★★☆☆サン＝サーンス総合スレッド３☆☆★★

1 ：11/07/26 〜 最終レス ：12/05/01

引き続き、フランスが生んだ偉大なる作曲家・オルガン奏者である
カミーユ・サン＝サーンスについて語り合いましょう。
過去スレ
★★☆☆サン＝サーンス総合スレッド２☆☆★★
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1196262067/
★★★☆☆サン＝サーンス総合スレッド☆☆★★★
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126168640/

2 ：

即死阻止

3 ：

3サーンス

4 ：

33’s

5 ：

髪油酸産子

6 ：

聖桑
これが中国語での正しい表記らしい。

7 ：

作曲者がピアノ弾いたSP盤に超感動したんだがまとまった復刻ってある?
ピアノロールは持ってるんだ。

8 ：

素晴らしい。
どうでもいいけど、前スレのピアノ全曲集を紹介してくれた人ありがとう。
購入したよ。来るのが楽しみ。
フォーレ全曲集も同じくらいの値段であったので買ってしまった。同時に聞くべきか
やめておくべきか。

9 ：

SP版ってバイオリンソナタの入っているやつ？
前半が本人演奏のやつだよね。
バイオリンソナタは本人演奏ではないけど。
時代が時代だけに、録音状態がよくないと思いながら
本人演奏を聴いてみたくて賭けのようにしてこのCD買った。
わりとちゃんと聴ける。
サン＝サーンス本人の演奏の味も意外に崩れてなく、
ちゃんと感じ取れる録音だと思う。
大ピアニストだったことを十分に感じさせるね。
オーヴェルニュ狂詩曲とエレジーがお気に入り！

10 ：

前スレの終わりの頃で話題になったピアノソナタだが、
サン＝サーンスは賢明にも、ベートーヴェンが完成させてしまったソナタを
作曲することがなかった。
そういう、音楽全体の時代的流れを把握している点で、彼は批評家としても
優れていただろう。自分を客観的に見れる能力だ。
でも、そんな歴史感覚のない人が多くて、ロシアではスクリアービンが無謀
なことをやった。ほとんど失敗作だと思う。
ロシアでは他にもいたが、みな失敗している。当たり前だろう。
己の実力を知らな過ぎた。

11 ：

スクリャービンやプロコフィエフを失敗作だと言っちゃえるのは
あまりにも歴史感覚がなさすぎだぞ。
いや、「歴史」というのは人の数だけあると言えばそうなんだが。

12 ：

スクリャービンはサン＝サーンスと同じくこれから再評価されていくと思う。

13 ：

>>10
美的感覚が疑われる日本語だな

14 ：

>>10
前スレでも触れたけど、シューマン、ショパン、リストらはベートーヴェン
の意義を充分理解した上で、数は少ないものの果敢にピアノソナタに挑戦し、
充分な成果を残した。
その点において、サン＝サーンスは言い訳がましく卑怯だと思う。
スクリャービンの評価については>>11の通り。サン＝サーンスよりずっと
取り組んだジャンルは狭いし、知名度も劣るかもしれないが、歴史には残るはずだ。

15 ：

怪しげな引用とか誰かとの比較とか、変なランキングマニアが前スレでしつこかったけど
これもいわゆるサン=サーンスの不徳の致すところとか何かなのか？

16 ：

>>13
「美的感覚」を疑われる日本語とは？
日本語で書いているつもりか？

17 ：

>>16
てか、ロシアとイギリス＆アメリカは単純に、20世紀まで
ロマン派が残った稀有の国だということだと思うよ。
ソナタと一緒に、「協奏曲」という形式が残ったのが貴重だ。
20世紀の協奏曲で、コンサートの演目にのぼるのは、
ソ連やイギリス、アメリカの曲ばかりでしょう。
ショスタコ、エルガー、バーバー、バルトークのオケコンもこの文脈。
で、サン=サーンスはフランス最大の協奏曲作家である。

