インヴェンションとシンフォニア　その5

1 ：11/07/21

インヴェンションとシンフォニアを弾く人のスレです。
●前スレ
インヴェンションとシンフォニア　4 ｖｏｉｘ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/piano/1258970999/
●過去スレ
・インベンションとシンフォニア　１
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1136184928/
・インヴェンションとシンフォニア　２ｖｏｉｘ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1191935973/
・インヴェンションとシンフォニア part.3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1237640770/
●関連スレ
初心者の方はこちらもお試しください。
・§ プレ・インベンション §
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1135689219/

2 ：11/07/21

●バッハのインベンション2声の難易度順というか練習順を教えて下さい。
・長岡敏夫
インヴェンション
１、４、８、１３、１０、１１、１４、１５、３、２、６、５、７、９、１２
シンフォニア
１１、４、６、７、１、１３、１０、８、３、１５、１２、１４、２、５、９
・園田高弘
* Invention
1 ，3 ，4 ，7 ，10，13，14，15，2 ，8 ，5 ，6 ，9 ，11，12．
* Sinfonia
1 ，2 ，3 ，6 ，8 ，10，12，15，4 ，5 ，7 ，9 ，11，13，14．
2声インベンションの3番や7番が、やたら難しいと思うのなら、長岡、そうでなければ園田の順番。
もちろん番号順に進めても問題ありません。

3 ：11/07/21

>>1, 2
夜明けのスレたてモツ

4 ：11/07/21

音楽はいかに主張を押し通すか。
これが分からない人がいろんな先生や本を見て指示がまちまちで迷子になる。
断定的にいってる奴の主張はほとんどただの自説か自説の受け売り。
騙されないように。

5 ：11/07/21

>>1
スレ立て乙です

6 ：11/07/21

他ｽﾚで
基礎ができてない人のタッチを
そうは聴こえないと言い張る>>4は
どうかと思う。
動画の人は素人でしょう。
>>4のせいでますます欠点が強調されてしまった。可哀相に。
まぁご本人なら自業自得で済むんですが。
あれは所詮本に書いてある事の受け売り。
しかも自分は動画で解説した通りには弾いてない。
知識だけで指がついていってない。
あれなら自分で本を買って読みながら
ニコラーエワでも聴いてたほうが余程まし。
下手を指摘されても自分の下手糞ぶりに耳を傾けないなら
そこでもう上達はストップします。

7 ：11/07/21

その指摘が間違ってるんだから何も無いだろ？
面白いことをいうね。
というかお前何が基礎か分かって言ってるのか？
ここに書いてみろよｗｗ

8 ：11/07/21

動画ネタはやめてほしいな
素人の演奏を叩く人、擁護する人で荒れるのわかりきってる
どちらも学習能力なさすぎだよ

9 ：11/07/21

そうか。福山さんの時みたいに荒れるのを楽しむ為にわざと擁護してたのか。
ほんとにやり方が汚い。卑怯者。

10 ：11/07/21

何のスレ

11 ：11/07/21

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　 ＿,,__>.:》丶 　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

12 ：11/07/22

他スレの話をわざわざここへ持ち込んだ時点で
何がしたいかは一目瞭然だけどな

13 ：11/07/25

市田の本によれば、シンフォニアで最も演奏困難度が高いのは14番ということになってるね。

14 ：11/07/26

繰り返しの練習でどうにかなる声部の弾き分けはともかく
俺みたいな、根性だけはあっても指回りのよくない人間にとっては
ある程度以上の速さで弾かなきゃ音楽にならない15番みたいのがいちばんつらい。
9番や14番は根性さえあれば弾けるはず。

