インド・ヨーロッパ語族（印欧語族）

1 ：11/06 〜 最終レス ：12/07

インド・ヨーロッパ語族（印欧語族）について語ろう。

2 ：

ヒンドゥスターニ語ペルシャ語

3 ：

アルタイ語族は疑問視されるのに、なんでこっちは疑われないの？

4 ：

ヒッタイト屋おめ！
>>3
アルタイ語族は祖語に辿り着けなかったが、印欧語は比較的すんなりと祖語に辿り着けた。
音韻変化なんかがちゃんと法則で説明付けられるとか、記録された資料が沢山残ってたというのも大きい

5 ：

最古の文法学者パーニニ。
紀元前4世紀頃のインドの文法学者である。ガンダーラ出身。
パーニニはサンスクリット文法学者であり、ヴェーダの補助学（ヴェーダンガ）のひとつとして生まれた文法学（ヴャーカラーナ）の体系を確立した。
パーニニはアシュターディヤーイー（、"八つの章"の意 "パーニニ文典"とも）として知られる文法体系の中でサンスクリットの形態論を3959個の規則にまとめたことで名高い。

6 ：

東アジアの言語はクレオール語だから

7 ：

>>6
東アジア人は遺伝子解析でもそんな感じだなぁ。
ヨーロッパ白人はかなり単調。

8 ：

>>3 ウラル語族、マレー・ポリネシア語族も系統論は成立しているそうだがな。
　日本語族も日本語と琉球語のみで成立している。

9 ：

>>7
インドは？

10 ：

インド人も混血人種だよ
たまに色の白いインド人もいるけど

11 ：

>>10
インド・ヨーロッパ語族なんでしょ？

12 ：

言語と血はまた別だからな。
血なら17%はA族で54%はB人で29%はC民族とかあるが、
言語が混じり合うことはあまりないし。
文化的に優位な言語に民族ごと切り替えたけど、民族自体はあまり混血してない場合だってあるし。
言語的には完全に印欧語族でも、血で見ると違うって民族もいるだろう。

13 ：

じゃあクレオール云々って話は関係ないじゃないか。

14 ：

>>12 ハンガリー、フィンランド、トルコなどどう見ても白人だが、言語はアジア系だしな。

15 ：

インド＝ヨーロッパ語族は非常にはっきりとした特徴があるよね。
性・数と格変化。
それがある言語と無い言語というくらいはっきりとした特徴。

16 ：

>>15 英語はその性・数・格変化が最低限にまでへってシナ語のような孤立語にちかい言語になったので世界に普及したという説もあるな。

17 ：

中国語も昔は格変化や動詞の活用もあったが、それが中国全土に共通語として広まる中で
摩耗して消えて行ったということらしいな。
その後にモンゴルや満州族の影響を受けて膠着語的なヨウ素が入っているのも面白い。

18 ：

>>15 エスペラントは性・格変化をなくして数だけ残しているな。
　ついでに複数語尾もなくしていればよかったんだが。

19 ：

名詞の数は絶対にあったほうがいい。
日本語にそれがないせいで、日本人は｢種｣と｢個｣の区別ができず、西洋の論理がなかなか身につかない。
｢一事が万事｣｢○○大学の卒業生なら優秀だ｣というのが日本人の｢論理｣。
私は、論理的なことを考えるときは、いつも英語でやっている。

20 ：

>>13
強力な支配ー被支配関係でなければ、クレオールになりやすい希ガス。

21 ：

名詞の性が5つくらいあるタミル語とか16個ぐらいあるスワヒリ語とか楽しいよね。
インド・ヨーロッパ語族は2か3にまとめちゃってときめきが足りない

22 ：

>>20 日本語も和語と漢語のクレオールみたいなものだしな。

23 ：

>>22
英語に似てるな
英語にとってのフランス語が日本語にとっての漢語

24 ：

お前ら、クレオールの定義がメチャクチャだぞｗ
日本語は和語と漢語のピジンが発展・定着したものか？
英語は古英語とノルマン語のピジンが発展・定着したものか？
実際は和語も古英語もピジン化すらしていないので、クレオールになりようがない。
まあ古英語自体はアングル人の言語とサクソン人の言語のクレオールかもしれないが。