18 ：

>>17
ベルクのヴァイオリン協奏曲、シベリウスのヴァイオリン協奏曲
ラヴェルの２曲のピアノ協奏曲などを忘れちゃ困る。

19 ：

おっとプーランクのオルガンがあるぜい
ジョリヴェの「赤道」なんちゅーのもあるがね
あれ？イベールのフルートもあるなあ

20 ：

>>18
でも、逆にそれ以外はほとんど目立っていないでしょう。
もう一つのポイントとして、ベルク、シベリウス、ラヴェルらは
ピアノ、ヴァイオリン、チェロのために総合的に協奏曲を書いてないでしょう。
>>17に挙げた人々は、2つあるいは3つの楽器のために書いてますよ。
自分の楽器のためにしか書いてないような人はダメだ。
やはり、サンサーンスのように5+3+2曲くらい各楽器のために名作を残さなきゃ。

21 ：

>>19
オネゲルも佳作を残している。6人組は比較的協奏曲好きだね。
サンサーンスの伝統が残ったのだと思われる。
あと、ヒンデミットという巨人だって忘れてはなるまい。
しかし、20世紀を通して見渡したら、
エルガー、ディーリアス、バックス、フィンジ、ブリス、
ブリテン、ウォルトン、ピストン、ヴォーン=ウィリアムスなどイギリス。
グラズノフ、ショスタコビッチ、プロコフィエフ、カバレフスキー、
ハチャトゥリアン、シュニトケまでロシア系。
が、国別では圧倒的でしょう。
これは、両者が20世紀の音楽における「保守」であったことと対応する。
ゲンオンが、協奏曲を排除してしまったのでしょう。基本的には。

22 ：

20世紀最大の協奏曲作家はマルティヌー。

23 ：

ジョリヴェを忘れるなや

24 ：

ピストンを単純にイギリス括りにするクソ見識

25 ：

>>24
何というか間抜けだね、君はｗ

26 ：

>>17
なぜこれが>>16のフォローになってるのかがわからん。

27 ：

おまいら、お触りはやめとき。

28 ：

>>26
君も間抜けなんじゃないか？
フランス、イタリア、ドイツなどの音楽先進国では
ソナタ形式は文字通り廃れたけれども、
英米やロシアはそうじゃない、というフォローであろう。

29 ：

>>28
そういう主張はもちろんよくわかったよ。
いいたかったのは、なぜそれが>>10ではなくて、わざわざ
>>16などというよくわからないレトリックだけ取り出した
やりとりに対してフォローしたのかな？と思ってね。
で、結局サン＝サーンスは賢明だったのか、それとも彼がソナタを
書いていれば立派なロマン派ソナタのレパートリーが増えたのに
惜しいことをしたのか、どっちだと思う？
個人的には、彼が最晩年に平明な室内楽ソナタをいくつか
作った時に、ピアノソナタも作っていてくれればおもしろかったのに、
と思う。もう20世紀も20年もすぎ、無調から新古典主義が台頭した
じだいだもの、いくらサン＝サーンスだってベートーヴェン意識
せす書けただろうに。

30 ：

上では>>17の主張はわかったと書いたけど、>>28の内容をよく見ると
だいぶ実態と違うことが書いてあるな。
20世紀になって仏伊独ではソナタ形式はすたれたというが、
もともとロマン派時代から仏伊では少ないし、20世紀になって
そこから顕著に減ったということはなさそうに思える。
フランスではドビュッシーは晩年に３つソナタを作ったし、ラヴェルは
ピアノソナチネ、協奏曲、室内楽ソナタもある。
なによりその後六人組は作例が多く、19世紀よりソナタ形式
がすたれたようには思えない。
イタリアは19世紀通じオペラ主体で、20世紀になってから
の器楽作家であるブゾーニやレスピーギはいくつもソナタ楽曲を書いている。
残るドイツ。確かに新ウィーン楽派はソナタを軽視したようにも見えるが
シェーンベルクとベルクはソナタ楽曲大好き人間だし、
レーガー、ヒンデミットもいる。

