【隔離】 IPv4.6 推進専用スレ

1 ：07/11/14

主演： 自称プロ ◆6V8RpP7i3I ( #iij )

2 ：07/11/14

2get

3 ：07/11/14

提供：
IPv6スレ ver4
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/network/1188010461/

4 ：07/11/16

>> 315
乗り遅れの今更ですが、ちゃんと説明してるのが無いっぽいので。
[SERVER] -- [ROUTER A] -- ???? --- [ROUTER B] -- [CLIENT]
CLIENT から SERVER に TCPコネクション張るため SYN を送ったとする。
拡張アドレス情報は、ROUTER A に到達するまでは保持されるだろうし、
経路制御は、既存のIPv4前提の機材でもうまくいく(と思う)
しかし、SYNを解釈し、SYN-ACKを送信する時点で、拡張部分が失われる。
SYN-ACKは、ROUTER B までは到達する（だろう）
が、拡張部分は失われているので、CLIENT まで到達できない。
例示の経路じゃなく、経路中にNATがあるとか、対応ROUTERがあればとか、
いろいろあるように見えて、実はサーバが対応してないなら、拡張部分は
失われる ってのは確実。
結論：機能するとは思えない
動かすには、拡張部分を保持して、必要に応じて補完するヤツが要るが、
それをうまく実現しているのが NAT とも言える。見方によっては。
サーバ側が対応して、拡張アドレス部分を維持するってんなら、動く。
そういうツッコミは散見されるけど、動かない説明が不十分そうなので
つらつら書いてみました。
長文失礼

5 ：07/11/17

> サーバ側が対応して、拡張アドレス部分を維持するってんなら、動く。
アドレスを拡張するって目的においては、v6もサーバ側が対応しないといけないのは同じじゃん。
結局、何を実現したいかの議論が抜けているから、すれ違った不毛な議論になる。

6 ：07/11/17

ひとこと抜けた。
対応したもの同士がIPv4のインフラ上で拡張アドレスで通信できるってのが、もとの提案なんでしょ。

7 ：07/11/17

それ以上の何を期待して、皆、提案者を叩いているんだ？

8 ：07/11/17

じゃ、これでおしまい。

9 ：07/11/17

つか、ClassE にキープされてるアドレスから拡張すれば？
なんか電話番号と同じだね。桁数増やすと交換機を入れ替えなくちゃならん。
SIP/enum のフレームワークなんかが透けてみえて気持ち悪い。

10 ：07/11/17

>つか、ClassE にキープされてるアドレスから拡張すれば？
今から機器をClassEに対応させてまわっても確保できるアドレスは
たかだか256^3個しかないので、コストに見合わない。
それやるくらいなら素直にIPv6化したほうがずっといい。

11 ：07/11/18

再利用浮上

12 ：07/11/18

IPv6に洗脳されちゃった人ってかなりイタイよね

13 ：07/11/18

それは見えない敵です

14 ：07/11/19

うーん、ルーズソースルートで代用可能な気がするんだが、
IPv4.6を新しく作る意味が解らん。

15 ：07/11/19

>>14
本質的にNATと同じ、というかNAT以下の機能。
NATは32bit+port番号16bitで、xxx.xxx.xxx.xxx:port で表現され、
v4.6は32bit+拡張32bit+16bitで、xxx.xxx.xx.xxx.yyy.yyy.yyy.yyy:port で表現される。
IPv4.6の目的は
「アドレスが不足してもホストを沢山繋げることができて、しかも、
既存のv4機器でもサポートしていれば通信できて、
サポートしていなくてもアドレス前半のホストまで到達できるようにする」
だったらしいが、
つまりNAT。
NAT再発明したものの、結局NATより普及しないバカプロトコルを提案して瞬されたというオチ。

16 ：07/11/19

>>15 ポート番号じゃルーティング出来ないじゃん
v4.6は後半:yyyy.yyyy.yyyy.yyyyでもルーティングするんだよ

17 ：07/11/19

>>16
だから、変なルーティングしたいなら
ルーズソースルートが用意されてるんだけど
それじゃ駄目なの?