25 ：

>>24 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
クレオール言語（クレオールげんご）とは、意思疎通ができない異なる言語の商人らなどの間で自然に作り上げられた言語（ピジン言語）が、
その話者達の子供によって母語として話されるようになった言語を指す。公用語や共通語として話されている地域・国もある。
ピジン言語では文法の発達が不十分で発音・語彙も個人差が大きく複雑な意思疎通が不可能なのに対し、クレオール言語の段階ではそれらの要素が発達・統一され、
複雑な意思疎通が可能になる。クレオールはピジンと違い完成された言語であり、他の言語に引けをとらない。
・・・はあはあ、この定義で行くとシナの北京語や日本の標準語などがクレオールということになるのか。

26 ：

北京語も共通語もピジン化とかしたことないだろ
ピジン化が起きるような状況って結構特殊だぞ

27 ：

マレー語とかじゃない？

28 ：

東アジアの言語は混成言語と言い直した方がよかったか？

29 ：

協和語や小笠原方言の辺りが。

30 ：

「二重言語国家日本」

31 ：

なんでこういう話だったんだっけ。
とりあえず、印欧語族の系統論とか語るときにピジンとかクレオールとか考える必要は無いよね。

32 ：

ところでエスペラントは印欧語に入るの？
語彙とか文法を見るに明らかに「独立の言語」とは言い難いと思うんだけど、どういう扱いにしたらいいんだろう。

33 ：

>>32
あくまで人工言語は人工言語。印欧語から後験的に語彙・文法等を借用しただけで、それに含まれるわけでないよ。
日本語だって外来語が多く採り入れられているけど、系統上はそれらの外国語と無縁なのと同じ。

34 ：

>>32 エスペラントの語彙は英語＋フランス語＋スラブ系少々だから印欧語の一種で、助動詞にトルコ語など膠着語の要素を加味していると言われているな。
　これを母語にしている人数も相当数いるそうなので人工クレオールになるのかな？

35 ：

母語なんていねえだろ

36 ：

200人〜2000人ぐらいはいるらしいよ。
母語が違うエスペランティスト同士が結婚して、家庭の中で両親がエスペラント語を使う状況で子供を育てた場合とか。

37 ：

英独仏かじったあとロシア語を習っているんだが、
copulaをあまり使わず名詞句の羅列で主語述語だったり
所有表現に動詞を使わず与格を主語にしたり、はまだわかったとして
過去形が動詞の分詞らしきものをポンと述語の位置に置くだけというのが意外だった
これじゃあ人称が述語動詞に反映されず逆に性が反映されるというセム語みたいなことになる
俺が挙げたのは印欧語の古い特徴なのかもしれない（ちらっと見たインドアーリア語もそんなのがあったような）が、
だとしたら定形（人称変化あり）−分詞形（人称変化なし、性数格の一致あり）っていう対立は
ひょっとして印欧祖語の段階ではそういう機能分担ではなかったのでは？と思った

38 ：

>>14
アジア語族，ヨーロッパ語族なんてものが存在しない以上，
アジア系言語やヨーロッパ系言語なんて言葉に意味はないんだけどね。
日本語だってアジア「系」言語ではない。
>>37
ロシア語の過去形は分詞由来で，本来の過去形は失われているから，
「分詞らしきもの」という分析は正しいよ。

39 ：

>>38 アジア語族などはないがインド・ヨーロッパ語族のなかのヨーロッパ語派はあるだろう（ゲルマン、ラテン、スラブ、ギリシャ、ケルトなど）。
　ハンガリー、フィンランド、トルコはそれに入らないという意味でアジア系と言っている。

