【合唱の】ノンヴィブラートについて【発声】

1 ：2005/07/31 〜 最終レス ：2012/11/05

1990年代の後半から、海外で勉強した若手指揮者によって、
海外の合唱を積極的に日本に紹介された影響で、
それまで主流だったヴィブラート唱法に変わって
ノン・ヴィブラート唱法が日本でも発声の主流になってきましたが、
みなさんはノン・ヴィブラートをどうやってだしていますか？
また指導者の方は、どうやって指導していますか？
うちの合唱団は指揮者は「ノン・ビブラートで！」というだけで、
その方法まで教えてくれません。ヴォイス・トレーナーは声楽家で、
普通にヴィブラートかかりまくりだし･･･。
結局喉絞めて独唱では聞かせられないような声を出して、それをなんとか
人数でカヴァーしているような状況です。
こういうところ、多くないですか？
みなさんの意見や指導法など聞かせてください。

2 ：

ソロの声楽家は、まずは、自然に声を出してビブラートがかかる状態、にまで
発声法・歌唱法を身につけてから、必要に応じて(合唱曲や古楽等では)
ビブラートを控えめに(頭声の割合を増やす等)して、ノン･ビブラートに聞こえるようにしています。
ノン・ビブラートって実はけっこう応用的なことなので、いきなり言われてやるのも大変かもしれません。

3 ：

歌うな、しゃべりなさい！
喉は息を通すだけ、音程を作るのは腹筋、響きを作るのは鼻
声は広げない、細く鋭く遠くに飛ばす
・・・と毎度毎度言われて、試行錯誤の毎日です。

4 ：

>響きを作るのは鼻
なんか、鼻にかかってしまいそうで微妙な指導ですね

5 ：

うちの団、古楽専門だからビブラートかけたこともなし

6 ：

年取ってくると、異様にビブラートついてくる。
音程もゆれる。シルバー合唱団増えてるな。

7 ：

そりゃビブラートじゃなくただの揺れなんじゃ…

8 ：

>>4
実際には上顎洞。イメージは鼻（目と目の間あたりかな・・）

9 ：

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115602598/

10 ：

>>9
合唱におけるノンヴィブラートってそれだけですごく議論の余地があると思うので、
できたらここで話したいと思います。
>>2
プロの方が響きを自在に調整してノンヴィブラートの響きを出すのは分かるのですが、
日本のアマチュアのトップレベルの合唱団もほとんどすべからくノンヴィブラートによる
美しい発声を聴かせてくれますよね。でもそこの団員の方がみんなプロみたいに
響きを自在に調整できるわけじゃないと思うし･･･どうしているんだろうと思うのです。
>>5
古楽って確かにノンヴィブラートですよね。
声楽を器楽の一種として捉えているからだと聞いたことがありますが･･･。
>>3
それは私も同じことをボイトレに口すっぱく言われます！
でもノンヴィブラートにはならない･･･涙
最近へんなノンヴィブラートを出してるせいで、喉がヘンな感じだし、
何より歌ってて独唱で歌うときのような開放感というか、そういうものが感じられないんです･･･。
合唱にそういうものを求めるのは間違っているのかなぁ。

11 ：

隣や他パートの人と声をそろえてはもるのが気持ちいいから、
独唱の気持ちよさとは別だと思う

12 ：

誰に気兼ねする必要もなく歌える開放感か
声が明るくパーンと出て気持ちのいい発声で歌える開放感かで答えは全く違います。
後者であれば合唱でも必要でしょう。というより発声の理想ではないでしょうか。
前者であれば合唱をする意味はないと思います。
とマジレス。

13 ：

橋本靜一によれば、ビブラートとは
(1)4分の1音から5度ぐらいまで任意の音程の幅を持つこと
(2)5秒に1サイクルから1秒に5サイクルくらいまで、任意の数を入れられること。
(3)自分の声域のどの高さでも、どの発音(母音)でもつけることができること。
(4)取ろうと思うとき、すぐに取り去ることができること。
だとされています。
つまり「本当の」ビブラートが使える人ならばノンビブラートで歌うことは可能らしいです。
悪いビブラートを取るには
「<寝る>とか<腰かける>といった楽な姿勢で、小さな声で、声を見つめて発声すれば必ずすぐ取れます」
と書いています。
まあ>>9に移動する話題でないというのには同意しますね。

14 ：

トレモロになっちゃってる人も多いやね
こういう人がノンビブラートにしにくいのかも

15 ：

ノンビブラートを目指して
浅い発声になってる団体
ぬっるぽろすど!!