18 ：07/11/19

>>17 そんなこと言ったらなんでv6にするんだよ。
v4で駄目なの？

19 ：07/11/19

>>16
だからNAT箱でのポートフォワードがstatic routeと同義
結局やってることは同じ
劣化NATだってば

20 ：07/11/19

>>19 ローカルアドレス持てばダイナミックルーティングできるお

21 ：07/11/19

>>20
だったら最初からIP-in-IPだけでいいわけだが

22 ：07/11/19

>>21 そうだね。v4 over v4 でもいいと思うよ。

23 ：07/11/19

とｋろで>>21のv6への立場はどっちなん。
推進派？否定派？

24 ：07/11/19

v6推進/否定は関係ないだろ。
ここはIPv4.6スレなんだから。

25 ：07/11/19

>>24 何のためにv4.6を話し合うかの前提じゃん

26 ：07/11/19

知ったところでどうなるんだ。
どうせv4NATとしか比較しないんだろ？

27 ：07/11/19

相手の立場を知らないと議論にならない

28 ：07/11/19

>相手の立場を知らないと議論にならない
それは議論のための議論だからだな。
技術的な議論にそもそも立場は関係ない。

29 ：07/11/19

>>28 そうすると>>19のような否定のための否定しか出てこないんだ。

30 ：07/11/19

>>19は技術的に妥当な結論だからどうしようもない。
>>29への唯一可能な答えは
そう思いたいのですね
ってとこか。

31 ：07/11/19

どんな技術でも肯定も否定もできるんだ。
だからそんなことしても意味ないでしょ？
v6のあそこが悪いだのココがいいだの言い合っても。
建設的な意見で重要なのは互いが同意するか、
どうしないまでも落としどころを見付けることだと思う。
その前提として、キミの立場を聞いてるんだ。
答えたくないならそれでもいいけど。

32 ：07/11/19

学生さん？
技術で飯食ってる人間は、技術的な議論に変な落としどころを
つけることがどんなに危険かよく知ってるからなあ。
口車でごまかそうとしても無駄だよ。

33 ：07/11/19

>>32 どう危険なんですか？
落としどころ付けないと仕事にならないんですが。

34 ：07/11/19

> 落としどころ付けないと仕事にならないんですが。
v4.6みたいな腐った仕様を導入すると
ネットワークインフラそのものが崩壊しかねない。

35 ：07/11/19

>>34 じゃあキミは何がベストな方法だと思うの？
アドレスの枯渇って問題に対して。

36 ：07/11/19

あんたの術中にハマるほど頭悪くないよ。
相手してくれる人が出てくるといいね。

37 ：07/11/19

なんだよ術中ってｗ

38 ：07/11/19

「あんたの術中にハマるほど頭悪くないよ。」って書いちゃうぐらいには、
頭が悪いってことだな。

39 ：07/11/19

建設的な意見： v4.6でバカが考えたアホ仕様だから、そんなの議論するよりNAT使いつづけるかv6使うか議論した方が時間が有効に使える。従ってｽﾚ終了。

40 ：07/11/19

>>39 お母さんが見たら泣くような書き込みですね

41 ：07/11/19

フシアナも出来ないヘタレが何か言ってるぜｗｗｗｗ

42 ：07/11/20

えらいねー
えらいねー

43 ：07/11/20

>>31
スレ違い。
ここはIPv4.6スレです。IPv6の話をしたいならよそでやってください。

44 ：07/11/20

フシアナできる人は根性あるからきっと実名で書いてくれるんだろうなー
フシアナもできない俺のようなヘタレとは違って当然すぐ実名出してくれるよなきっと

45 ：07/11/20

隔離スレにまで出しゃばってくるなんて、よっぽど寂しいんだね

46 ：07/11/20

◆6V8RpP7i3I 涙目

47 ：07/11/21

>>5 >>6 >>7 ＆ >>15
IPv4.6 は、サーバ側が対応していなければ動かない
NAT は、サーバ側が対応していなくても動く（ように作られている）
目的違うんでしょうが、NATの再発明にもなってないです。
IPv4.6 は、IPv4の後継として、アドレス空間を広げること を目的としている。
IPv6 との違いは、移行のしやすさ である。 IPv4.6は、IPv4の上位互換として
機能し、IPv4のアドレス空間を広げるが、同時にIPv4.6未対応のIPv4機器に
対しては、IPv4互換として動作するため(※)、IPv4機器との接続性を維持した
まま、容易にIPv4.6へと移行できる。
…のつもりで発案されたようですが、互換性を維持できておらず、実際は
サーバ側の対応が必須になっています。よって存在意義はありません。
それ(※)が理解できないようで「勉強してこい」と叩かれたと思います。

