世界の現王室・旧王室の人々47

1 ：2013/10/10 〜 最終レス ：2013/10/22

日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族板
http://anago.2ch.net/emperor/
日本史
http://awabi.2ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
世界の現王室・旧王室の人々46
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1375598931/

2 ：

>>1乙
リビアの首相が誘拐されたが、キレナイカを暫定的に統治してたスヌーシ家の末裔っていま何やってんだろう

3 ：

そういやリビア王って今何してんの？

4 ：

「この包丁、やっぱりキレナイカ」とか言ってる＞リビア王

5 ：

キレネー、と

6 ：

リビア騒乱の時、トリポリタニアとキレナイカに分裂するかと思ったけど意外に収まった

7 ：

キレナイちから

8 ：

今年もノーベル賞の季節になったがノーベル賞のおかげでスウェーデン王室も得してるよな。

9 ：

ちょっと待て、そもそもリビアに王なんていないだろｗ
リビアの建国者はカダフィ大佐だよ
アメリカと同じで王なんて最初から存在しない

10 ：

>>6 フェッザーンは？

11 ：

ﾊﾟﾊﾟﾗﾊﾟｰ

12 ：

>>9
リビア連合王国→リビア王国の歴史は無視？

13 ：

>>9
イスラム教サヌーシー教団の教主がリビア国王としてイタリアから独立
その後、カダフィ大佐がクーデターで政権奪取

14 ：

>>2
たしか、リビア東部（キレナイカ地方）の分離・自治運動に参加してる。

15 ：

>>13
リビア王について詳しく

16 ：

晩年のカダフィは、アフリカ各地の部族王、文化王たちから、
「アフリカ諸王の王」に推戴されてたな。
革命騒ぎの頃には、帝政移行か王政移行で政権延命をはかっていたらしい。

17 ：

>>16
王族の出でないのに君主になっても、なかなか続かない。
カラジョルジェビッチやレザー・ハーンはよくやったほう。

18 ：

２０世紀になってから君主になったブータンのワンチュク家は君主家として一応根付いたと言えるかな。

19 ：

>>15
イドリース1世でググれ

20 ：

イドリース2世はいないの？

21 ：

>>18
ワンチュク国王とかパーレビ国王とか苗字＋国王と呼ばれているようでは
まだまだ、共和制国家のぱっと出の大統領を苗字＋大統領で呼ばれているのと同じレベルだな。
ムスワティ3世をドラミニ国王と呼んだり、
エリザベス２世女王をウインザー女王と呼んだりしないしな。

22 ：

逆にムスワティ3世やエリザベス2世がどこかの共和国の
大統領になったらどう呼ばれるのかな？

23 ：

シハヌークは国王→大統領→国王という変遷があるが、
大統領時代も「シハヌーク大統領」と呼ばれて「ノロドム大統領」なんてのは聞いたこと無いな。
ブルガリアのサクスコブルクゴツキ首相は国王時代はなんと呼ばれるのが一般的だったんだろう？
サクスコブルクゴツキ家は君主家としては伝統はあるものの、ブルガリア君主としては「ぱっと出」だったともいえるし。

24 ：

>>23
シメオン2世は国王時代は普通にシメオン2世だったんじゃね？
「シメオン・サクスコブルクゴツキ」という名前は彼が首相在任中に
用いた名前だからそう呼ばれているわけで

25 ：

>>23
シハヌークのすごいところは、王政廃止後もずっと「シハヌーク殿下」って呼ばれてたことだな。
元国王とはいえ、王政が廃止された共和制時代にも「殿下」の敬称で報道されてたのは、この人くらい。

26 ：

>>21
厳密に言うとワンチュクってのは皇室の仁や将軍家の義、家みたいな物らしいよ
外国人の名前の構成と日本人のそれを一緒にすべきじゃないよ
サーネームと名字だってイコールでは無いわけだし

27 ：

>>23
「ノロドム」ってのは家名じゃなくて初代国王の名前じゃね？
便宜上、初代国王の名前を王朝名に用いてるから家名と思われがちだが

28 ：

>>27の初代国王ってのは「ノロドム朝の初代国王」って意味ね

29 ：

そういや中国なんかの王朝で例えば、明や清の王朝を明朝や清朝と国名で呼ぶのは何でだ？
本来は朱朝、愛新覚羅朝と呼ぶべきじゃないのか？

30 ：

>>23
大戦中はシメオン2世として即位してるし、帰国後に立ち上げた政党だってシメオン2世国民運動って名前だったじゃないか
政党の方はいま改名したらしいけど

31 ：

どうせなら首相在任中もシメオン2世の名前で通せばよかったのに

32 ：

>>29
劉漢(劉氏の漢朝)とか朱明(朱氏の明朝)という呼び方もなくもない

33 ：

>>25
シメオン２世も首相ではなく大統領なら「殿下」と報道されたかな？
首相在任時はより上位に大統領がいたわけで、
その大統領が「閣下」なので下位の首相を「殿下」とは報道しにくそう。
シハヌークも元国王とはいえ、「陛下」とは報道しにくかったのかな？
日本語的に上皇の敬称は「陛下」でいいと思うが（皇太后の敬称が「陛下」で
上皇の敬称が皇太后より下位ってことはないと思うので）。