16 ：

>>4
>>3は今主流の発声法ですね。
鼻腔共鳴を大事にする方法。昔は軟口蓋を上げて、口腔共鳴を豊かに、という
指導が主流だったと思う。
口腔共鳴主流派は、鼻腔共鳴主流派を浅い発声と呼ぶようですね。
発声は好みの問題かと思う。曲にもよるし。

17 ：

調子がいい時にビブラートがかかるんだけど。
と、ボイトレの先生に質問したら、調子がいい→声量が増える→筋肉が支えきれない→音程が揺れる。
と言われた

18 ：

声を縦に響かせて、そのまま細く保つと、ノンビブラートになって
独唱の場合等で、その縦に頭まで抜いた声を、顔の上顎から上の部分使って
共鳴等使って、前へ飛ばそうとするときは、ビブラート有りになる。かな。

19 ：

発生について、アドバイスいただけませんか？

20 ：

・ノンビブラート＝美しい
・ビブラート＝ダメ
という価値観を考え直した方がよい。

21 ：

ヴィブラートだと思って、声が揺れてるだけの人が困る

22 ：

>>20
・ビブラート＝美しい
・ノンビブラート＝未熟
みたいな考え方よりは、まだしもマシでは。
>>19
マジレスすれば、ここは生物学に関するスレ・板ではありません。

23 ：

ビブラート＝ダメ　ではないけれど、一般的にはノンビブラートの
方がはもりやすいの確かだろう。
アンサンブルとソロとで発声法が異なる、と言った方がいいと思う。
合唱のなかでも、ビブラートがあっていいところと、ない方がいいところ
があるという言い方もある。

24 ：

・ビブラート＝年寄り
・ノンビブラート＝若者
だと思ってた。

25 ：

あのママさんコーラス独特の微妙なビブラート（というか震え声？）を聞いていると
自分も将来あRのかと悲しくなってくる中三の夏。

26 ：

おかあさんコーラスでは音大声楽家出身の方が
ビブラートバリバリでがんばってます

27 ：

>>25
その気持ちをずっと持ち続けてママさんコーラス＝ちりめんビブラートという
固定観念を崩してくれ。

28 ：

きちんとした発声をすれば、たぶんあの手の
声にはならないかと。>>25
別にあの手の発声が間違いとまでは言いませんが、
他のパート聞いてんのか、ハモル気あるのか、とは思ってたり。

29 ：

おばちゃんのビブラートは声帯の周りの筋肉が原因。
年をとるにつれて筋肉が衰えビブラート声になってしまう、という話を聞いたことがある。
だから趣味で合唱始めたおばさんが集まるとあRのは致し方ないらしい。
若いうちから筋肉を鍛えればなんとかなるらしいけど、詳細はよくわからん。

30 ：

本当のビブラートというのは聴いていてとても快いものだ。
ビブラートかけようとして意識しすぎるあまり、トレモロになってる人は多い。

31 ：

ワーグナーの合唱が完全なノンビブラートだったらかなり怖いが、
パレストリーナでギンギンのビブラートをかけられたら欝になる。

32 ：

>>31
大爆笑

33 ：

>>32
同意

34 ：

ビブラートと声が震えてるのを一緒にするのはやめてくれぇ。

35 ：

>>31
むか〜しワグネルがジョスカン歌ってんの聴いたけど、
ゴワゴワだったな〜ｗ

36 ：

そうそう。
おばさんのコーラスとかにありがちな、聞き手があまり快く感じないような震えた声は
ただの声の揺れであってビブラートとはいわないんだよね。
正確な技術を以て声を振動させられている状態を、ビブラートというから、
「変なビブラート、下手なビブラート」とかいう言い方も本来はありえない。

