奇形って種として固定されるんですか？

1 ：

たとえば環境汚染して意図的に双頭ガメたくさん作って
そいつらだけで子孫残していったら頭が２つの種として固定されるんですか？

2 ：

◆生物学専門家への質問はここに書き込めPart33.5◆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1284047273/

3 ：

伝わる奇形と伝わらない奇形があるよ。
多指症の子のなかには、親も多指症だった人もいる。

4 ：

結局それが自然選択に対して有利になるかどうかの問題。
不利なことのほうが多いので大抵は消えていく。

5 ：

>>4
じゃあ人間は奇形が維持されやすいんだな

6 ：

人の場合は人為淘汰（性淘汰を含む）が働きそうだな。
多指のほうが有利だと思うけど、人為淘汰が多指の繁殖を許さない。

7 ：

>>6
多指はともかく、自然には子孫残せない奇形も子供を作れるからね

8 ：

人工受精などの不妊治療のことか？

9 ：

指の場合、減る方は動物広く見ると、例が多い。馬とか、指１本だ。
それのスタートは、奇形と言っていいのでは？

10 ：

突然変異は全て奇形という事かな？

11 ：

>>10
でなかったら、そもそもあなたのいう奇形の定義って？
ヒトという種のなかに一般に見られる形質と異なる形質を備えた変異形質が
突然変異によって生じた場合、それを俗に表現すれば「奇形」でしょう。
奇形が有利だったり中立だったりして種全体に広まれば形質として固定するだけで、
進化というのは奇形化のことだと言っていいのでは？

12 ：

>>9
ただしそれはいずれも足の場合だよね？ 歩行において指の数は特に有利ではないだろうし。

13 ：

age

14 ：

指が５本なのは、５本ぐらいが都合が良いからでは。
何十本もあっても使いにくいし、１本１本が細くなって折れやすくなる。

15 ：

前肢がまだ足だった時代から5本が主流だからね。
まだほぼ水棲生活をしていた原始的な両生類の祖先になると7本とか8本になるようだけど。

16 ：

そもそも人間にも自然淘汰はかかってる。
首が二股になる奇形の多くは早死したり一命をとりとめても結婚できなかったりして淘汰される。
だが低い確率で並列処理ができたり交互睡眠で寝なくてもいい個体になることもあり得る。
その場合は仕事がよくできたりして出世するし普通の人より適応度は上がるだろうな。
冗長化で病気や事故に強くなることも考えられる。
あとは28世代ほどで全人類に遺伝子が拡散し、人類全体が二股で塗り替えられる。
そうはならなくとも在来族と二股族に分かれて両者の遺伝子交流がなくなる。
もう言わなくてもわかるよな。
まあ首二股は極端だとしても夜型族と昼型族は遺伝子交流がなくなりつつあるじゃないか。

17 ：

ただし人間の場合は人為淘汰（社会淘汰ばかりか性淘汰も人為淘汰に含む）の威力を無視できない。

18 ：

>>17
それは人間以外の野生動物でもごく普通に見られるだろ？
それでも共通祖先からこれだけの多様性が出たのは少しでも変わり者好きがいるからに他ならない。
もとは少数派でも多数派になればそれは問題にならなくなる。
よく考えてみろ、人間はとてもキモイ生物だ。
毛が限られた場所にしかないし、立って歩くし、頭でっかちだし、尻尾もないし、耳が立ってない。
出初めの頃はキモくて性淘汰で苦労しただろうが自然淘汰の影響がそれ以上にあったのだろう。

19 ：

>>18
> それは人間以外の野生動物でもごく普通に見られるだろ？
知らない。
「人為」といった場合の含意をもう少し汲み取ってもらいたい気がする。
もちろん、ヒト以外の野生動物も変わらないという想定も成り立つけれども、
その判断は難しいと思う。
ダーウィンが自然淘汰で想定した自然以上の複雑さが人為淘汰には考えられる。
ウォレスが悩んだのもこの点だったのではないかと思う。