15 ：11/07/26

14が最難とは思わなかった。
シンフォニアの中では普通だと思う。
最後のモチーフの積み重ねだとか、構成が優れた曲だとは思うけど。

16 ：11/07/27

なんでスレタイを５ＶＯＩＸにしなかったのか・・・。
スレ立てた奴のセンスの無さに脱帽・・・
２ｃｈ初心者

17 ：11/07/27

ここでもショパンのバラスケスレでもだけど
クダ巻くだけの2ちゃん上級者に言われてもね

18 ：11/07/27

その程度のことでしねとは
１６の怒りんぼっぷりに乾杯

19 ：11/07/28

>>17
ビューアまで使って監視してるとは・・・
きもすぎ・・・
どんだけ２ｃｈやってんだよ・・・・

20 ：11/07/28

どうでもいいけど
この収拾のつかない豪雨どうにかなりませんか。
家の周りが池沼化しつつあるんですけど。

21 ：11/07/29

14は曲がいいから練習してられるわ。転調するとことか好き。

22 ：11/07/29

>>16
スレタイからいって3 ｖｏｉｘまでにするべきだった。むしろ4 ｖｏｉｘなんてしたやつがバカ。

23 ：11/07/29

>>22
2chは初めてか？力抜けよ

24 ：11/07/29

>>23
お前こそ2ちゃん初心者かよ。ｗ
まあ2ちゃんの上級者だといって自慢するのもかなりイタイが。ｗｗ

25 ：11/07/29

>>24
・・・あ、いや、なんでもない

26 ：11/07/31

釣り針が多いな

27 ：11/07/31

>>24>>24>>24>>24

28 ：11/08/01

明るく楽しい3声の6番と12番が好き。

29 ：11/08/03

平均律１の嬰ハ長調フーガが難しすぎて吹いたｗｗｗｗｗ
インフォニアがぁンぺ気に弾けても平均律は苦戦必至すぐる・・・

30 ：11/08/03

完璧に弾けても　ね

31 ：11/08/12

あげ

32 ：11/08/12

ん〜最近書き込みが全くないが
練習してる人少ないのか？

33 ：11/08/12

練習に集中してて２chどころじゃないんです

34 ：11/08/16

せめてこれぐらいは弾けるようになりたいよね。
http://www.youtube.com/watch?v=e8fFGR0tGmA

35 ：11/08/18

バッハ指回しが難しいせいか、よくトチるんだが・・・
しかも練習してもなかなか改善されねぇ・・・

36 ：11/08/23

独学でこれからインベ7練習開始です。注意点教えて下さい。

37 ：11/08/23

１〜６番やってきたとおりに取り組めば良いかと

38 ：11/08/23

1,4,8,10をやり、次に7なのですが、順序もこれでいいのでしょうか。

39 ：11/08/23

>>36>>38
学習の順番はテンプレ参考にすればいいよ。妥当な順番だと思う。
でも、独学でインベンションやってるの？曲の構造分析とかどうやって調べてるの？
構造がわからないとアーティキュレーションや表情のつけ方とかわからないでしょ？

40 ：11/08/23

正直そうなんですよね。
とにかく機械的に弾くようにしています。
右手と左手を均質に、歯車を噛み合わせるように、
また右手と左手で同じ波形？は特に注意しています。
表情はようつべで確認したり、ＣＤの真似をしてます。
とにかくいずれ先生についた時に、最低指がまわるようにはしておきたいと思っています…。

41 ：11/08/23

いずれ先生につく気があるなら早い方がいいよ
自分では弾けてるつもりでも、実は全然弾けてない
自分もCDみたいに弾けてると自信満々で行っても全然ダメで、一曲につき２ヶ月は指導を受ける
そしてやっと本当に人前で弾けるようになる
曲の構造をちゃんと理解して、なおかつ複数の声部を独立してきれいに歌わせるには、先生に指導してもらうのが必須

42 ：11/08/23

ありがとうございます。
痛い程当然のご指摘です。
仕事が忙しく、なかなか指導を受ける時間もなく、どうしようかと思っているところです。
やむなく当分は独学せざるを得ないので、
まずは今の自分にできる事だけでも、と思っています。

43 ：11/08/23

>>41
＞1曲につき2か月指導
それはかかりすぎｗ
CDのように弾いてると自信を持っていたのに全然ダメってことは
それは、単純におまいの「自分の演奏を聴く耳」が全然できてなかっただけではｗ

44 ：11/08/23

そういうのは録音するまでわかんないよ。
自分ではCDみたいと思っていても
録音した演奏は全然違う。
これで聴けてるつもりで全然聴けてなかった事に気付く。
自己申告でCDみたいという話は
信用しない事にしている。

45 ：11/08/24

まあ、確かにCDみたいは大袈裟でしたが（笑）
でも初回レッスンには、素人の他人に聴かせて「うまい！」と言ってもらえる程度には仕上げていくよ
それでも、レッスンを受けていると目からウロコがボロボロ落ちる
構造をちゃんと理解できてないし、各声部が充分歌えてないことがわかる
２ヶ月は時間かかりすぎというが、たとえインベンションでもたかが２ヶ月で一曲きちんとマスターできるか？
月二回のレッスンだと、たかが２ヶ月じゃちゃんと仕上がった気がしないよ

46 ：11/08/24

まぁ、かかっても1か月かな

47 ：11/08/24

じゃ、１ヶ月でコンクールにかけられる程度に仕上げられるんだ
こりゃおみそれしやしたｗ

48 ：11/08/24

仕上げるまでの時間を人と比較すること自体ナンセンスだけど
仕上げってどの程度の仕上がりのことを指すのか
まずそこから書かないと

49 ：11/08/24

>>47はとりあえず、おちつけｗ
自分は2ヶ月ってだけで、なんでそこまで噛み付いてるの？
時間があれば1ヶ月でも仕上がるのに、時間取れなくて2ヶ月かかる人もいれば
練習の仕方がまずくて、どう頑張っても2ヶ月かかる人もいて
ちゃんと仕上がってないけど、先生が無能なために2週間で○もらえる人もいたり
バッハ大好きで指回りまくりでアナリーゼとか余裕で2週間の人もいるんだから
進度は人それぞれでいいだろうに