31 ：

>>30
まあ無理しなくていいよ。
戦後までソナタを作り続けた人はいないわけで。
サンサーンスのピアノソナタについては、
アルカンの真似をしてくれたら十分だった。

32 ：

ソナタ形式の話をしているのですか？　
そうじゃないでしょう？
ピアノソナタの話をしているのでしょ？

33 ：

>>32
スクリャービンやプロコフィエフがソナタを大量に作った理由。
それは、繰り返すが、
ロシアとイギリス＆アメリカは単純に、20世紀まで
ロマン派が残った稀有の国だということだと思うよ。
それ以上の説明は要らないよｗ

34 ：

>>33
そう単純にくくっちゃっていいものかねぇ。
スクリャービンはビアノソナタという器は使ったが、内容は
完全に当時の最前衛だ。もっとも彼がどんなに斬新な音響を
書いても、弾き様によってはロマン派の残骸のように聞こえること
は事実。でもそれはシェーンベルクやベルクにも言えること。
一方プロコフィエフはモダニズムや新古典主義の洗礼を潜り抜けた
あとでの、お上からの強制による大衆迎合主義だから、これも
ロマン派からは遠いのでは？
ロシアにソナタを書く風潮があったとして、それはロマン派が残った
からというわけじゃないでしょう。
それからプーランクもミヨーもヒンデミットも第二次大戦後も
しっかり複数ソナタ書いてますけど？

35 ：

>>34
スクリアービンのピアノソナタはベートヴェンの多くのソナタと、端的に
どこがどう違うのですか？？

36 ：

>>34
ひとくちにスクリャービンの10曲のソナタをベートーヴェンの32曲の
ソナタと比較するのは難しいけれど、初期の3番まではショパンやリスト
などの典型的なロマン派の旋律や音響をある種ベートーヴェン的な
構成と動機の扱いの上に盛り込んだ立派な後期ロマン派ソナタ。
4番で非常に響きにアンニュイなところが出てきて、
5番でほぼ無調の世界に突入。この時点で悪魔がスクリャービンの中に
住み着いた。
6番から10番までの後期のソナタはみな基本的な
響きは似たようなもので、調性は完全に放棄され、
単一楽章の「ソナタ形式」という部分でのみ古典的なソナタとのつな
がりを持つ。しかしそれらの異様な悪魔的音響は今でも斬新だ。
これ以上やるとスレ違いだからやめる。

37 ：

>>36
繰り返すが、大筋は変わらんよ。
スクリャービンじゃなくったって、ラフマニノフが書いた協奏曲、
ショスタコが作った交響曲や弦楽四重奏、何だっていいよ。
ロシアと英米では、20世紀を通してｹﾞﾝｵﾝにまみれなかったわけだ。
サン=サーンスの精神と共通する。ある意味、大人の形式主義。

38 ：

いつまでやってるんだよｗ
要はサン＝サーンスのピアノソナタ聴きたかったなぁ〜終わり！
だろーが

39 ：

ロマン派が残ったからピアノソナタが作られたんなら、ロマン派バリバリの
サン=サーンスはなんでピアノソナタを作らなかったのかなってところに戻るのだ。
交響曲と違って、サン=サーンスが作らなかったから、そのあともフランスでは
ほとんどピアノソナタが作られなかったのだよ。たぶん。

40 ：

＞サン=サーンスが作らなかったから、そのあともフランスでは
ほとんどピアノソナタが作られなかったのだよ。たぶん。
当時のフランスの音楽界でのサン＝サーンスの影響力って
大きかったの？
小さくはなさそうだけど、他の作曲家が自分の曲作るうえで
気にするようなレベルだったのかな？