20 ：

歴史的に観れば、繰り返されてきた他民族の根絶やしや権力側の繁栄が大きいと思う。

21 ：

>>17
>>19
いくつか誤解していると思うぞ
まず、生物学において人為淘汰という場合には、
品種改良などのような、
「ある形質に着目し、その形質のより極端な個体を選んで交配させることを繰り返す」
という作業を指すのであり、
性淘汰すなわち「オス・メスの好みが繁殖成功に影響を与える」という現象は
人為淘汰には含まれないし、野生動物でも普通に確認されている
本能的な好みじゃなくて集団や地域ごとに好みのトレンドが変わるって例もあるしな
また、人為淘汰は野外で起こる自然選択を
単純化・明瞭化した（色々複雑な要因を排除した）、
いわば自然選択の『実験室での再現』であって
本質的には野生生物で起こる自然選択とは変わらない
人為選択は自然選択よりも単純なものであって
野外で起こる自然選択のほうがよほど複雑だ
さて、おそらくキミが言いたいであろうことは
『ヒトにかかる自然選択は、社会的な背景や性的な嗜好なども無視できず
野生生物よりも複雑だ』
ということなのだと思うが
そもそも野生生物にかかる自然選択はキミが思う以上に複雑なもので
社会的な淘汰背景を考慮したとしても
ヒトのものが特別むちゃくちゃ複雑ってわけでもないと思うぞ
複雑とはいえ、大筋はダーウィンの想定したもので間違いないとは言えるが
それを言うならヒトの社会的な淘汰圧も所詮淘汰の枠組みに収まるものだ

22 ：

ダーウィンが『種の起源』で自然選択論を唱える前に品種改良の話から始めたことは有名で、
変種がありふれた現象で選択がそれを篩いにかけるという、品種改良に携ってきた職種の
人々にはすで自明になっている、自然選択論の前提になるメカニズムをとりあげているね。
ドーキンスにしろ最近の進化生物学者も進化の例証の一つに品種改良を挙げることがいまだに多い。
品種改良は人為によるまさに自然淘汰だ！と書いていた（『進化の証明』だったか？）のは
ドーキンスだったかな。品種改良は自然淘汰の「前提」となるメカニズムの確かに証拠となる。
性選択論については、そもそも、ダーウィン自身が彼が当初唱えた自然選択論では説明しがたい
非適応的ないしは反適応的にすら見える諸々の現象を説明するために提唱した経緯があったはず。
自然選択論のもう一人の提唱者ウォレスもまた自然選択説の立場から性選択説を批判したことは有名。
その後、フィッシャーによってランナウェイ仮説が唱えられていたように、自然選択に反する
ような適応があるのではなかという問題意識が現代でも性淘汰仮説の一貫した論拠になっている。
もちろん、現代の進化論では適応とは単純化すれば子孫をより多く遺せるかという繁殖の競争力を
指しているのであって、性選択がその一過程にはあるのだけれども、それが最終審級に関与する度合い
についてはいまだに議論があると思う。

23 ：

　　　　　　ハ　ル　マ　ゲ 　ド　.ン
フフフ・・・最　終　審　級　の　日　も近い

24 ：

>>21
人為選択が自然選択に含まれる概念だとすれば人為淘汰という概念は不要だと思う。
そこにはまあ本質的には異論はないよ。
> そもそも野生生物にかかる自然選択はキミが思う以上に複雑なもので
> 社会的な淘汰背景を考慮したとしても
> ヒトのものが特別むちゃくちゃ複雑ってわけでもないと思うぞ
「人為選択は自然選択よりも単純なものであって」とあなたが云うとき、
選択のプロセスが人の意思に集約されているという意味で明快だということを
言っているんでしょうかね？
自然選択の場合、選択を担うのは意思ではないので、自然関係が「選択」を
実現することを証明するには極めて難しい。意識にくらべて自然は実験しにくい。
（ただし歴史は別だ。）
その意味では、場合によっては、自然選択は最新のスーパーコンピュータを
使ってシミュレーションするくらいしかできないし、それさえもままならない。
実際のところはダーウィンの想定した自然選択すら実証も反証もかなり困難かもしれない。