37 ：

学生合唱でビブラートはいないけどなんでですか？

38 ：

縦に細めに出すとかからない
頭声の割合を高くするとかからない
ソロの声楽みたいに共鳴バリバリにさせるとかかる

39 ：

>>35
皆川さんが指揮したやつね。まさしくあれをイメージしていました。
ttp://www.wagner-society.org/library/frame_library.htm
大怪獣があやとりにチャレンジしているみたいな感じ。
いやもう、あれは暴挙と言っても過言ではないですよ。

40 ：

バッハコレギウムジャパンによる第九が海外版で発売されているけど、
　それはそれは味気ないものでした笑
やっぱ第九をノンヴィブラートで端正に歌われてもねぇ…
だからものによるよね。オペラ合唱とかはハモリよりも
重厚な迫力が必要だからヴィブラートOKだけど、
でも普通の合唱、特にアカペラの場合だと、
ノンヴィブラートじゃないとハーモニーの良さが出ないもんね。
使い分けられれば問題ないんじゃん？

41 ：

>>40
> でも普通の合唱、特にアカペラの場合だと、
> ノンヴィブラートじゃないとハーモニーの良さが出ないもんね。
それが勘違い。多少のビブラートはあっても邪魔にならない。
要は歌い手の技術しだい。

42 ：

>>41
邪魔にはならない、なるほど。
じゃあ積極的に推奨されるべきとも言えないのですか？

43 ：

まぁあれだな。
弦楽四重奏をノン･ビブラートでやるようなものだ

44 ：

オケとかだと弦は基本ビブラートかけてるのに
合唱だと違うんだねー。

45 ：

>>44
あ〜、それ、自分も常々疑問に思ってました。
だれか答えてけれ。

46 ：

合唱も普通はかけるだろ？
かけないほうが特殊。
っていうかオケは100年位前までそんなにかけてなかったが

47 ：

>>46
最近は合唱では、かけないほうが標準になってませんか？
っていうか、ア・カペラのときは普通かけないね。
ﾋﾞﾌﾞかけると、倍音が消えてしまうからかな？
（部分的にでも）純正調でやるとき、ﾋﾞﾌﾞかけてたら、とうていはもらない
からかな？

48 ：

>47
×純正調
○純正律
これは徹底してくれ

49 ：

>47
オケは

50 ：

＞ﾋﾞﾌﾞかけると、倍音が消えてしまうからかな？
初耳だ。

51 ：

単純に、
ハーモニー重視部分ではノンビブラートで、
感情表現に必要な場面ではビブラートを掛ける。
って感じで問題ないと思うんだけどなー。
両者の発声法の違いによる印象に関して、前に論文を見た覚えがあるけど、
ハーモニー作りはやはりノンビブラートでの方が物理的に上だそうで。
（統計的に妥当かは置いての話ですが）

52 ：

>>50
ぐぐってみた。
ttp://www.hc.t.u-tokyo.ac.jp/~kumikom/fit02.pdf
ここに書いてあることがそれかな。
違ってたらごめん。

53 ：

>>51
それは違うな。
オラトリオ歌った事あるから分かるが、ビブラートをかけない「冷たい声」で逆に感情を表す事もできる。

54 ：

>>52
倍音が消えるという話ではないから>>47とは別だろう。
多分

55 ：

>>53
だからこそ、「必要な場面」でのビブラート使用ですよ。
大まかな分け方でそう書いたんですが、ノンビブラートにそんな
方法論がある、というのを否定している訳ではありません。
>>52
自分の言ってる論文はそれです。