41 ：

少なくとも器楽では圧倒的だったから、
ドビュッシーが下品に噛み付いたり、死んだら国葬になったんだよ。

42 ：

>>37は>>36の何に対してほざいてるのか、よくわからん。
>>36はスクリャービンのビアノソナタはベートーヴェンのそれと
どこが違うのかきかれて番号順に解説してる。
それが、どうしてロシアと英米が大人の形式主義だとか、
そういうきわめて一般的な話になるの？
>>35が知りたかったのは、>>36のような話でなくて、20世紀ロシア英米
音楽の話だったのか？
>>37氏、君は>>10でスクリャービンが無謀なことやったと書いた人？
なら、君にスクリャービンとベートーヴェンの話に割り込む資格無し

43 ：

>>42
> 37氏、君は>>10でスクリャービンが無謀なことやったと書いた人？
何を「ほざいて」いるのやら。
2chに書かれている全てはひろゆきの自作自演だと思っていそうｗ

44 ：

<<40
当時のフランス人作曲家がピアノソナタを書いたら、サン・サーンスは
こっぴどく辛らつにたたいただろう。
彼の批判に耐えられる程度の作品を書けるかどうかだ。

45 ：

まあそうやって考えると、グリーグなんて暢気なソナタを書いたものだと思う。

46 ：

>>44
デュカは立派で長大なビアノソナタを書いたけど、サン＝サーンスは
どう批評したんでしょうか？

47 ：

>>46
それ　自分も興味がある。そもそもこの曲は彼に献呈されているし。
デュカとダンディがベトばりの壮大なソナタを（両方とも４０分以上かかるし
譜面は３段書きになっているところがあるのも共通）残したのを鑑みると、
サン＝サーンスの世代では、やはりこのジャンルには寄与できないなと感じてしまう。
グリークなんかは暢気というより辺境の地の作曲家だから（チャイコなんかも）
だろう。フランス音楽の厄介なところはドイツに対抗意識をもちながら、その呪縛から
逃れられない（サン＝サーンスの時代は特に）点だなと。

48 ：

世界史上類を見ない規模のテロが、この日本で実際に起きているのです。
とにかく、周りの一般の人々に周知し、この無差別テロに関する知識を得て、
備えることです。
決して他人事で済む問題ではありません。
よろしくお願いします。
↓
※集団ストーカー対策マニュアル
(p)http://petite-soeur.dyndns.org/cgi-bin/up2/src/ps210006.html
※集団ストーカーチラシ
(p)http://petite-soeur.dyndns.org/cgi-bin/up2/src/ps210005.jpg

49 ：

>>47
でも、1810年前後生まれのショパンとかアルカンの時代は大丈夫だったわけだ。
1830-40年代のサンサーンスやフォーレは書いてない。
デュカやドビュッシーが60年代か。

50 ：

>>49
ショパンはフランス人という自意識はなかったでしょう。
そういう意味ではグリーグに近い。
ただ、もちろんベートーヴェンの呪縛はあったし、なにより花の都
パリの楽壇の中心にいたので、グリーグよりはよほど
コスモポリタンな存在だか

51 ：

>>50
なるほど。アルカンはユダヤ人だしってか。
いや、もうちょっとマーケティング的な理由じゃないかなあ。

52 ：

>>46-47
デュカの「ピアノソナタ」はサン＝サーンスに献げられていたのですか？
それなら、悪く言うことは絶対にないでしょう（笑）
お礼ぐらいは述べたでしょ？
この曲についてサン＝サーンスが何も書き残してないのですか？