34 ：

>>33
日本の軍人皇族は殿下と呼ばれていたけどその上官は閣下と呼ばれていたぞ。
「首相殿下」という呼び方も、東久邇宮の首相在任中であれば正しかった。

35 ：

シハヌークの場合は例外中の例外というか特殊なケースだろう。
普通、革命やクーデターで王政が廃止された場合、旧君主は「元国王」と呼ばれても、
「〜殿下」などとはよばれない。
革命後のイランやアフガンのシャーも「パーレビ元国王」「ザヒル・シャー元国王」と呼ばれてた。
シハヌークの場合は、欧米の報道などで「プリンス・シハヌーク」と呼んでたんじゃないのか？
だから、日本の報道では「王子」と訳すのも不自然だから、「殿下」と意訳してたのではなかろうか？

36 ：

>>34
皇族は軍人である以前に、皇族としての身分のほうが優先されるから、
伏見軍令部総長宮、閑院参謀総長宮、東久邇首相宮といった呼び方がされ、
（帥宮とか尹宮とか「源氏物語」の蛍兵部卿宮などの用例と同じ）
首相宮殿下といった呼び方もされる。

37 ：

元国王といえば、ルーマニアのミハイ元国王。
なぜミハイル元国王と言わないんだろう？
ミハイルの方が格好いいのに。

38 ：

>>36
華族や平民が上官になることも多かったろうが、口の利き方はどんなだったんだ。
部下でも敬語かな。

39 ：

>>38
皇族軍人には御付武官がついているくらいだから、たぶん基本は敬語なんだろうね。
まあ、そのときの場面によってケース・バイ・ケースかと。
公式な場での命令伝達とかは階級どおりだろうけど、日常的な会話は公務中でも敬語だろう。

40 ：

アフガニスタンは、カルザイが自分が大統領＝トップになりたかったから、
ザヒル・シャー国王を「国父」に棚上げして、王政復古させなかったのだろうな。

41 ：

イラクといい、アフガンといい、リビアといい、エジプトといい、
どこも王政復古は実現せず、つまらないな。

42 ：

>>37
お前、スペイン国王を「なんでヨハン・カールと名乗らないんですか？」と言ってるようなものだぞ

43 ：

>>40
どーでもいいがザヒル・シャー国王という呼び方は
明仁天皇天皇と呼んでるような感じかねｗ

44 ：

>>38
学習院大学法学部在学中の礼宮〈秋篠宮）は芦部信喜（憲法）ゼミ。
皇族は人権享有主体ではないとする芦部［天皇」は、礼宮に「殿下、（この　問題んついては）どうですか？」と話しかけていた。

ソースは同じゼミ生。

45 ：

ダライ・ラマ法王という呼び方も本当はおかしいんだよな

46 ：

>>44
この問題んついては→この問題については
なお、「この問題」とは、皇族の人権享有主体性についてという論点ではない（と思うｗ）

47 ：

>>42
でもヨハン・カール1世もそれはそれでかっこいいなｗ

48 ：

>>42>>47
ジョン・チャールズ１世とかジャン・シャルル１世もかっこいいぞ。
でも、かつてはヨーロッパの人名の英語読みは日本では一般的に行われいて、
チャールズ大帝とかピーター大帝とかフレデリック大王とかの呼び方が使われてた。
エカテリーナ女帝もカザリンという表記が教科書に併記されてた記憶がある。

49 ：

プロイセンだって英語読みの「プロシア」表記する人が今でも多いしな

50 ：

>>42
さわっちゃダメ

51 ：

マゼランとか、世代というか時期によってマゼランと習ったり、
マガリャンイスと習ったり、バラバラだよな、

52 ：

>>48
歴史的な欧州人名を英語読みから現地読みに、という過渡期に高校生時代をすごした。
世界史は現地読みで、日本史では英語読みという感じだったな。
日本史の試験で「大黒屋光太夫が会見したロシア君主の名を書け」という問題で
「エカチェリーナ２世」と回答したら×で返却された。
文句を言ったら「あ・・・」て感じで速攻で○に訂正してくれたけど。
確かに日本史の教科書には「カザリン２世」と記されていた。