56 ：

ノンヴィブラート＞＞＞ヴィブラート　が成り立つのはヴィブラート＝ちりめんヴィブラートとしたときの話でしょ。
ヴィブラートの周波数を全体で揃えるのが合唱において理想的といいますから、ようはそのレベルの良し悪しでは？
アマチュアで実現している団体は日本にはなさそうですね。
上の方も示しているようにこの2つの違いは単に表現手段としての違いであって絶対的な良し悪しはではない、ということでしょう。

57 ：

残念ながらプロでもほとんどないと思う。

58 ：

オケ云々という話があったが、それはオケの伝統が確立されたのがロマン派の時代だから
ではなかろうか。ビブラートという音楽表現はロマン派の音楽と親和性が高いと思う。
だが現代音楽の時代になってくるとアンチ・ビブラート的な表現も増えてくる。
作品自体は現代音楽でなくとも古楽器によるものになるとちょっと様子が変わってくるし、
クレーメルなんかはロマン派でもノン・ビブラートだったりするし。
ttp://pseudo-poseidonios.net/OKUZASHIKI/15_review_7.htm
↑が少し参考になりそう。
ただいずれにせよ、簡単にビブラート／ノン・ビブラートと言われているが、
実際には１か０かというものではなく、程度問題だろう。
振幅の小さいビブラートが心地よい場面もあれば、強いビブラートが効果的な場面もある。
問題なのは、古いグリーなどが音楽表現もへったくれもない強いビブラートを常に
かけていたりすることだ。この悪しき伝統を払拭するという意味では、「ノンビブラート」で
歌うべきだと主張することには便宜的な有効性がある。
ちなみに言うまでもないことだが、「ちりめんビブラート」は問題にもならない。

59 ：

…正確なビブラートができる人がまず少ないから、アマチュアの合唱団とかで
ビブラートかけろと言われて、パッときれいにかけられるもんでもないもんね。
それらしくなんとかかけようとするから、
ちりめんとかトレモロに近いただの声の揺れみたいになって
ビブラートないほうがマシ、みたいなことにもなるんだろうな。

60 ：

>>58
オーケストラが普通にビブラートをかけるのが一般的になったのは20世紀に入ってからの話。

61 ：

あら、そうだったんですか。知りませんでした。orz
てことはチャイコの悲愴なんかもノンビブラートで演奏されてたんですかね。
ちょっと想像できないなあ。

62 ：

このスレにも書いてある「ノンビブラート信仰」が問題。

63 ：

>>61
最近だとノリントンが昔のスタイルでやってる。
あとｲﾝﾏｾﾞｰﾙが無謀にも自前の古楽オーケストラｱﾆﾏ･ｴﾃﾙﾅで
最近チャイコフスキーの4番や、ｼｪﾗｻﾞｰﾄﾞやったりしてる。
多分WPｈの録音でもかなり古い奴はビブラートをそれ程かけてないはず。

64 ：

歌でビブラートをそろえるのはプロでも至難の業でしょう。
非現実的な論が言われてると思います。
バロック以前の音楽や、現代曲では倍音が鳴るのも計算して音楽が作られて
いるのも多いから、そういうのはビブラートかけちゃまずいでしょ。
>>50
それぞれの音で、倍音が消えるはずはないよ。
しかし、ベースが単音で鳴らしたり、完全にはもったりしたとき、はっきり
した音で倍音が「ピーン」とか「キーン」と言う感じで鳴るのを感じたこと
ないですか？１オクターブ上とか、５度上の倍音とか・・・

65 ：

>>50
むろん平均律でもハモるし、倍音聞こえるよ。
ただ純正律のほうがハモった時に透き通った響きがして、倍音がとても大きく響く。

66 ：

声楽をやったことのないアマチュアの集合体のほうが
ノンヴィブラートで統一しやすい。
下手に声楽やった人が多い団体だと特に女声でヴィブかける人が多くて
ちょと指揮者としては困る。

67 ：

そうそう激しく同意
一流のﾌﾟﾛにはいない。二流というか勘違いｱﾏに多い
合唱曲で声楽かじってた奴のヴィブはﾏｼﾞ環境破壊(音下がってるし)
自己満足の発声は別の場所でお願いしたい
何でそんなに目立ちたいのかと不憫に思う
本人は妙に力はいってるが合唱ではその声は届かないよ(ただの雑音)
癖なのか悪趣味なのか知らないが歌と合わない歌い方はやめてほしい