53 ：

ピアノ五重奏曲を献呈したフランクの楽譜をわざと放置して
帰ったりしちゃうサン＝サーンスのことだからなあ

54 ：

>>51
マーケティングという観点はたしかにある。
これはフランスに限らず、ドイツ系統もそう。ピアノソナタという
ジャンルの人気の推移については、西原稔先生の研究によると、
ウィーンの楽譜出版に占めるピアノソナタの比率は、1818年には
実に35%だったのが、1823年には15%、1833年には6%に急速に落ち込む。
これは大衆の嗜好の変化とベートーヴェンの呪縛の双方があると
思われる。これを明白に表明しているのがシューマンで、彼の書いた
ショパンのソナタ２番の評論のなかで言及している。
これが1840年前後の話。
1850年代にリストのソナタが出て、その直後にロイプケが
リストの強い影響のソナタをだしたところで、一旦ピアノソナタの
歴史は止まったようになった。これらの最後の方のソナタたちは、
おそらく当時の一般の音楽愛好家からは遠い世界にあったのじゃないかな。
これではかのサン＝サーンスがピアノソナタを作ろうとは思わないでしょうね。

55 ：

サンサーンスって変な形式作ろうとしての？
チェロ協奏曲一番とかソナタ形式じゃないからなんか座りが悪くない？
オルガン付きも実質四楽章なのになんで意地はって二楽章っていってるの？

56 ：

>>54
なるほど。
凄いものの後には沈黙が来る、ということか。
後期ベートーヴェンのインパクトは凄いものであったが、
その難解さと高尚さという「骨」を抜いて甘くまろやかな
作品を量産できる道筋を示したのがメンデルスゾーンだと思う。
だから、ベートーヴェンのすぐあとにもソナタ作品が続いた
(これはピアノ以外の室内楽や交響曲も含む)。
リストのピアノソナタは、後期ベートーヴェンのプチ版みたいな
位置づけなのかな。そのリストの「骨」を抜く人がいなかった。
と推測してみる。
>>55
チェロ協奏曲第一番の第一楽章は、提示部(第一主題⇒第二主題)、
展開部(第一主題中心)、と来て、再現部で第一主題を抜いて
第二主題からはじめるということで、先例はすぐに思いつかないけど
普通のソナタ形式だと思いますよ。後世ではドヴォルザークのチェロ協奏曲も同じ。
第二楽章から第三楽章へのブリッジ部分は、メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲と
全く一緒で、シューマンのチェロ協奏曲でも使われている手法。
ソナタと名乗っているのにドイツ風弁証法を全く無視しているのは、
やはりドビュッシーの後期の室内楽を待たねばならない？

57 ：

ソナタとは、そもそも元の意味は？　イタリア語でしょ？
ドビュッシーが長たらしい弁証法を避けようと思ったのでしょうが、
なにもその曲にソナタと名付けなくてもいいのに、と思いますが。

58 ：

ソナタとは、そもそも元の意味は？　イタリア語でしょ？
ドビュッシーが長たらしい弁証法を避けようと思ったのでしょうが、
なにもその曲にソナタと名付けなくてもいいのに、と思いますが。

59 ：

>>56
>再現部で第一主題を抜いて第二主題からはじめるということで、
>先例はすぐに思いつかないけど
ショパンのソナタの第１楽章に多く見られる形式ですね。
ピアノソナタ２番、３番、チェロソナタなど、彼がパリに出てから作った
ソナタはいずれもそうです。

60 ：

>>59
本当だ、そうですね。
>>58
本当だ、そうですね。
フランスには「組曲」があるのに。

61 ：

>>58>>60
ラヴェルは小さいが難しい「ソナタ」を書いても「ソナティネ」と名付けた。
これは正解。
ドビュッシーは「ソナタ」と表題するのはどうかと思うような三つの小曲の
集まりを「ソナタ」と名付けた。
ドビュッシーはこれで、ベートヴェンなどの大量のソナタ群を、自分ひとりが
無視した気分になったんじゃないのか。
或いは、古い時代のソナタを回顧したのか？

62 ：

古い時代のソナタを回顧した。

63 ：

>>61
ドビュッシーはツンデレだから、そうかもね。
サンサーンスのことだって、本当は大好きなのにｗ
ラヴェルのソナチネは、アルカンの超絶技巧ソナチネの系譜なような気もします。
アルカンより前に超絶技巧ソナチネってあったかな。