> 複雑とはいえ、大筋はダーウィンの想定したもので間違いないとは言えるが
> それを言うならヒトの社会的な淘汰圧も所詮淘汰の枠組みに収まるものだ
ドーキンスがミームと呼ぶものもダーウィンが想定していたという話？

25 ：

>>21
> いくつか誤解していると思うぞ
だからわざわざ（）をつけて注釈を書いているのであって、
人為淘汰に性淘汰が含まれないと思っている人が多いと思ったので、
あえて（）を書いたのですけどね。
人為淘汰が自然選択を単純化した実験室での再現だとダーウィンがもし
考えていたとすれば、なおさら、
>19で私が「ダーウィンが自然淘汰で想定した自然以上の複雑さが」と書く
意義があるというもの。
私はその単純化された人為淘汰という発想に異論を唱えているのだからね。
人為淘汰が単純でないのは、品種改良レベルの証明を考えているからではなく、
社会科学的な要因をすべて変数にくみこまなければならないと考えるから。
その意味では社会や文化も自然と負けず劣らず複雑なシステムになってくる。

26 ：

農作物の調理文化とか需要とかってこと？

27 ：

ペットネコって奇形ばっか

28 ：

>>21さんが人為淘汰は自然淘汰よりもずっと単純で実証しやすいと考えるのは、
おそらく、>>21さんが品種改良をする人の意思・選好を実証の対象にせず、
そのための変数に組み込んでいないからでしょう。
品種改良で証明されているのは、選択によって子孫を増やす変異体が決定される
という事実までであると思うんだけどね。自然選択を実証することの難しさ、
複雑さというのは選択が決定されていないということです。選択も変数なのです。
人為淘汰においては人の選択意思もまた変数になっているということなんですよね。
このように書けば理解していただけるでしょうか。

29 ：

>>25
文系板ならいいけどさ、自然科学では俺様定義で言葉を使わないこと！
生物板で、生物用語は生物学辞典に載っている意味で使いなさい
そうじゃないと話が通じない
キミの言う人為淘汰とは、おそらく人為淘汰ではないよ
だから>>18にも話が通じていないのね
たとえばヒトの進化において
（生物学的に正しい意味での）「人為淘汰」は関係ないよ
人の意思が関わるイコール人為淘汰なのではなく
人が選択する形質や方向性を設定するのが人為淘汰なのね（後述）
おそらくこのあたりを誤解しているのではないかな？
まずはキミが言う人為淘汰とは、
何を指しているのかきちんとはっきりしたうえで
人為淘汰ではない名前をつけましょう

30 ：

>>24>>25>>28
自然科学において、ある現象について見るとき
１．野外における現象
２．実験によって再現した現象　の二つがある
万有引力で言えば
たまたま木からリンゴが落ちたのを見るのが１
高さやリンゴの重さなんかを自分で設定するのが２
なぜ２が必要かというと、１では考えるべき変数が多すぎるため
野外における自然選択は１
この場合、大きさ・色・形・その他予想もできないあらゆる形質に関して
選択の力がかかっており、またその選択の方向性も調べてみないと分からない
人為選択をかける場合
少なくともどんな形質についてどんな方向の選択をかけたのか
ということは分かるわけだよ、そうしないと改良なんてできないからね
（>>29の下から6行目、5行目参照）
したがって人為選択は２
>>28
>品種改良をする人の意思・選好を実証の対象にせず、
>そのための変数に組み込んでいないからでしょう。
上述したように、選好は変数に組み込まれている
【　既　知　の　変　数　】としてね
そこを未知の変数として組み込む場合、
それは野外における自然選択と変わらない
そうすると人為選択と野外における自然選択を区別する理由が無い
実験の意義の理解とか設定とかは
大学卒業レベルでもできない子が多いから難しいと思う
謙虚な気持ちで読んでくれ