68 ：

その良いサンプルCDもってる。
ビクターの｢遥かな歩み/高田三郎作品集｣
に入ってる｢この地上｣がひどい。
狭くて響かないスタジオで録られたようでアラが目立つし。
曲好きなだけに許せん。

69 ：

合唱でもきれいに届かない声ならソロでもダメダメだね

70 ：

JCAの県大会の上のブロック大会で、ダメ金までは取る某団体は、ｳﾞｨﾌﾞﾗｰﾄが
とってもきれいで、やわらかい声質なんだが、そのせいで倍音が全く鳴らない。
うまいけど、何か一つ足りない感じがいつもつきまとう。
やはり、最上の響きを目指すなら、ｳﾞｨﾌﾞつけちゃだめだと思う。
（もちろん、合唱の話ですよ。独唱は別）

71 ：

何年も前の話だけど、芸大の「メサイヤ」酷かったよ。
ソリストの卵バッカなわけだけど、自分勝手なビブラート集団は
アマでもプロでも(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

72 ：

ピッチが甘い団体は、ｳﾞｨﾌﾞﾗｰﾄつける傾向があるね。

73 ：

ピッチが甘くてビブラート、つまり腹筋がなってないってことだね。

74 ：

でもヴィブラートない声ってソロで歌われても感動ないよね
そういう意味では合唱って個々人の犠牲の上に成り立っているんだね。

75 ：

犠牲ではなくて、求めてるものが違う
犠牲に感じる人は合唱向きじゃないかもね
指揮の指示でどのパートでも
どんな風にでも歌いますじゃないと
私は本物のソプラノなのよ！って感じの人ｲﾗﾈ！

76 ：

>>75
指揮の指示でどのパートでも
どんな風にでも歌いますじゃないと
合唱団員って指揮者の音楽を実行する機械なの？
ちゃうとおもうけどね。

77 ：

>>76
機械になる必要はないが、指揮者の指示が聞けない人は
迷惑だと思います。
自分勝手な人は合唱団でなくとも迷惑ですが。

78 ：

パート内でピッチが揃っていない場合
ノン・ビブラートで歌ったとしても
ビブラートをつけて歌ったように聞こえる。
例えば442Hzと438Hzのノン・ビブラートの歌声がぶつかると
1秒間に４回のビブラートが聞こえる。0.5秒間なら2回。

79 ：

１ヘルツの差で１回／秒ってことですか?

80 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

81 ：

>>79
その通りです。

82 ：

ビブラートが聞こえる原因は他にもあります。
各パート間の和音のピッチが純正律からずれていると
倍音同士で「うなり」を発生して、それがビブラートの
ように聞こえます。
たとえばA＝440Hzのとき純正長3度高い音は550Hz。
550Hzの２オクターブ高い４倍音が2200Hz。
440Hzの５倍音も2200Hzで一致します。
ところが１２平均律（ピアノの調律）で長3度高い音は554.4Hz。
554.4Hz×4＝2229.6Hz
440Hzの５倍音2200Hzと約30Hzの差があります。
ヘルムホルツのうなり理論によると毎秒33回が最も不快だとされており
高音がよく聞こえる人にとっては極めて不快なうなりとなります。

83 ：

でも、ビブラートが聴こえてくる原因の１番は「ビブラートをかけられる自分は歌が上手い」
だと思うのですが

84 ：

ビブラートをかける心理は人によって異なるので
「ビブラートをかけられる自分は歌が上手い」
と決め付けることはできません。
決め付けるあなたは「郵政民営化YesかNoか」と煽る
あの人と同じです。

