イタリア文学総合

1 ：

語りましょう。
前スレらしきもの
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1223202607/

2 ：

お

3 ：

>>2これとね、これにレスポンスするひとってぜったい１００ぱーカンサイジンだよ。しかもね、レスポンスするひとキョートジン！　
ゲヒンやからいっぱつでわからーw

4 ：

とりあえずは、エーコの新翻訳『バウドリーノ』はもう読みましたか？
『薔薇の名前』や『フーコーの振り子』のような面白さと読みやすさが並存している作品？

5 ：

さっき昼休みに買ってきたばかりだからまだわからないな（笑）
知りたかったら自分で買って読めよ、ゴルｧ（←なつかしい）

6 ：

イタ研は来ないのか？

7 ：

なぜガッダが翻訳されないのか。

8 ：

古いからでしょう。いまアンチムッソリーニをむきだしにした小説を読んでも
おもしろくもないし。

9 ：

http://www.genpaku.org/merulana/merulana.pdf

10 ：

カルヴィーノで何が一番いい？

11 ：

柔らかい月

12 ：

レコスミコミケ

13 ：

不在の騎士

14 ：

冬の夜ひとりの旅人が

15 ：

モラヴィアは？

16 ：

見えない都市も挙げておこう

17 ：

さすがカルヴィーノは人気あるが、モラヴィアはダメなんだねえ。

18 ：

俺の狭い読書範囲の中で言えば、カフカの父親と月ノ石、その夜の嘘、エウラリア鏡の迷宮、周期律と天使の蝶、
時代は離れるが、この前抄訳で出たエルサレム解放は面白かったな。パピーニ等はそれ程のものとは思えなかった。

19 ：

age

20 ：

>>18
内容へ一切言及することもなく、自分の見知ったイタリア作家のすべてを
なんらの脈絡もなく羅列していただいてありがとうございます。

21 ：

ランドルフィは「カフカの父親」は傑作だが、「月ノ石」は駄作だよ。
二流作家レーヴィを遥かに上回るパピーニの面白さがわからないとは
18はかなり不幸な奴だな。ご愁傷さま。

22 ：

くだらん。>>20の指摘もあるから少しだけ言及するか。
パピーニは洒落た知的小噺という程度で価値は見出せんな。同じ系統ならばヴォルテールやルゴーネス、影響を与えたボルヘスの方が遥かに優れているｗ
もっとも俺の読んだのは「逃げてゆく鏡」だけだから、ある程度の長さを伴った未邦訳作品をよめば印象が換わるかもしれないが。
レーヴィは人間の痛みを相当醒めた視線で描写するから、普通の人間ではかけないような話が書ける。単なるSF作品だと思って読んでいると火傷するぞｗ
天使の蝶に収められている短篇の幾つかはもう凄まじかった。
俺からすればレーヴィの凄さを認めないで、パピーニなどの大したことのない作品を褒めるなんて、ということになってしまうｗ
少なくとも>>21は俺を説得するには到らなかったようだな。

23 ：

「月ノ石」は気持ちよく読み終われる一篇だろ。内容があまり思い出せないほどにな。文学にはこういうものも必要だ。
反対に「カフカの父親」は頭で弄んで作った短篇群という感じがあり、一等落ちる。

24 ：

確かに、時には作品としての完成度すら投げ捨ててまで真に迫ったものを突きつけてくるレーヴィは、
ただ空想のイメージを弄ぶだけが好きな日本の幻想文学オタクからしたら生温く感じられるのだろうがなｗ
そういう幻想文学オタク（まさにそれしか読まない文字通りのオタク）の褒めるものはむしろ退屈なんだよな。
幸い俺は彼らのような暗い情熱は持っていないので、そこから外れた、語られない作家の方にむしろ興味を感じるのだが。