31 ：

冬休みだなあ

32 ：

生物板住人なんて年がら年中冬休みみたいなもんだろ
2ちゃんに書きこむ暇があったらピペッｔ（ｒｙ
それともフォトショ（ｒｙ

33 ：

>>29
ちょっと待った。君がいう生物学辞典のソースとは具体的に何を指しているの？
たとえば、かつて『コスモス』でカール・セーガンが例示して有名になった「平家蟹」の話、
それは人為淘汰の文脈ではなく純然たる自然淘汰の文脈でセーガン氏は例示していたわけ？
セーガン氏はたしか「人為淘汰」の例示としてとりあげていたと思うんだけどね。
これが人為淘汰か自然淘汰かそのどちらでもないのかその真相は今でも謎であると思うが、
（ちなみにあのドーキンスでさえもこの疑問にはっきりした結論を出していなかったはず）
君の定義ではこの話は《カール・セーガンが例示した文脈では》どっちに含まれるのかな？

34 ：

>>30
ちょっと待った。
そこであなたが主張していることは>>28で私が書いていることと
同じ意味のことを結局のところ言いたいのだと解してよいのですかね？
>>30のあなたの主張によると、人為淘汰が「実験」と全く同義であるとも読める。
生物学者はそういう意味でしか人為淘汰という概念を使ってこなかったのだと。
要するに、あなたによれば、自然淘汰や社会・文化淘汰、言い換えると
遺伝子淘汰やミーム淘汰の変数を単純化したものが生物学者が使う人為淘汰という
概念だということになるけど、そう明確に解説している生物学辞典を示していただける？

35 ：

>>28のいう生物学の定義によると、
自然淘汰においてもある一つの変数だけに注目すれば人為淘汰ということになりそうだが。
ところで、自然淘汰＝野外における現象という語法は生物学者が一般に使うのだろうか？

36 ：

>>33
生物学事典といえば岩波のが有名だが他にもいくつかあるだろ
普通生物学者が使う意味で使わないと話が通じないってことさ
一応記述を引用しよう
>農業や畜産において有用な形質をもつ個体を選抜して子孫を残させ，これを継続的に行って品種を改良していくこと．
>無意識的淘汰（無意識的によりよいものを得たいという希望をもって行われる淘汰）は一種の人為淘汰と考えることができる．
平家蟹の形質にヒトの好みが関わった説は（否定されているようだが）
本来の意味では人為選択と呼ぶか呼ばないか微妙なライン
セーガンは天文学者であって生物学者じゃないし別に間違っててもいんじゃね？
一方、性選択は
ヒトにおける性選択と呼ぶものであって人為淘汰とは普通言わない
あと、言うのが遅れたが、
リンゴが木から落ちようが実験設定して落とそうが本質に違いが無いように
人為選択と野外での自然選択に本質的な違いなんぞ無いぞ

37 ：

>>34
>同じ意味のことを結局のところ言いたいのだと解してよいのですかね？
違います
>要するに、あなたによれば、自然淘汰や社会・文化淘汰、言い換えると
>遺伝子淘汰やミーム淘汰の変数を単純化したものが生物学者が使う人為淘汰という
>概念だということになるけど、
違います
実験ってさ、条件を“設定”するでしょ？
人為選択も、意識的にしろ無意識的にしろ、
ずっと同じ選択圧をかけることで、その条件を設定したのと同じ状態になるのね

38 ：

>>35
十二分に注意して「野外における」ってつけてきたのになぁ……
俺は自然淘汰＝野外における現象という語法では使っていないぞ
だからわざわざ毎回「野外における」ってつけてたんだよ
自然選択の中に人為選択というものがある
普通に自然選択と言っただけでは人為選択も含まれてしまう
それと区別する意味で「野外の」てつけたのね