85 ：

まあまあ、きつく言いなさんな。

86 ：

あくまで目標だね。ここで論ぜられているレベルの合唱団は日本には存在しない。

87 ：

>>86
その通り

88 ：

>>83で書いたのは、そういうことが何度もあったからです。
大人の合唱団に多いと思うんですけど。
「ビブラートをかけないでください」と言うと怒りだし、「ベルカントがわからない
なんて」とか、「自分がかけられないからって」なんていう人がいるんです。

89 ：

>>88
病的なビブラート信仰だな。カラオケ文化の産物か。

90 ：

＞「ビブラートをかけられる自分は歌が上手い」
こんなバカ存在するのか？

91 ：

>>90
ママさんには多数いると思われ。

92 ：

>>90
有名なソリスト（オペラ歌手）はビブラートをかけている
　　↓
ビブラートをかけられる自分は歌が上手い
というところか。

93 ：

まったく恥ずかしい話だけれど、以前
「カラオケの採点機はビブラートをかけるほど点数があがる」
という話を聞いて、
ビブラートをかけまくる＝歌がうまい
と勘違いしていたことがある。

94 ：

油断をしてるとビブってしまう。
合唱だとどうしても浮いてしまうし、
同パートの歌声が散漫になってしまうのが自分でも分かるのでいつも
気をつけてはいるんですけど、ふっと気を抜くとビブラート付けて
しまってます。イヤな癖だなーって思います。
いつからこうなったんだろ？
はじめた当初はビブラートなんてまったくつけて歌ってなかったのに?

95 ：

>>94
専門的にいうと、横隔膜による支えが不足しているから。
簡単にいうと、練習不足だから。

96 ：

多分、始めた頃は喉で音程とって歌ってたのが、
喉が開くようにはなったけど、支えまではできてないから、
ビブるようになったと思われ。
上達の過程かもね。
支えがんがってください。

97 ：

>>95-6
ありがとございます。
支えに気をつけてがんばってみます。

98 ：

>>94
自覚があるんなら、大丈夫。
素直な人は上達するよ。

99 ：

専門的な訓練を受けていない学生の合唱団であれば、「ビブラートをかけろ」と言ってもかからないことがほとんどです。「ノン・ビブラート唱法」、ありがたいですよね。時代に感謝、です。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

各パートの印象 (451)
＠＠秋田県の合唱＠＠ (757)
合唱が強い高校って進学校が多いよね (430)
スレ立て依頼所ｉｎ合唱（仮）板 (265)
【晴天】韮田合唱団控え室【昼飯】 (555)
小学校・中学校の思い出の合唱曲は？ (323)
--log9.info------------------
【現用艦】海上自衛隊【護衛艦】スレッド３【海保】 (342)
なんでガンダムってトラックに変形しないの＾＾； (343)
北海道のモデラー 4人目 (710)
[PG/MG]アカツキガンダム[出せ] (220)
木製帆船模型 製作航海日誌 9冊め (831)
【ﾌﾟﾁｺﾝ】低価格コンプレッサー総合 2【ﾍﾞｰｺﾝ】 (927)
【1/700】 フジミのハイディテール艦船模型専用スレ (625)
【GK禁止】ファイブスター物語02☆【MHプラキット】 (400)
【初期】ゲルググ【MG】 (293)
大分県の模型事情　その3 (223)
自衛隊機をプラモで揃えようPart5 (264)
最高に頭の悪い発言をして下さい (276)
(´・ω・｀)ふざけんなよ　in模型板その2 (609)
【パーフェクトグレード】PG総合・第26弾 (932)
機動武闘伝Ｇガンダム模型総合スレ第14回大会 (379)
ミニスケールAFV総合スレッド20 (506)
--log55.com------------------
高橋大輔と橋本聖子を温かく見守るスレ33大聖
【雑・夢小説】ドリーム関連・新雑談スレ5【夢絵】
BTS花様年華スレ
opoc垢要望スレ6
opoc垢ヲチスレ★５
【自己愛】今井遥アンチスレｐａｒｔ56【センター病】
【東方神起】(´･Ｊ･｀)人(∵) part3【髭茶ロス】
(●｀∀´●)川Φω川(´Å`)の避難所