64 ：

>>61>>63
ラヴェルのソナチネは演奏技巧的にもソナチネでしょう。
彼のピアノ曲の中でも最も易しいもののうちにはいると思うし、
ショパン、シューマン、リスト、ブラームスのどのピアノソナタより
演奏技巧容易だと思うが。
右手と左手でポジションが重なって指がもつれぎみになるところは
あるが、超絶技巧からは程遠いシンプルな作品。

65 ：

サン=サーンスさんとピアノソナタを語るのに、
ヴァイオリンソナタ、教会ソナタ、ラモーさんが出てこないで、
ラヴェルのソナチヌやアルカンやリストのそれが出てくるなんておかしいょ
ピアノソナタってのは形式のことじゃないょ
どっかんどっかん、ぷるんぷるん、ぽよよんぽよよん、変な音を出して楽しむものだょ(ﾜﾗ

66 ：

>>64
少なくともカバレフスキーの子供のための教材としての「ソナチネ」みたいなものを
意図してはいないよ(それはマ・メール・ロワかと)。
>>65
ラモーの「組曲」に対応する曲だとすると、ちゃんと
組曲ヘ長調(Suite)Op.90(1891)
を残しているではないか。サンサーンスの幻の「ソナタ」って
これに該当するということで良いのでは？
チェロとピアノのための組曲なら、もっと前(Op.16)に書いてる。
どうなんだろう。
ブラームスやチャイコフスキーは、交響曲を書く前段階として、
あるいは書けないスランプを乗り切るために、管弦楽のための
組曲やセレナードを書いてる。
サンサーンスの「組曲」は、それと同じ位置づけで良いのだろうか？
フランスを代表する作曲家としてのプライドを持ってたであろう
サンサーンスが、「組曲」を書くときに、フランス組曲の伝統を
意識しなかったはずはないだろう。少なくともOp.16のときは軽い気持ち
だったかもしれないが、Op.90のときは!?
といいつつ、まだピアノ全作品集が届いてないから未聴w

67 ：

無責任に書くのも何なので、IMSLPの楽譜だけ読んでみたけど、
超絶技巧ではない、軽々しく扱うような曲なのかは判断できない、
彼特有の、粘度が低くて乾燥した感じがする曲ですな。

68 ：

>>66
……。(ﾜﾗ
つ【op.70】

69 ：

Op.90の組曲を弾いてみたけど、良い曲じゃん。
前奏曲とフーガは、ただフランス風というよりバッハ風。
メヌエットは、サン=サーンス得意の独自の風。後半に
現れるヘミオラも、ベートーヴェンでなくラモーに直結する精神を感じる。
ガヴォットはもう少しロマン派風のスケルツォ的に響く。
スケルツォといえば、Op.87のスケルツォが彼のピアノ音楽の
最高に挙げられているが、それに比べるとこの組曲は
作曲年代の近さを感じさせずシンプルだな。
ジークは、その簡素の極みだが、弾いてて楽しい。
>>68
Op.70が何か？

70 ：

バッハに「フランス組曲」の構成は、いわゆるフランス組曲の原型に忠実
なんですか？

71 ：

>>70
バッハは一言でいうと「真面目」なんじゃないかな。
アルマンド、サラバンド、クーラント、ジーク。
マレとかサント・コロンブの組曲をみていると、
もっとヘンテコリンな舞曲がいっぱいある。
バッハは、直接的にはドイツ人のフローベルガーの真似をしたんじゃないかな。

72 ：

サン=サーンスの2台ピアノの世界の素晴らしさについては、
http://www.piano.or.jp/report/01cmp/pcc_duo/2010/01/15_10074.html
が大変参考になる。2台ピアノ業界では、サン=サーンスを抜きに
語れないんだってさ。たしかに、壮大なベートーヴェンの主題による変奏曲Op.35や、
ショパンからラヴェルやミヨーまでフランス音楽史を貫き通すような斬新なスケルツォOp.87、
深遠な英雄的奇想曲Op.106など、圧倒的だな。