25 ：

>>22-24
＞俺を説得するには到らなかったようだな。
不幸な馬鹿を説得してあげようとするほど
博愛的な精神も暇な時間ももてあましてないんでね（笑
「同じ系統ならばヴォルテールやルゴーネス」って書いてる時点で
もうきみは終わってるよ。
パピーニはヴォルテールの対極に位置するといっても過言じゃないな。
それ以前にルゴーネスなんて三流作家の名前を出す時点でアウトだ。
だからルルフォも「読めない」わけなんだよ。
ご愁傷さま（笑

26 ：

>>25
くだらん。お前の文章を読んでもなぜルゴーネスが三流作家だかは分からんな。さっさと説明することだ。
パピーニはヴォルテールの影響を確実に受けているよな。ボルヘスはどうした？
実際あれは劣化した哲学コントであって、それ以上の能はない。遥かにヴォルテールの方が優れているし、面白い。
ルルフォもただ曖昧な話を曖昧に書いているだけで明瞭な輪郭に基いてストーリーを作る才覚にかけている。
まぁこれはイタリア文学ではないので深くは言わないがｗ￥

27 ：

パピーニのコントは大体単純な分身譚であって、小説にはならないそれ以前のものだ。
渋沢ごときに志怪風に翻案されてしまった”泉水のなかの二つの顔”などその最たるもので、
単に自分の分身が現れた、喜んだ、次第に嫌になったからしたというだけの話で、
何か意味深に書いただけの非常にモノローグ的な小説でしかない。ポリフォニカルではない。
”返済されなかった一日”なども小説というには単純で女性の回想録に怪奇的な要素を付随させたような短篇なら数多く存在する。

28 ：

そもそもジョイス、カフカの時代になぜあのような単純素朴な、
ある意味鈍感としか思えないようなコントを書けるのか俺は全く分からんな。
ボルヘスのそれは更に壮大なイメージが付与されているが、
パピーニは小さく纏まり過ぎで矮小な感想しか出ないｗ

29 ：

モノローグ的な小説→モノローグ的なコント

30 ：

まぁ渋沢的能天気なトリヴィアリズムでつまらない作家を褒めるのは止めておけ。

31 ：

これほどの馬鹿に遭遇したのはひさしぶりだ（笑
きみのいう「劣化した哲学コント」という言葉は
ボルヘスにこそあてはまるものであり、
ポリフォニックでない「非常にモノローグ的な小説」というのも
ボルヘスに対する形容としてなら有効なものでしかないし、
「明瞭な輪郭に基いてストーリーを作る才覚」に欠けているというのも
これもまたボルヘスに対してあてはまるものだろう。
そしてパピーニの影響を受けているのがそのボルヘスってわけだよ。
矮小な一物からは「矮小な感想しか出ない」のも当然だ（笑
ご愁傷さま。

32 ：

ふむ。俺もこれほどの馬鹿は初めて見たぞｗ
大体、哲学コントというのは基本的に非常にモノローグ的なものである。
作者のイディオロギーを読者に伝えるのが目的としてあるのだから当然のことであろう。
これが第一前提としてある訳で、だがそのモノローグ的小説でも優れた作品もありうる、というのが第二の前提だ。
このメソッドにパピーニのコントを当てはめれば、自ずから答えは導き出される。
ルゴーネスやボルヘスはコントとしては優れたものを書くことができる。
正直言って俺はボルヘスが嫌いだが、しかしバベルの図書館やエル・アレフなどからあふれるイメージには看過できないものがあるのはいうまでもあるまい。
曖昧な輪郭で物が描かれるのではなく、あくまで明瞭にイメージが描かれているのは俺が言わずとも、言われていることではないか。
ところがパピーニのコントにはイメージも、萌芽は見られるがいまだ未発達なものだし、
描かれた主題などもあやふやで後代の作家に追い越されたものが多い。影響を与えたから凄いのではなく、ボルヘスはもうパピーニを越えている。
もう一人のルゴーネスは的確に動物などを選び、主題を指定し、それに中心としてコントを上手に仕立て上げる。この器用さはパピーニには欠けている。

