。
＞非常に危険

99 ：

>>90
>アイヌは日本種族。
そんな分類は存在しない。
Y染色体解析によると、アイヌと日本人の間には大きな違いがある。
また、明らかに文化的にも政治的にも日本と分離していた存在。
よって、
>同じ種族間での統合なので、土地を奪ったとはいえない。
は成り立たない。
この理屈だと、韓国、北朝鮮が日本を征服しても土地を奪った事にならなくなってしまう。

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