40 ：

自分で訂正
セム語は動詞に人称も数も反映されるね
性だけが現れるような書き方をしてしまった
言いたかったのは、動詞に主語の人称・数が一致する形態と
名詞句と性・数・格が一致する形態があるけど
一方を述語になる「定」の形、もう一方を派生的な「分詞」と見るのって
西ヨーロッパを基準にした見方としては妥当でも
印欧語全体で見ると無理があるんじゃないかってこと
copulaを用いた迂言法もなく分詞がそのまま述語になる言語ってけっこうあるんじゃないかな
サンスクリットとか

41 ：

>>39
どうもウラル語族であるハンガリー語・フィンランド語をアジア系と表現したとき，
「日本語と同じアジア系言語だ」というような意味で使われるようなことが多いような気がする。
深読みしすぎかね？

42 ：

深読みではないと思う
時々見られるフン族がウラル語をヨーロッパにもたらした
という勘違いなんかその最たる例だろうし

43 ：

>>41 ハンガリー・フィンランド語は数詞の１，２，３がモンゴル語と同祖のようだからアジア系かも知れんし、良いがハンガリーでyo" トルコ語でiyiという例もある。
　アジア系というのが語弊があるのならユーラシア系とでもいう方がいいのかな。

44 ：

「良い」の古形はjechi（江し）だけどな。

45 ：

>>44 選る（よる）とエル（えり好み）などがあるしな。
　江戸も淀（ヨド）かも知れん。

46 ：

大阪の淀川、淀川区と東京の江戸川、江戸川区の語源は同じだろう。

47 ：

あおによし

48 ：

話がそれてるな
印欧語族と系統関係がありそうな他の語族って何？

49 ：

>>48
いちばんありそうなのがアフロ・アジア語族なんでなかったっけ？
いくつか論文も出てた希ガス
でもノストラティックだとかあの手に近いどうでもいい話題な気はする（w

50 ：

系統が同じ言語の方が少ないんじゃないの？

51 ：

印欧語族やアフロアジア語族、オーストロネシア語族みたいな広範囲なのがむしろ特異で
日本語は系統不明というより日本琉球語族と言うべきだとも言うね

52 ：

アイヌは？

53 ：

>>51
ただ、日本語については中国なんかの周囲に存在するいわゆる「アジア系」の言語とは同祖なんだろうなとは思う。
フィンランド語やトルコ語やハンガリー語やモンゴル語や朝鮮語

54 ：

オーストロネシア語族や日本語族に流音が一つしかないのは何故?
というよりもユーラシア大陸のほとんどの言語で流音が複数あるのは何故?
後インドアーリア語派で時々lとrが語族内の他の語派と入れ替わってるのは何でだろ
（英wolfと梵vrkaとか）

55 ：

>>54
地理的に環太平洋地域（日本やポリネシアや北米西海岸）は流音が一種類しかないというね。
特に環北太平洋沿岸地域は語族の枠を超えた類似を指摘する人もいるので
何かありそうな。（助数詞の存在とか、唇音p,bが消失しやすいとか）

56 ：

>>52
アイヌ語も孤立言語の一つ。古アジア諸語との類似が指摘されるが、
古アジア諸語自体が構造上の類似に基づく寄せ集め的な概念で、一つの語族とは呼べない。
そしてアイヌ語の特徴は古アジア的な言語と日本語朝鮮語アルタイ諸言語の中間に位置するようだ。
>>54
結局その二つの事実からわかるのは「流音は不安定」という事じゃないだろうか。
たしかロマンス語でもスペイン語とポルトガル語などRとLの入れ替わりがあったと思う。
ユーラシアといっても漢語は古くは流音が一種類だったし、かなりの方言が今もそう。
最近まで北京語のRは歴史的にJやZのような音に連なる摩擦音だった。
朝鮮語もRとLは条件異音で、音素としては一つ。中韓も環太平洋に入れてもいいかも。