33 ：

>>32
初めて鏡を見たのか？（笑
きみのすべての前提からして間違いだ（笑
そして「ボルヘスはどうした？」と書いておきながら、
パピーニからの影響を指摘されるや否や、
「正直言って俺はボルヘスが嫌いだが」という逃げ口上も見苦しい（笑
誤った前提の上で何をほざいても間違いの屋上屋を重ねるだけだが、
その上、言ってることが矛盾だらけで何の脈絡もない。
「非常にモノローグ的なものである」というそれこそ曖昧なモノローグの感想を述べるだけのきみの主張は
結局のところ、内田百�閧ﾌ作品は読めない、赤川次郎のように明瞭に書いてほしい、
という自分の浅薄な読解力を告白しているに等しいものだな。
ご愁傷さま（笑

34 ：

さらにいえば、「ボルヘスはもうパピーニを越えている」という言葉も
ツリー状の系統樹、あるいはダーウィン的な進化論に犯された、
一度も反省されたことのないきみの脳内の暗黙の前提を露呈しているだけで、
どこが優れているかが明瞭に言及されずに曖昧に主張されるだけでしかなく、
そもそも「優れている」という価値基準も暗がりの中で曖昧にされたままなのだよ。
そうしたきみの感想自体が「非常にモノローグ的なものである」のは勿論、
明瞭さをまったく欠いた曖昧であやふやなものでしかない。
村上春樹はブローティガンを超えている、という笑止千万な感想と何ら変わらないな（笑

35 ：

俺は最初からパピーニはボルヘスに影響を与えた、と書いているだろうがｗ
その上で、パピーニをボルヘスは越えているという発言が出てくる訳だ。
以上、その指摘は破綻する。
お前の論理こそボロボロになってきたようだな。
「曖昧なモノローグの感想を述べるだけのきみの主張」というが、
お前の指摘こそパピーニがどこが凄いのか、ルゴーネスのどこが劣るのか指摘できていない。
指摘できない雲を掴むような言い草ではないか。
対して俺はサンプルとして二つの作品を取り上げ、具体的に批判している。
ここが凄い、と提示すれば俺は逐一それを論破してやろう。
それができない限り、お前は負け続けだｗ

36 ：

>>35
即レスくん、
「パピーニをボルヘスは越えているという発言が出てくる」か…
やはり矛盾だらけだな（笑
ご愁傷さま（笑

37 ：

>>34
くだらん。自然主義でもあるまいし、いまどき系統樹を信奉している奴の方が数少ない。
だが影響関係というのは絶対にありえるものだ。
お前の内田百�鏃S赤川次郎だなどという噴飯ものの対立構造を見せ付けられた後で、もう言うことはないのは分かりきっているだろう。
俺がした簡潔な指摘をお前は明らかに読み飛ばしている。その上で自分の所信を表明するのをためらい、冷やかしてばかりだろうが。
衆目がどちらに決するかはすでに分かりきっているｗ

38 ：

>>36
最初に、
”影響を与えたボルヘスの方が遥かに優れているｗ ”
といっているだろうが。目もろくについていないらしいｗ

39 ：

>>37
頼むからくだらない落書きをしつこく続けるのはやめてください。
>>38
ばか丸出しですよ。

40 ：

くだらぬ。

41 ：

頑張って！

42 ：

マグナって赤川次郎ファンなんだ(^^)

43 ：

>>37
おやおや（笑
きみが明瞭なストーリーを持つ赤川次郎を好むのは自由だが、
そのトンデモ理論は何とかならないのか？（笑
>>38
きみは読解力だけじゃなく表現力も乏しく曖昧だな。
「影響を与えた」の主格も書けないのかね？
本質的に言えば、影響は与えられるものであって、
そこは「パピーニから影響を与えられた」と書くべきだろうに。
そして個としての力に自信がない者ほど、
架空の「衆目」というこれまた曖昧な概念に頼るわけだ。
非常に残念な輩だな。ご愁傷さま。