73 ：

ドビュッシーの「ベルガマスク組曲」は古いフランス組曲を念頭において
少し自由に作られたように思えます。　どうなんでしょう？

74 ：

まあ、そうかもしれませんね。
ラヴェル「クープランの墓」の方が、サン=サーンス路線の直系な感じがするけど。
サン=サーンスのバロックへの傾倒ぶりは、ピアノ曲に限っても、
Op.52の練習曲のうち「前奏曲とフーガ」が二曲も入ってることや、
Op.111の練習曲にもありますね、
左手のための練習曲Op.135が前奏曲-フーガ-ブーレ-ジークのように
なっていることや、Op.161が「６つのフーガ」であることや、
ずばりOp.90の組曲などから明らかですがね。
ピアノ独奏じゃないけど、Op.16の組曲(1862)以前に、フランス組曲風の
作品ってあるんでしょうか。有名な作曲家には少なそうな気がする。
いえ、ショパンのピアノソナタがジーク的だとかとは別の次元で。

75 ：

「アルジェリア組曲」も組曲形式でまとめてますよね。
単なる小曲を寄せ集めて組み立てる、ということはしなかった。

76 ：

アルジェリア組曲ってマスネのモノマネじゃないの？

77 ：

マスネーの何の曲ですか？

78 ：

マスネーが大嫌いだったサン＝サーンスが、よりによって彼の曲をマネするとは
考えられない。

79 ：

アルジェリア組曲が作曲されたのが、1879年。
マスネの組曲第4番「絵のような風景」の初演が1873年、コンセール・コロンヌ。
管弦楽のための叙景詩的な組曲としては、マスネが先だね。
嫌いだから影響は受けないということは、無いかもね。

80 ：

嫌いだからこそ脳裏にやきついたのかもね。
若しくは自分と似通った部分が垣間見えて嫌いだったのかも。

81 ：

マスネーの興行的成功を見て、自分も挑戦したが、ほとんど成功しなかった。　
オペラの手ごわさを理解していなかったのかもしれない。オペラは総合芸術
だから、いくら音楽が良く書けていても、それだけで興行的に成功する保証
はない。
結局、オラトリオとして書いてオペラに書直した『サムソンとデリラ』が
好評だっただけ。この作品もフランス国内では受入れられず、初演はドイツ
だった。

82 ：

>>75-79
なるほど。
叙景的な(というか異国の風景を)管弦楽で描くというのは、
メンデルスゾーンの「フィンガルの洞窟」。これは単一楽章。
「スコットランド交響曲」。これは多楽章だが統一的すぎる。
「イタリア」の方が組曲っぽいw
シューマンの「ライン」もこの流れですね。
もっと緩やかに結合したのは確かにないかな。
でも「アルザスの風景」1881年の方が、どんぴしゃなんじゃない？
それだとサン=サーンスの後になるけど。
スメタナ「わが祖国」が74-79年。面白いなあ。
劇場用音楽の転用でいいんだったらベートーヴェン「アテネの廃墟」とかも
あるんだけど、そしたら「アルルの女」の方が近いか。

83 ：

ああ、だれかが「森の情景」は？と言うかもしれないけど。

84 ：

「アルプス交響曲」はＴＶのスイス登山映像みたいな曲。
「コーカサスの風景」、コープランドの「アパラチアの春」、
レスピーギのローマの三部作も風景音楽でしょ？
ドビュッシー「イベリア」、イベール「寄港地」、

85 ：

>>84
アホですか？歴史というのは順番があるんですよ。
自分でモノを作る立場にたって、歴史をイメージしなさい。
音楽はカタログじゃなくて、流れなんですよ。
マスネーには一定の評価を認めます、ってこと。