48 ：07/11/21

互換性は維持できるし、もちろんv4.6を使おうとするとサーバ側の対応は必要だけど、
必要な部分から移行できるので、それが最大のメリット。

49 ：07/11/21

パケットの形だけが同じであることを「互換」とは言わない。
実際、v4のままv4.6が利用できる要素はひとつもない。

50 ：07/11/21

>>49 v4がv4.6に互換なんじゃなくてv4.6がv4に互換なんだよ。わかる？
AMD64に対応したプロセッサでもx86のコード動くでしょ？
親の育て方が悪いとバカになるんだな。

51 ：07/11/21

◆6V8RpP7i3I が
> 親の育て方が悪いとバカになるんだな。
というようなセリフを吐くような奴だということはわかった

52 ：07/11/21

>>51 知能障害起こしちゃったｗ 技術論で言い返して来いよ。
お前の母さん、昨日腰振ってたぞ

53 ：07/11/21

俺、>>51 以前にこっちのスレには何も書いてないんだが...
◆6V8RpP7i3I が
> 知能障害起こしちゃったｗ
とか
> お前の母さん、昨日腰振ってたぞ
とか
そういうレスを書くような奴だということはわかった
母はゾンビになったらしい。困ったものだ

54 ：07/11/21

俺の人間性はわからなくていいから、自分がバカだってことをわかれよｗｗｗｗ

55 ：07/11/21

アプリ的な話なら、IPv6だってIPv4互換だよなぁｗ
IPv6に対応したアプリなら黙ってたってIPv4で動くｗ

56 ：07/11/21

>>55 うごかねえよｗｗｗ
そもそもアドレスの表記からして違うｗｗｗ

57 ：07/11/21

ぽか〜ん

58 ：07/11/21

>> というようなセリフを吐くような奴だということはわかった
>> 母はゾンビになったらしい。困ったものだ
>> ぽか〜ん
まともな反論ができないってことはわかったｗｗｗｗ

59 ：07/11/21

ぽか〜ん

60 ：07/11/21

いいから騙されたと思って、dual stackのマシンで、IPv6のサーバ
プログラム、AF_INET6つかったの簡単なの動かしてみろよ。
そんで、IPv4でつないでみろ。

61 ：07/11/21

◆6V8RpP7i3Iが頭いいとは思わんけど、
anonymousは頭悪いな

62 ：07/11/21

ぽか〜ん

63 ：07/11/21

>>60
騙されるわけねーだろ、(ﾟдﾟ)ﾊﾞｰｶ
まともな反論してみろよｗｗｗ

64 ：07/11/21

おまえらこのページ見てみろよ！
http://www.ie.u-ryukyu.ac.jp/~e055738/b.html
俺が勉強不足でサーセンｗｗｗｗｗ

65 ：07/11/21

ちょｗｗ 何この流れｗｗｗ

66 ：07/11/21

>>50
> >>49 v4がv4.6に互換なんじゃなくてv4.6がv4に互換なんだよ。わかる？
で？
それになんの意味があるの？

67 ：07/11/21

>>66 ぽか〜ん

68 ：07/11/21

58 ： ◆6V8RpP7i3I ：sage ：2007/11/21(水) 22:08:38 ID:???
まともな反論ができないってことはわかったｗｗｗｗ

69 ：07/11/22

>>66 >>49の間違いを正したんだが。

70 ：07/11/22

v4.6がv4に互換であることになんの意味があるの？

71 ：07/11/22

47 = 4 です。
>> 48 互換性は維持できるし (以下省略)
別の書き方をします。
拡張アドレス部分は、TCPのオプションを使うことになっていたはずですよね？
TCPオプションは、相互で違っていてもかまわないものなので、IPv4しか
しらないサーバからの応答に、拡張アドレスオプションは維持されません（よね？）
よって、IPv4.6からの発信は、IPv4ノードに届くかもしれませんが(※)、
応答は、発信元のIPv4.6ノードまで到達できません。(拡張アドレスが失われるので)
上位互換性が無いので、部分的な置き換えはできないと思います。
参考 ⇒ http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/network/baswinlan016/baswinlan016_02.html
※未知のTCPオプションを弾くFireWallやルータが、居るかもしれない。