50 ：11/08/24

自分が言ってるのは、ステップやコンクールにかけられる程度の仕上がりだよ
指が回る程度は初回からできてても、その位の完成度を目指したら、到底一、二ヶ月じゃ無理なはず

51 ：11/08/25

スルースキル発動しとけよ

52 ：11/08/25

インベンションでコンクールレベル（笑）
この曲集はコンクールに出るとか
そういう目的じゃないですからｗ
指が回る（笑）

53 ：11/08/26

>>23
＞初めてか？力抜けよ
ごめん、萌えたｗｗ

54 ：11/08/26

そのキーワードをググってみよう

55 ：11/08/28

自分でちゃんと弾けてるか確認する方法はないの？

56 ：11/08/29

自分の音をよく聴きながら弾く

57 ：11/08/30

インベ7始めました。
哀が漂う素敵な曲ですね。

58 ：11/08/30

小プレリュードと小フーガも併用して
練習するとより効果的になる？？？？

59 ：11/08/31

併用するメリットはあんまりないと思います

60 ：11/08/31

ティル・フィルナーってひとのCD聴いたけど、CDにするだけあってさすが上手です。

61 ：11/08/31

むしろ小プレリュードのほうが難しいです
特に最後の３声フーガの所は
平均律波並に長いし

62 ：11/09/02

インベンションこそ最強の練習曲だろ・・・

63 ：11/09/04

インベンション→小プレリュード&小フーガ→フランス組曲→平均律&その他組曲
こんな感じ？

64 ：11/09/06

難易度はだいたい以下のとおり
12の小プレ < 6つの小プレ = インヴェンション =< 小フガ = シンフォニア < 平均律フガ
組曲の難易度はバラバラすぎて何とも

65 ：11/09/06

１２の小プレの4番ニ長調はシンフォニアより難しいと思うが。

66 ：11/09/06

12の小プレってBWVついてるんだっけ？

67 ：11/09/07

ついてるよ

68 ：11/09/07

>>58
併用するよりまずインベをきちっと丁寧に仕上げろ。

69 ：11/09/07

>>63 バッハ研究したいなら別に好きなだけ弾けばいいが、
効率よく先に進みたいなら、
インベ→シンフォ→イタリア協→平均律１巻。
ここまでやったらあとは好きにやればいい。

70 ：11/09/07

>>64
平均律はプレリュードとフーガがセットだ、馬鹿。
切り離して考えるとか馬鹿の極み。

71 ：11/09/07

>>70
芸術作品としてはな。
教材として使用する場合は切り離して構わんよ。

72 ：11/09/07

ひとつの調には自由な書法のプレリュードと厳格な書法のフーガが1曲ずつ配されるが、多くの場合、これらは調以外にはほとんど何らの関連もない。
両者は「自由」／「厳格」という対立項ですらないし、プレリュードは文字通りフーガの「前奏」であるわけもない。プレリュードにはきわめて多様な新旧の書法、形式、様式のものが現れる。
またフーガにせよ、簡明、あるいは比較的自由なものから、厳格対位法の極限を追究するものまで、さまざまである。
http://www.piano.or.jp/enc/dictionary/composer/bach_j_s/000797.html

73 ：11/09/07

やっぱりどのスレ見ても糞だな。
糞アマチュアが見栄張ってお互いを叩きあってるだけの糞板が鍵盤板。
素直さが一番の上達方法なのにちっとも理解しないバカばかり。

74 ：11/09/07

少なくともネラーごときの言うことを真に受けるのは、素直というよりネットリテラシーのない単なるバカというだけである可能性が高いけど。ｗ

75 ：11/09/07

変な権威主義の先入観に囚われない好いとこがあるんだよ。

76 ：11/09/08

毎日インベンションを弾いてるヤシはいないのか？

77 ：11/09/08

3声5番はリュートで弾いても良さそうな曲だね。

78 ：11/09/08

まさしく勉強中です。
参考にしたいのでインベンション・シンフォニアのＣＤを購入を考えています。
Ｇ・グールド等の個性派ではなく、王道のバッハ弾きのＣＤでは誰がいいですか？
詳しいかた教えてください。