39 ：

>>34
37の補足ね
違いますっていうのは勘違いだったかも
ごめんね
なんか誤解・誤読されてるような印象を受けちゃっただけかもしれん
>>>30のあなたの主張によると、人為淘汰が「実験」と全く同義であるとも読める。
>生物学者はそういう意味でしか人為淘汰という概念を使ってこなかったのだと。
これはほぼそのとおり受け取ってもらってよいと思う・・・のだけど
何か違和感があったというか

40 ：

>>38
> 自然選択の中に人為選択というものがある
それは誰の定義？
> 普通に自然選択と言っただけでは人為選択も含まれてしまう
普通にというのは生物学外でという意味？ それとも生物学の中で？
> それと区別する意味で「野外の」てつけたのね
もちろんそれは分かっているよ。
しかしあなたの使う意味で人為と自然を生物学者たちも区別しているとすれば、
生物学者たちも「野外の」という用語を使っているはずでしょう。
しかも君は専門用語を厳密に使って書けとここで主張しているのだから、
この点では重要だよ。あなたは自分で勝手な語法を使っていないはずだからね。

41 ：

>>36
いま、手元には三省堂の小事典があるが、人為選択の項目を読んだだけでは、
本当にあなたの定義どおりなのかは分からなかった。
そこであなたが引用している岩波の定義でも、あなたの定義を証明しているとは
思えないけどなあ。
しかも「無意識的な選択」までも人為淘汰に含まれるとさえ言っている。
無意識的に実験の初期条件を設定するとは考えにくいしねえ。
そもそも人の社会や文化というのは、自己家畜化論が言っているように、
人が人自身を品種改良している目的論的世界だ環境だと認識することができる。
しかもこれに無意識的な選択までも含むというんだからね。
岩波の生物学事典の定義上でも人為淘汰＝文化淘汰と見てさしつかえなさそうだが。

42 ：

あれ、投稿が消されている。

43 ：

しかも自己家畜化の人間社会では、性淘汰もまたその性格をかなり含み込んでいる（自己品種改良化）。
自分の子孫を遺すためのパートナー選びにおいても、人は品種改良を意図した目的論的行動をとることがある。
そしてその目的意識が文化的に慣用化される場合もある。

44 ：

文化的な淘汰そのものが自然選択で存亡が決まったりもするわな。
淘汰の方向性が適応度を上げる局面に働く文化は残り、下げる文化は消えていく。

45 ：

自然淘汰と文化淘汰が相互に影響し合って結果を変える可能性を考えるとややこしくなる。

46 ：

昆虫と爬虫類くらいで
流れ変わってんじゃね
（・ω・）

47 ：

昆虫が巨大化するには栄養が
足りない岩石食べんと（・ω・）

48 ：

ところで>>1の疑問に戻ると、いわゆる「奇形」は遺伝子が変異している（≒遺伝する）ことが多いのですか、それとも違うのですか？

49 ：

変異による場合もあれば、環境ホルモンとかサリドマイドみたいな化学物質による場合もある
爬虫類では卵の置かれた温度で性別すら切り替わる（性差は奇形とは言わないか）
変異かそれ以外かと言えば、それ以外の方がより多くの原因で引き起こされるのでは？

50 ：

サリドマイドは発生段階の影響で、遺伝子が発現するメカニズムへの影響でしょう。
進化の関係する突然変異は生殖細胞のもの。
あとは優性劣性を決定するメカニズムが子孫に伝わる可能性がある。
ガンも遺伝子の変異だけど体細胞に生じるものは関係ないし、
もはや高齢になって生じた生殖細胞の遺伝的変異も関係ない。

51 ：

奇形の多くはたぶん遺伝性ではないでしょう。ただし一見して区別しにくい場合もある。
親は不完全な多指だったが、子は完全な多指になる場合がある。

52 ：

それは「多指になるとは限らないがなりやすい形質」があってそれが遺伝するということでしょうか
その形質が強まると「ほぼ確実に多指になる」となって事実上多指が固定されるのでしょうか