57 ：

印欧祖語とウラル祖語も、接触してた形跡があるらしいね。
ただ、同じ祖語に遡れるかというと類似性が少なすぎる。

58 ：

オーストロネシア語族の大半の言語には，流音が２種類あるよ。
１種類なのはオーストロネシア語族でも，ポリネシアくらい。
ところで，もし仮に無文字言語であるフランス語を「発見」したとして，
流音が２種類ある言語として記述されるかな？

59 ：

言ってみたいな

60 ：

>>58
こうがいすい振動音を音素として持っているのは珍しい、そして周囲の言語にはぜっせん音を使うものがある。
ということはある時期にぜっせん音から変化したのではないか、というのが定説化すると思う。
あとrが完全になんこうがい摩擦音になっていたとしても、
有声と無声の区別をもたず、/h/がないのに/x/はあるという不安定さから、
古くは何か別の音だったにちがいないとされるはずだ。

61 ：

[s]の場合、現在[s]と発音されるものと[x] と発音されるものを合算すると
古い/s/の頻度が相当高くなる。また[s]と[x]の分裂に法則性はないように見える。
ということで/s/由来説は有力だが定説化はしない。[k]と[ʃ]も同じ理由で[s]と競合する説として成り立つ。
もし[h]が古音なら自由異音として[h]と[x]があいまいに発音されてもおかしくないが異音[h]が見られないこと、
音韻の変化はおおよそ弱化の方向であってあらゆる音環境で[h]がより耳に強く響く[x]に変化しているのもやや不自然な感はある。
ということで[h]説は退けられる。[r]説もそれもありうるけどほかの説より有力ってほどじゃないよねという少数派としては成り立つと思う。

62 ：

>>52
日本語、琉球語は音韻規則も成り立つ同属言語だと言っていいけど
アイヌ語は音韻規則も文法も何もかもが違う別言語
10000年くらい遡ると同じだったかもしれないけど、
今となっては証明もできない

63 ：

トナカイはどこからきたのか？

64 ：

>>63
サンタと同じくキリスト教伝来と共に明治期に伝わってきたんだろう・・・
想像上の生き物の名前の語源なんで、
あやしい俗説がいっぱいありそうだけどな。

65 ：

トナカイはアイヌ語から。
それと、実在する生き物だ。

66 ：

>>62
日本語の琉球方言だろ。

67 ：

>>66
どっちでもたいしてかわらんだろ

68 ：

>>17
漢字の普及と共に無くなっていった
日本も仮名文字文字の普及に伴って発音が減っていった

69 ：

表記体系によって言語の体系が変わることはないよ
語彙に部分的に影響するぐらい

70 ：

>>68 漢語がはいってきて拗音などがふえたんではないか？

71 ：

日本列島が大陸と陸続きだったら
シナ語みたいに声調言語になってたかもね

72 ：

朝鮮語は声調言語じゃないんじゃない？

73 ：

むしろアクセントも長短音の違いもないよ

74 ：

中期まではアクセントも母音の長短もあったよ
方言に残っている

75 ：

たしか母音の長短はソウルでも年寄りならまだあるよ。

76 ：

>>71　モンゴル語も満州語も朝鮮語、ウイグル語も声調言語になっていないがな。

77 ：

>>71　逆にシナ語がモンゴル語、満州語の影響をうけて声調がへったらしいな。

78 ：

モンゴル語やウイグル語はシナ語からの借用語少ないだろ

79 ：

お前ら印欧語族の話から外れすぎ
比較言語学全般の話になってるじゃないか
仮に、印欧語族の言語が口語としては今と同じように残っていても、
全てが文献記録を持たない無文字言語だったら、比較言語学による歴史の解明はどこまでできるんだろう。
例えば古英語の音韻体系を知ることはできるんだろうか。

80 ：

中国語が性・数・格で名詞が変化しないのもモンゴル語の影響？
先秦時代は人称代名詞が格変化してたらしいけど

81 ：

つーかモンゴル語には膠着的格語尾があるし、母音調和で性によって語尾も変わる。
数については日本語と同じく必須ではないが（一部集合名詞等は除く）。
他言語の影響そのものというより、異言語話者の接触によるピジン化じゃないかねえ。