44 ：

>>43
ふむ。
お前の意見は揚げ足取りにしか見えんな。
「影響を与えたボルヘスの方が遥かに優れているｗ」の前に「パピーニが」という主語が省略されているのは自明のことだろうがｗ
「衆目」という言葉を使ったのはお前が愚かにも引っかかると思ったからだｗ
結局お前の発言が全て揚げ足とりに過ぎないことが判明したようだな。

45 ：

>>44
デリダに批判されたサールがそんな言い訳してたな（笑
まあきみがパピーニを批判する際に使った「曖昧さ」「モノローグ性」が
きみ自身の読解力と表現力にこそ当てはまるという脱構築的批判を
ただの揚げ足取りにしたい欲望を抑えきれないんだろうな。
ご愁傷さま。

46 ：

ストーリーを作れずにコントを書くしかなかったのはボルヘスだ。
流産した短篇小説といってもいいだろう。
ただそれはボルヘスの欠点ではなく特異性だけどな。
パピーニのほうは短篇のほかに長篇も書ける作家だ。
ダンテやキリストをテーマにした長篇もある。
２４人の思想家を論じたエッセイを読んでもわかるが
ユーモア精神にも富んでいる。
ボルヘスとパピーニの質的差異を読めないと
浅薄でくだらない感想しか出てこないわけだよ。

47 ：

とうとう敗北宣言か。
お前の発言は揚げ足取りにしか見えないからそういった。それだけのことだ。
文学板にはチワワとか言う奴がいるが、追い詰められるとそればっかりかまして逃げるので話にならん。
つまり、揚げ足取りをするのは敗北者の証拠、ということだ。
何が脱構築的批判だ。お前の受け答えは単に馬鹿の鸚鵡返しに過ぎないだろ。ただの箔付けである。
「曖昧さ」「モノローグ性」というのを俺は意味立てて使用した。
その二つだけが論点ではないのだが、それだけに絞って批判する詭弁。
さあ、さっさと俺の意見を要約して、的確に批判しろ。そうでもしないとお前の負けははっきりしている。
作品から離れた薀蓄語りには付き合っていられんｗ

48 ：

まぁ自分をデリダになぞらえるような馬鹿は、少し知識がある奴なら出来ないだろうからなｗ
>>46
お前の意見には納得できない。
ぶくぶくと肥大化した長編小説を発表して、忘れられていく作家は多いぞ。
”ダンテやキリストをテーマにした長篇もある”というが、そのようなフィクションはいつの時代でも大量に製作されている訳であり、
それだけでパピーニの肯定は出来かねる。
ボルヘスは「流産した短篇小説」を書いたのではなく、ただそれにしかならなかったものであり、読めば分かるものだろう。
例を引かずに傲慢を垂れ流すやり方は変わらんようだなｗ
ヒントを提示しておけば、ボルヘスの作品はすでにコントを超えたものになっている。だが、短篇小説ではない。そのあたりの違いも分からないのでは話しようがない。
「２４人の思想家を論じたエッセイを読んでもわかるが　ユーモア精神にも富んでいる」
「二十四の脳髄」のことだろうが俺は未読だ。ただ、その言葉では未読者を納得させられんな。
例えば「手のひらの肖像」を書いたストレイチーは十分ユーモア精神に富んでいる凄い作家だといえるぞ。もちろんユーモアだけではないが。
非常に短いものだしな。ストレイチーが小説を書かなかったらといって、文学者に入れられないのか。
「手のひらの肖像」はすでにコントの域に達している。

49 ：

マグナという人は自分の書いた文章を一度客観的に読みなおしてみるといいかも知れませんね。
もっとも、それができるくらいなら、こんな事にはなっていないんでしょうが。

50 ：

>>49
そうですよね。
マグナさんは、いつも自分なんだから
みんなのことは、わからない

51 ：

でも俺の事だけはわかってくれてる

52 ：

>>47-48
デリダの名前を出した途端にびびったか（笑
ご愁傷さま。
きみの書き込みでひとつ明らかになったのは、
レスのタイミングから推し量るに２ちゃん中毒患者のようだな。
お大事に。