53 ：

>>52
おっしゃるとおり、おそらく前者（一行目）のとおりなんでしょうね。
変異および発現のメカニズムはまだまだ分かっていないことが多いんじゃないかな？
獲得形質的なことは常識的にはないと思いますね。
ただしまったくないと言い切れないと考えられることがちょくちょくあるようで、
新学派の開拓がなされているようですが。

54 ：

多歯
http://image.futabachan.info/image/3af808c7e0f0a1364f926cf912a4fc77.jpg
いわゆるグロ画像として貼られてたものだけど初めて見た
顎のパターン形成がどうなってるのか、原因遺伝子は何か興味をそそられる

55 ：

>>54
毎朝の歯磨きが大変そうだ

56 ：

>>54
すごい。コラではないんだよね？
これによってなにかハンディキャップになるようなことはあるんでしょうかね？
逆に利益になることはなんだろう？ 抜けてもどんどん生えてくるならいいけどね。

57 ：

>>54
こういうのって本当に遺伝子が変異してるの？

58 ：

大半は発生過程というか、遺伝子の発現過程のメカニズムに
なんらかの異変が生じたものなんでしょうね。
ただし一部には、メンデル的遺伝ではなかったとしても
ゴルトン的（多因子）遺伝をしているんじゃないか
と考えられるものがあるらしい。

59 ：

88　本当にあった怖い名無し[sage]投稿日：2010/04/23 22:17:15 ID:aylZOH/x0
>84
>多歯症とか歯数過剰症って歯の奇形でしょ。
そうか、単なる奇形だったんだ。よかった。すごく長い間、悩んでいたんだよ。
オレ。
89　本当にあった怖い名無し[]投稿日：2010/04/24 01:23:08 ID:m6qH1h5F0
そーゆー症例はあるらしいが、最近頻出のこの画像自体はコラだそうですよ。
よーく見ると、同じ歯を縮小回転して使い回してる。
これだけの歯があって、治療は大臼歯１個だけって不自然すぎますがな。
って、まぢれすしてみた。

60 ：

サメみたいに歯が抜けたら何度でも生え代わるという奇形をもった人はいないのか？

61 ：

本当だ
同じ歯が何個かある

62 ：

ttp://eload.run.buttobi.net/cgi-bin/img/e_1200.png
ttp://housyanou.com/picture/image/19203518.jpg

63 ：

こういうのは事故前にも同じくらい熱心に探した上でないと比較できないね
古典園芸のフウランとか、江戸時代の昔からゲテモノばっかり見つかってるし

64 ：

原発周辺から多く見つかっていて他では見つかりにくいということが事実ならば、
かなりの程度、相関関係を示唆する観察結果にはなっているんじゃないか。
他にその地域独特の因果関係が科学的に推測できぬかぎり、その推理の蓋然性は覆せないだろう。

65 ：

じゃあ、後は実験による再現性だけか

66 ：

サクラの花
事故が起こる前にも何千という花を見てたのか、形態形成にどれほどのバラツキがあるのか把握してないと駄目
花の中に葉のあるサクラの花とか余所でもちょくちょく見るし
スリーマイル周辺のタンポポ
葉の形からタンポポというよりハルノノゲシかオニノゲシの類に見える
単に同定ミスじゃないか？
貫生のバラ
確かなりやすい品種が知られてたはず。園芸家はいかにそれを予防するかを考えてるくらい
高温が引き金になるらしい？
絞り模様のヒャクニチソウ
これは分裂組織が変異と野生型でキメラになってるためで、たしかに放射線被曝とかで起こりうる
でも体細胞変異が入るような他の要因でも同等に起こりうる
双頭のウシ
一例だけ見せられても・・・
遺伝的変異が原因だというのなら、同じ親から生まれた他のウシにも影響出てるの？
ていうかウシって凍結保存してる精子で種つけするのに、被曝した母ウシに優性変異が入ったの？
右下のカサカサの植物
帯化？　ケイトウ見たことないの？