82 ：

英語の文法範疇の減少は長期にわたる多様な接触の結果でもあるだろうけど
内部的な要因もかなりあるだろう
もともと言語接触には借用語以外には状況証拠のようなものしか残らないから
水掛け論になりやすい
>>79　生成音韻論で仏語の音韻論を構築したら、俗ラテン語の音素体系になりました、
っていう話はあるな。共時的に整理をしてみたら内的再構と同じことをしていたという
かつてロマンス語は名詞句の格が衰退して動詞の時制が発達し、
ゲルマン語は逆に名詞句の格が温存されて時制は単純化する傾向があったが
その根本的な違いを説明してみせた人はいるのだろうか

83 ：

現代のヒンドゥスターニ語は先住民の言語の影響を受けて
かなり変化してるんじゃないの？

84 ：

>>80
中国語も印欧語系だったということはない？ｗ

85 ：

印欧語族で無文字言語といったらダルド語派とカーフィル語派がそうだっけ。
どのくらい古形をとどめているんだろう。

86 ：

>>83 スリランカのシンハラ語はタミル語の影響をうけてほとんど膠着語になっているらしいな。

87 ：

英語もほぼ孤立語だよな
あとは目的語をあらわす前置詞を作ってやって語順を自由にしまくれば
立派な膠着語のできあがりなんだが
俺が日本人のせいか、膠着語が一番機能的に思える

88 ：

>>87 エスペラントを分類すれば膠着語になるらしいな。
　目的格は名詞の語尾にｎを付けている。

89 ：

昔の中国語は今の日本語みたいなのだったりしてなｗ
漢語に活用や格変化代わりの助詞がついて

90 ：

英語の孤立語化は、ゲルマン祖語でアクセントが第一音節に固定されたあと、
アクセントのない音節がどんどん弱化して、
特に母音が曖昧母音になりさらには脱落したことの影響が大きいのでは？
それによりいくつかの格の区別が付かなくなり、孤立語化が進んだ。
俗ラテン語も格変化を失っていったけど、
こちらは語末のmやsの脱落といった子音の変化のほうが大きい気がする。

91 ：

ロマンス語（西）で-sが名詞の複数形のようになっていったのは
女性名詞の複数対格-asが複数の代表として再解釈されたからだろ
脱落の話は残った格語尾の再解釈とセットだ
ところで印欧語で性・数・格のうち「数」を完全に失った言語ってあるのかな
オプションとして複数接尾辞も可、みたいなゆるい言語
数だけはしぶとく残っている印象がある

92 ：

エスペラントも性は廃止したけど格と数は残したしな・・・

93 ：

>>91
ジャマイカ英語
three men ＞ tri man

94 ：

三本足の鳥

95 ：

仏語は発音上、数が希薄になってきているね
冠詞や形容詞には残っているけど、あれだと子どもが習得するのにちょっと苦労しそうだ
むしろ性のほうが根強い気もする
>>93
ピジン・クレオールがあったな
Tok Pisinの-pelaもオプション性が高そう

96 ：

>>95
性の方は発音や冠詞で明確にわかるからね。
>>91
数まで無くなると、印欧語の特徴は限りなく薄まる気がする。
中国語や日本語を話す時と印欧語を話す時の大きな違いって
性や数を念頭に置いているかどうかだな。
少なくとも自分にとっては。

97 ：

スウェーデン語やオランダ語も性の区別が曖昧になってきてると聞いた

98 ：

現代のヒンドゥスターニ語と英語が同じ語族とは思えない
発音が変化しまくってるからだろうけど

99 ：

>>98
最初に両言語の類似に気付いたのは言語学の知識のない
イギリスから来た商人だと聞いた。
最初は語呂合わせを楽しむ程度だったのが「どうも偶然以上の一致が
あるのでは」と噂になっていたのを言語学者が聞きつけ研究に至った、と。

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