53 ：

ふむ。やはり自分をデリダになぞらえていたんだろｗ
お前の発言はそうとしか読めんぞ。
まぁそれを置くとしても、関係のない罵倒を開始するあたり、底が見えたという感じだよなｗ
さっさと俺が出した質問を論破しろ。そうしない限りお前は敗北したままだ。

54 ：

マグナちん、ガンガレｗ

55 ：

>>18ではカフカの父親があげられてて、>>23ではさげられてるけど、どっち？
面白いけど月の石のほうがより面白いほどの意味？

56 ：

私もボルヘスは素晴らしい作家だと思いますけど。
もともと寺山修司が好きで、ボルヘス対談をきっかけに読みましたが、
なかなかの文豪じゃないですか。

57 ：

イタリアで文豪といえばダンテに決まっているのでＲ(ｗ

58 ：

おい、おい美香だ、美香じゃないか！ｗ

59 ：

どうしてマンガネッリの名前が出てないんだ^^;

60 ：

マグナの一人芝居ワロタｗｗｗ

61 ：

>>57
どうしてそんなこと断定できるんだ？（←シャレ）

62 ：

フッ
俺の好きなあの小説はまだここに挙がってないな(￣ー￣)

63 ：

どうせボッカッチオだろ？ｗ

64 ：

パゾリーニいいよね。

65 ：

>>63
ぶぶー

66 ：

http://booklog.kinokuniya.co.jp/kato/
この程度のことしか書けなくて批評家って・・・

67 ：

モコは手足をイスにしばられて 一発２００円の
射精専用公衆便所になったのです！＊
本年もモコ派は勝利のスタートを切った☆ いよいよ「伝統の３月」の開幕だ＊
モコ派は事業で勝ち、教育で勝ち、文化で勝ち☆
社会の一大勢力となっている＊ 　本当に、すごい時代になった☆
どれだけ学会が日本の社会に希望と勇気を与え 偉大な貢献をしてきたか＊
心ある識者たちも、最大に讃えている☆　現在、モコが扮する女子高生が
「もし高校野球の女子マネージャーがトンネルを使わずに向こう側へ行けたらブログ旅」
という番組の企画に挑戦しています！＊　モコは ホントは４５才なんだけど
半そでのセーラー服を着ています☆
モコは 零下−２℃の真冬の長浜で 風船を背負って 雪山に登っています＊
トテモ寒いです☆　モコは大学受験を控えた少女です＊
モコの余命は あと１年です☆
不治の 多発性動脈炎であり モコ本人も そのことは知っているのです＊
承知の上で、皆と同じ様に 普通の青春を精一杯生きたい！☆
と 願っているのです！＊
みんなで 元気になったら ええやンか！＊ 　勝てば、みんなが元気になるんヤ！☆
常勝してたら、みんなが 幸福になれるんヤ！＊
みんなで 幸福になったら ええんやでぇ！！☆　なぁも 遠慮はいらん！！＊
世間からの蔑みや差別をバネにしてモコ派は発展しました＊
お相撲さんたちも しっかりしろ！☆ 　ふんどしのひもをしめ直せ！＊
とにかく 今は 稽古あるのみだ！☆
しっかり稽古をしてたら 八百長問題なんか 浮上するワケがない！＊
稽古不足だよ！　真剣さが足りないんだヨ☆　　＊
ポニーテールとシュシュモコ シュシュポッポ♪☆　シュシュポッポ♪☆　
ハイ！ ゲリーライス！ おかわりッ！☆　少しは恥を知れ！☆

68 ：

岩波文庫 20110415 カルヴィーノ　アメリカ講義　新たな千年紀のための六つのメモ 米川良夫/訳

69 ：

米川良夫って米川正夫の息子？

70 ：

そうだよ。

71 ：

最近、活きのいいイタリアの作家の小説翻訳されることが少なくなったね。

72 ：

いないものは訳せない。

73 ：

「女王蜂」と「禁じられた恋の島」
ビデオが欲しいんだけど、入手方法誰か知らない？

74 ：

「禁じられた恋の島」日本語版は出てないねえ
原語版なら、伊Amazonや仏AmazonでDVDは普通に売られている模様
俺はタブッキの「供述によるとペレイラは…」が観たい。
たぷたぷとお肉のお付きなさった晩年の
マルチェッロ・マストロヤンニが、ペレイラさん演るんだよ！
ああ最高だよ！