67 ：

奇形の発生率を本来の奇形発生率を調べて比較して見ないと解からん。
もし放射線の影響があると推測するなら、
同じ汚染濃度で放射線を当て続け発生率を比較するとか････

68 ：

一部訂正
奇形の発生率を本来の奇形発生率を調べて比較して見ないと解からん。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
放射線の影響による奇形が発生したと判断するには、
本来の奇形発生率を調べてから汚染された生物と比較して見ないと解からん。

69 ：

自然放射線レベルですら遺伝子の変異を生じさせているんじゃないか？
それに人工的に放射線が追加されれば、それ以上に変異を生じさせてまったく不思議じゃない。
変異の大半が悪性の変異か中立の変異、個体にとって不利な変異だろうから淘汰されてしまうか。
遺伝的変異でなくとも、発生学的に生じた奇形でもほとんど同じだと思うが。

70 ：

奇形にもいろいろですね。
奇形の子供の遺伝子が奇形とは限らないですね。
遺伝子の発現に依って体細胞が分裂したりするのを”妨害”されて奇形になる
パターンの場合、その奇形個体の遺伝子は通常でしょうしね。
それに、人為的にでもよほどの奇形は子供を残すまでに至る道をはたして
無事外れることなく辿れるか心配ですね。(難しいは不可能ではない!!ですが)
ただ　ブルドックとかダックスフントはその類ですけど。
何が奇形かといえば、生き残れないからであって、生き残っている事自体、
生物として存在している正当な唯一の理由だと思えるんですがね。

71 ：

正常と奇形と区別する医学的または生物学的な基準はあるの？

72 ：

>>71
ないと思う。
「奇形」の言葉自体には親の形質から想像しがたい「物珍しさ」という意味以上のことは
おそらくない。差別的ニュアンスの少ない「異形」という言い方に変えたほうがいいかもね。

73 ：

ブルドックは人が帝王切開で出産させないと存続できないとか。
再生産に他生物システムを借りる点はウイルス並みだな。

74 ：

>>69
何か自分の言葉じゃないよね
本の受け売りか、学校の先生が言ってたそのまんまって感じ

75 ：

人間も猿から進化したと言われている。まだ進化の途中とすると、奇形も進化の一つの道として発生するのかな？奇形と言っても色々あるから「どれが？」と言われてもわからない。
猿からしてみりゃ、進化していく子孫たちは皆、奇形だ。

76 ：

>>74
69とは別人だが、スレタイみかけて俺がすぐ思いうかんだのと同じ。
まあその子の遺伝子自体にまで変化があったかなかったかが分かれ目だな
それだけのこと

77 ：

知的障害者って頭は駄目だけど、やたら性欲が強いよな
視覚障害者も目が見えない(か見えにくい)分、耳とかが発達してるよな。
聴覚障害者も耳が聞こえない(か聞こえづらい)分、目が発達してるよな。
そんな障害者同士をいろいろかけ合わせて行くと、別の種になるんちゃうかと。

78 ：

フジＴＶで放送された被災犬の行方を検証するスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dog/1307535741/

79 ：

>>12

80 ：

>>77
性欲に関しては理性脳の働きが弱ってるからとかじゃね？
俺だって理性外したらとんでもないことになると思う。

81 ：

知的障害者が性欲強いって初めて聞いた話だ。
何かそれを示すような事実やデータでもあるんだろうか？

82 ：

日本人はたとえ放射性降下物が降り積もった場所でもゴキブリのようにかさかさと
うごめきながら経済活動を続ける。
これは広島長崎を乗り越えて遺伝的に放射能耐性を備えた民族にだけできる芸当だ。
http://logsoku.com/thread/hato.2ch.net/lifeline/1309157211/