79 ：11/09/08

ヴァルヒャ
とかいって、叩かれるのを待ってみる

80 ：11/09/08

ピアノで弾くのに王道は無いと思うけど、だから面白い。

81 ：11/09/09

ｇ

82 ：11/09/09

>78
アンドラーシュ・シフでいいんじゃない

83 ：11/09/09

自分の演奏こそ神と思えるまで岩盤

84 ：11/09/17

１→４→３→８→１３→７の順で順調に進んで来たけど
５でつっかえた。１６分音符が８個並ぶ音型が微妙に形を変えながら
延々と続いていくので覚えられない。楽譜を見ながら弾ける人には
楽な曲と思うけど、自分はまだ、楽譜を見てそれを音にする速度が
無茶苦茶遅いので、曲が終わる前に力尽きてしまう。
ということで、今２を始めた。５に比べるとずいぶん弾きやすいね。

85 ：11/09/18

５は左手がいつの間にか指で覚えてしまって、頭で理解してないで弾いてる
ケースの人が多いと聞いたがみんなはどんなもん？

86 ：11/09/18

5番にかぎらず、ついでにバッハに限らず
そうなってしまっているケースが多いような気がしないでもないでも

87 ：11/09/18

理解しないで弾くってのは、左手を表現することもしないで、
アーティキュレーションも無視して、ただ無意識に音型通りに弾くってこと？

88 ：11/09/18

>>84です。
５番苦労した人ってあんまりいないのかな？
５番つっかえたけど、永遠に弾けない曲ではないので
地道に練習してればいつかは弾けそうな気がする。実際、
１５小節までは何とか弾けるようになったし。
ところで、２番だけど１３小節目が難しすぎる。
両手が重なって弾けないんだが、特に１３小節３拍目左手トリルのとこ。
どうやって弾いたらいいんでしょ？

89 ：11/09/18

5番が難しいのは２声の中では数少ないフーガってのも関係してるかと

90 ：11/09/19

5番とは、E♭

91 ：11/09/20

昔習っていたときに先生に「テーマに印つけてこい」って言われたけど、テーマが未だにみつけられません。
右で弾いて左でも弾いて、違う音でもまた出てくるメロディーって思ってますが、あってますか？
でも終わりがはっきりとわかりません。
先生がおそろしかったのできけず…レッスンではヘンレをつかってたけど、家には春秋社か何かがあって、運よくテーマに印がついてたので丸写ししてました。
バッハは苦手でプレインベンションからやり直してます。
テーマの見つけ方を教えてください。
あとプレインベンションには、ノンレガートとかスラーとかたまに書いてあるけど、
書いてない所はスラーもノンレガートもしなくて良いんですか？
質問スレできくべきでしたら移動します。
よろしくお願いします。

92 ：11/09/20

５番てフーガだったのか。
全然意識しないで弾いてたわ。

93 ：11/09/20

>>92
音楽を頭で認識してない証拠だな

94 ：11/09/20

そりゃ2声やってる段階で、きちんと理解してる人なんて殆どいないよ
講師でさえ、あんたよくわかってないだろってくらいの怪しいのは山ほどいるわけで

95 ：11/09/21

5番をフーガって言うのかな。
一声づつ提示されてる訳でもなし。
テーマや対旋律は厳密に模倣はされてるけど。
気になって調べてみたら、５番は二重対位法らしい。
2声インヴェンションでフーガスタイルなのは、10番15番らしい。
http://www.qub.ac.uk/~tomita/essay/inventionsj.html#3

96 ：11/09/24

>>88です。
インヴェンションの２番と５番は何とかメドがついたんで
次にシンフォニアの１番やってみたけど、これ２声とは全然レベルが違うな。
難易度が上がるとは分かってたけどここまで違いがあるとは。
各声部を弾いてみたけどテーマ以外は自分で何を弾いてるのか分からなくなる。
２声の場合は、分からないところはＣＤ聴けばすぐに解決できたけど
３声になると何度聴いても分からないところあるし。
でも、こういうのって毎日続ければある日突然分かったりするものなんかな。

97 ：11/09/24

>>96
自分もついこの前インヴェンションからシンフォニアに登りましたが
練習時の体力の消費が半端ない。
予想外に大変なのが指使い。
自分は全音の市田板を使ってますが、指使いのオンパレードに頭を悩ませてます
でもこの壁を越えれば格段に実力がレベルアップするんだろうなぁ
お互いがんばりましょう

98 ：11/09/24

連投スマソ
声部の聴き分けですが、各声部を声に出して歌ってみるのは(よく言われてる方法ですが、でも本当に)良い練習ですね
自分はこれでかなりインヴェンションの2声を同時に聴けるよう上達しました

99 ：11/09/24

>>97
市田の指使いは良くないよ。
ヘンレのをベースに自分にあった指使いを先生と相談しながら見つけていくという方法がベター。

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