72 ：07/11/22

>>70 既存のv4インフラを何ら変更することなく、
アドレス拡張が出来る。

73 ：07/11/22

>>71 もちろんです。v4.6で通信するには、
双方がv4.6に対応していなくてはいけません。
片方が対応してない場合、その通信はv4と同じになります。

74 ：07/11/22

>>73
v4.6 to v4.6でも途中のルータがオプションの中身を捨てることがあるって話をしてるのがわかんないのかなぁ。

75 ：07/11/22

>>74 勝手に捨てちゃ駄目でしょ。仕様なんだから。

76 ：07/11/22

>>74 そんな実装見たこと無いけどな
また平気で嘘をつく。。。。
>>中身を捨てることがある
ソースきぼんぬ

77 ：07/11/22

>>75
規定されていないオプションを継承しないといけないなんて仕様はないと思うけど。

78 ：07/11/22

オプションとして規定されてるんだか継承しなきゃいかんだろ。
それにヘッダサイズはどうすんだよ。

79 ：07/11/22

>>78
全部NO-OPにするかもしれないよ？

80 ：07/11/22

否定のための妄想は止めないか？
「かもしれない」って全部妄想じゃん。

81 ：07/11/22

>>78
v4.6拡張アドレスは現状オプションとして規定されていないでしょ？

82 ：07/11/22

>>80
そういう実装があっても何ら仕様に違反しないわけだが。
そういうルータを途中で一個でも挟んだだけでおじゃん。

83 ：07/11/22

>>81 拡張領域だから何入れても良いんだよ。
実際暗号に使う情報入れれるし。

84 ：07/11/22

>>82 じゃあ仕様に準してないそのルータが悪いよ。

85 ：07/11/22

>>84
仕様は満たしているよ。

86 ：07/11/22

>>83
その「暗号に使う情報」を通さないルータはあるかもね。

87 ：07/11/22

>>85 パケットの拡張領域を勝手に削除するのがv4の仕様なのか？

88 ：07/11/22

なんかすごいこと言い始めたな。
無知ってこわい

89 ：07/11/22

未知のオプション情報ごと中継しないといえないという仕様は無いよ。
もちろん中継してもいい。
あんまり変な情報を詰め込むと、オプション情報の最大サイズを
決めうちにしているネットワークスタックとか困ったことになると
思うけどなぁ。

90 ：07/11/22

>>73　片方が対応してない場合、その通信はv4と同じになります。
同じIPv4アドレスを共有している、複数のIPv4.6ノードを特定できない(よね？)
といっています。
>>74 >>76
私はそっち系ではないので、でっかい高いルータは知りません。
経路によっては、MSSの解釈と書き換え はあるはず。(想像です)
解釈できない未知のオプションは、普通なら維持するでしょうが、
誤動作するヤツがいても不思議はないと思います。(これも想像)
FireWallについても想像ですが、解釈できないとか、なにかが普通と
違うパケットを、独自の基準で選別して、通過させない製品があります。
どんな基準で実装がされているのやら、まったく判りませんが、
既存のものと違うわけですから、通過できない可能性はあると思います。
これらは、いずれも想像ですので「居るかもしれない」と書いています。

91 ：07/11/22

>>89 IPsecって知ってる？

92 ：07/11/22

>>90 はいできません。
>>90 IPSecって知ってる？

93 ：07/11/22

俺も言わしてくれ。IPSecって知ってる？

94 ：07/11/22

通らないルータがあるかもしれませんね＜IPsec

95 ：07/11/22

知ってるよ！バカにするな。知らない奴はミジンコｗｗｗｗ

96 ：07/11/22

>>94 飛ばない飛行機もあるかもしれんが、
それは飛行機とは呼べませんな。

97 ：07/11/22

IPsecもヘッダの拡張領域を利用しているわけだが、
IPsecが通らないルータがv4.6を通さないのは仕方がない。
だってそのルータが仕様を満たしてないんだもん。

98 ：07/11/22

>>94 詭弁のガイドライン
2.ごくまれな反例をとりあげる

99 ：07/11/22

いま一生懸命IPsecをぐぐってるんだろうなあ

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