86 ：

＞歴史というのは順番があるんですよ。
じゃ、マスネーの前はどういう曲？　どんどんさかのぼって聴けと言っても
限度あります。
ＣＤにもなっていない古い曲に行き着くでしょう？　　どうします？

87 ：

　　　　　　　　　　　　 　 ∩＿
　　　　　　　　　　　　　　〈〈〈　ヽ
　　　　　　＿＿＿_　　　〈⊃　　}
　　　　 ／⌒　　⌒＼　　 |　　 |
　　　／（ ●） 　（●）＼　 !　　 !
　 ／ :::::⌒（__人__）⌒:::::＼|　　 l
　 |　　　　　|r┬-| 　 　 　 | 　／　＜こいつ最高にアホ
　 ＼ 　 　　｀ ー'´ 　 　 ／／
　　/　＿＿　 　　　　　　/
　　(＿＿＿）　　　　　　/

88 ：

何かごく普通のレスをアホ呼ばわりする厨房が増えたな．
総じてクープラン辺りを嚆矢としてフランスの方が組曲に、ドイツ系は
理屈っぽいソナタ−交響曲に流れていく傾向はあるからねえ。幻想交響曲だって
組曲に近かろう　アルプスと同程度に。管弦楽法に優れたマスネが７つの組曲を
残したのはもっともだし、ダンディも然り。むしろ作品数からみればサン=サーンスは
（室内楽まで入れても）この分野に貢献していないと思うけどな。
２０世紀になると自ずと自由度の高い組曲タイプが選ばれるだろうし。

89 ：

>>88
なるほど、組曲＞交響曲という立場からしたら、フランクを馬鹿にする
くらいの緻密な構成の交響曲を書いたサン=サーンスはダメかな。
でも、たとえば左手のためのエチュード(Op.135)が、プレリュード、
フーガ、、ブーレ、、ジークから成っているように、彼の作品群には
隠れたフランス組曲がある。

90 ：

何気にヴァイオリンの小品集も素晴らしい。

91 ：

サン=サーンスという人は最高のディレッタントで、革命家にも山師にもなれなかった人ということでＯＫ？
既存の形式、手法を丁寧、繊細に扱う能力には長けていたが、独創的な何物かをついに作り出すことは無かったと。

92 ：

音楽史上最大の神童でもあったとショーンバーグの本で読んだぞ

93 ：

ディレッタントの意味を承知かな。むしろ最高のアルティザンだろう。
職人臭が強いが。というより一種の知的巨人だったと思う。
時代が違えば美術　医術　軍略にも通じたダヴィンチのような存在になったかも知れん。

94 ：

サン=サーンスはビゼーより遥かに格下。

95 ：

彼のあまり演奏をされない作品を聴いてみると、実際の評価より上に位置
する人という感想を持ちます。
前のスレで、どなたが「百科全書派」と評していましたが、創作家の面でも
批評家としても、それは当たっているようです。

96 ：

>>91
>独創的な何物か
音響的に明らかにラヴェルや六人組を先取りしている二台ピアノのための「スケルツォ」、
世界最初の映画音楽「ギース公の暗殺」、
せめて、この二つを知ってから語って欲しいな。
第サン交響曲も、本人が言ってるようにフランクのものより明らかに偉大だ。

97 ：

>>96
＞音響的に明らかにラヴェルや六人組を先取りしている
とあるが、同世代のリエに比べるとどうもね。
第３交響曲もギルマンの影響が無ければ書いてないだろうし。
独創性と偉大さは違うよ。

98 ：

ギルマンの影響って何ですか？

99 ：

>>98
少しは、サン=サーンスも含めたフランス音楽史を調べなさいよ。
フランス特有のオルガニスト=作曲家のカテゴリーを見ると解ってくることがあるよ。
ギルマン、サン=サーンス、ヴィドール、ヴィエルヌ、トゥルヌミール、デュプレ、アランとかの系譜があるんだから。

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