75 ：

>>74
ありがと。
せめてしかし英語字幕じゃないと無理も無理。
イタリア語なんて「オーソレミオ（ねえちょっとあれ見てっ！）」しか知らないから。＾＾；

76 ：

http://twitter.com/#!/borges_bot
@borges_botどうぞ。

77 ：

ブッツァーティを河出あたりが文庫化してくれないかな
光文社の短編だけじゃね

78 ：

カルヴィーノ『冬の夜ひとりの旅人が』を読み始めて30ページほど進んだが、
いいねえ。傑作の予感が漂う。語り手の叙述を常に読者に意識させながら、
ストーリー・テリングが巧みで、淀むことなくページを繰ることができる。
読み終えたら、また感想を書きこむよ。

79 ：

『冬夜旅人』は面白いよね〜

80 ：

そんなに良作なのか
でもメタ系というか実験小説苦手なんだよなあ
パロマーもきつかったし
やっぱり、不在の騎士、まっぷたつ子爵、レコスミコミケあたりの軽いのが好き

81 ：

>>78
淀むことなくページを繰ってる人が30ページで放り出して
２ちゃんを覗きに来るってかｗ
さぞ巧みなストーリー・テリングなんでげしょうなｗ

82 ：

え、読者の途中で他のもの（テレビでも２ちゃんでも他のサイトでも）を気分転換に見るのって超当たり前じゃね？
まさか一日中休みなく読んでないと淀みなくとか言えないの？
78じゃないけど衝撃を受けたw

83 ：

『冬夜旅人』はそのメタフィクション性がどうこうという以前に
カルヴィーノが楽しんで書いてる雰囲気がこっちに伝わってくるよ。

84 ：

巧みなストーリーテリングで淀みなく30ページ
で、気分転換か
失笑ネタですかね

85 ：

>>84
イヤミなやつ。

86 ：

友達いなさそう。

87 ：

カルヴィーノ以外になんか面白いものないですか？

88 ：

パゾリーニ『生命ある若者』

89 ：

>>87
パヴェーゼいいよ

90 ：

若手で誰かおすすめいる？
『素数がなんとかかんとか』の人は除いて

91 ：

ロダーリはどれがおすすめですか？
ファンタジーの文法は読みました。

92 ：

こんなに過疎スレだったとは

93 ：

>>91

94 ：

誰か『メルラーナ街の混沌たる人事件』読んだ？

95 ：

「狂えるオルランド」かなり面白いな。
高い値段出して買ったかいがあるわ。
女武芸者共がサイコーに強いな。
原典にあたる前に英訳も読んでみたいけど、何度も英訳されてるみたいだ。
散文訳、韻文訳共に最新のものを買おうと思ってるんだけど
英訳版の出来不出来知ってる人いたら教えてくれ

96 ：

文庫が10冊買えるぞ

97 ：

まあ皆さんすでにご存知のことと思いますが、せっかくなので印刷して読みましょう。
超傑作です。
http://www.genpaku.org/merulana/merulana.pdf

98 ：

と思ったら、水声社から復刊されたのね。
>>94 がいってたのはそれのことか。
一応リンク。　http://news.honzuki.jp/?p=7424
クノーといいこれといい、水声社は変な小説が好きだなあ。

99 ：

ダンテの神曲って自分で勝手に地獄ってこんなだろって妄想、捏造して
さらに自分の価値判断や好みで実在の人物を地獄の各地でいたぶらせてるだろ。
文学者のイマジネーションとしては凄いのかもしれないけど
古今においてキリスト教関係者や信者から反発とか非難はなかったのか？

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