83 ：

耐性強かったのか？

84 ：

ある種のゴキブリの仲間（何だったっけ？）は放射性物質による汚染に
極めて弱いこと（放射性物質汚染による環境淘汰の過程で種の数自体を
著しく減らしてしまったこと）が、チェルノブイリだったか、
どこかの環境調査から分かっていたんじゃなかったっけ？
それで、原子核力戦争後にゴキブリが生き残るだろうって通説だか通念も
大いに疑う余地が出てきた。

85 ：

種として固定されたら、もう奇形って呼ばれないんじゃね？

86 ：

種とは自然選択によって形成されるものであって、
人為的に固定されたものは種とは呼ばずあくまでも品種でないの？

87 ：

んなこたぁない
コムギなんかは人為選択の結果いくつもの系統を生じているが
その多くにちゃんと種としての名が与えられている

88 ：

それって人為的に選択された系統を自然に種分化したものと同じ扱いの新種として記載されるの？

89 ：

>>87
コムギ属をググってみても品種の事しか解からんかった。　
ソースがあればよろしく。

90 ：

しかし人間がこれだけ自然界に影響を及ぼしている時代。
人為淘汰から無縁の自然淘汰も考えにくくなっているのではないか。
実際、多くの生物が滅びていっている。
進化とはダーウィン説によれば、生存競争によって大多数の種が
滅びてわずかな子孫しか最終的には残らないことを意味している。
「自然界に存在しない」ウイルス、細菌はいない
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1316151144/

91 ：

＞進化とはダーウィン説によれば、生存競争によって大多数の種が
＞滅びてわずかな子孫しか最終的には残らないことを意味している。
適応放散や多様性については？

92 ：

適応放散はヘンリー・オズボーンの概念だったのでは？
ダーウィンはあくまでも強硬なマルサス主義者であり、
生存競争による選別に固執したのではなかったか？
てか、オズボーンが支持した定向進化を完全否定し、
進化にはなんら方向性がなく、
ランダムに変異した遺伝子の取捨選択の結果であるという前提に立つ限り、
進化とは膨大な犠牲の結果だと見なさざるを得ないのではないだろうか？

93 ：

http://dl7.getuploader.com/g/kanpachi/385/20110731_225204.jpg

94 ：

>>88-89
とりあえずWikipediaのコムギ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%A0%E3%82%AE
ここに載っている通り。
まず、栽培が始まった頃の一粒系コムギT.monococcumと
普通コムギT. aestivumは
見ての通りTriticum以下の種小名が異なる（=分類学上別種として扱われている）
雑種由来の新系統ができた
→それを選択して栽培
→現在それに種の名前が与えられている
（2粒系、普通系）

95 ：

それ異質倍数体とかで染色体の構成が違うからでしょ
Brassica属にも例があったかと思うけど
それを「人為選択の結果〜」としか言わないのは誤解を招く表現>>87

96 ：

>>95
・2粒系や普通系に複数種ある
・チモフェービ系はわざわざAAGGとして2粒系とは区別されている
という事実を鑑みれば、
AABBDDと表現される普通コムギ系の複数の種は
一度の（あるいは少数回の）倍数化雑種が生じた後、
人為選択の結果複数の系統が生じた
と表現して間違いないと思うが

97 ：

とはいえ、ちょっと根拠に乏しいな
とりあえずコムギ属で系統解析やってる文献でも漁ってくるか
人為選択の環境下（栽培されている状況）で
種が生じていればいいわけだろ

98 ：

簡単にいけると思ったが、予想以上に難しかったｗｗｗ
特に、AABBDDやAABBの複数種が
全て独立の雑種化によるものでなくて
雑種化の後分岐したペアがいくつかあるということを示す根拠を探すのが難しい
>>96のは間違ってたかも知れんわｗ
すまんｗｗｗ
ので>>95には降参するわ
誤解を招く表現をしてすまなんだ
まああれだ
>>86の疑問に対する答えは同じだからいいじゃん
人為的に固定されたものでも
種としての名は与えられる
ってことで

99 ：

了解しますた

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