53 ：

朝鮮人名は現地読み、中国人名は日本語読みが主流だな。
まぁ、日本人名を朝鮮半島では日本語読み、中国では中国語読みとのことなのでお互い様か。
ところで、朝鮮半島でも中国人名（中国地名も）は朝鮮語読み。
漢字表記を朝鮮語読みするならまぁイイんだけど、読みをそのままハングル表記するので
日本人・中国人にはさっぱり？？
毛沢東と書いてあるのを日本語読みするのは日本人の勝手だと思うが
カナで「もうたくとう」と書いたりしたら「？」となるようなもので。

54 ：

世界史の教科書見ると昔は普仏戦争と言ってたのに今はプロイセン=フランス戦争になってる。

55 ：

最近の子供は漢字が読めなくなってきてるのかねえ
ひらがな地名も増えてきてるし

56 ：

おもろいｗｗ>>44

57 ：

>>47
何だかスウェーデンあたりの王様みたいな名前だな。

58 ：

スウェーデン王はなんでカール・グスタフ16世じゃないの？

59 ：

そらカール・グスタフって名前の王様は16人もいないからな
まあ実はカールって名前の王様も16人はいないんだが

60 ：

欧州の王が自分の王名を何と決めるかはそれぞれ勝手（君主特権）で、王名は〜世まで含まれる。
その気があれば、どっかの親王が「カジノ・ロワイヤル００７世」と名乗るとかもアリかと。

61 ：

>>36
>伏見軍令部総長宮、閑院参謀総長宮、東久邇首相宮
「宮」を抜くな！
昭和天皇も摂政時代は「摂政宮殿下」

62 ：

あ、ごめん。×親王→○新王ね。

63 ：

>>52
ま、教科書はどこから「かざりん」なんて読み方持ってきたんだかね。「キャサリン」のほうが日本では一般的だわな

64 ：

>>61

65 ：

>>63
昔の人は促音とか小さい音を使わない人いるね
世界史の定年退職後講師やってるひとがバトゥを「バツ」っていってた

66 ：

>>63
脱線するけど、カスリーン台風て名称もどっから持ってきよったんだか

67 ：

>>60
日本では天皇と呼ばれるのは天皇だけだけど
欧州などは〜世と呼ばれるのは王だけっていう
しきたりでもあるのかな？

68 ：

>>67
一般人でも、ヨハン・シュトラウス２世とかオスカー・ハマースタイン２世とか、
探せば何例かある。

69 ：

貴族もトゥールーズ伯レーモン4世とか「〜世」を付けて呼んだときもあったのに
いつの間にかなくなってる

70 ：

>>68
いや、そうじゃなくて皇太子とか他の王族は〜世とか
呼ばれないのかなって

71 ：

>>70
フランスだと、王族のオルレアン公はルイ１４世の弟がフィリップ１世、
その息子でルイ１５世の摂政だった人物がフィリップ２世。

72 ：

>>70
こんな感じ？イギリスを例にすると…
女王：エリザベス2世
皇太子：チャールズ3世
ケンブリッジ公：ウィリアム5世
王子：ヘンリー9世

73 ：

爵位名と姓・名字は一致する場合もあるが、全然関係ない場合があって昔は混乱した。
チャタム伯ウィリアム・ピットとか、ウェリントン公アーサー・ウェルズリーとか。

74 ：

ウェリントンやダービーってのは領地名だからな

75 ：

欧州の王朝名は最初に一族が世襲した領地でOK？
メロヴィングとか古代だと個人の名やカペーのようなあだ名だけど

76 ：

>>72
んなわけねーだろｗ
ウェールズ公のチャールズが3人目じゃないとウェールズ公チャールズ3世にはならないし
ケンブリッジ公のウィリアムが5人目じゃないとケンブリッジ公ウィリアム5世にはならない
ましてや爵位を持たないヘンリーがヘンリー9世と呼ばれることはあり得ない

77 ：

つーか、
君主も貴族みたいに個人名じゃなくて第5代イギリス国王とかそんな呼び方でよくね？
貴族は第3代サマセット公爵とか第5代デヴォンシャー公爵って呼んだりするじゃん

78 ：

>>76
爵位を持たないヒラ王子はつらいよね…
そのくせ、マスコミには追われるわ戦場にもしっかり行かされるわで

79 ：

>>78
結婚さえすればすぐ爵位貰えるんでしょ？
結婚と同時に爵位を貰うようになったのっていつからなんだろう
昔は結婚しなくても爵位貰う王族いたよね？

80 ：

>>77
同意
そもそもイギリスなんかは「〜世」ってのは同名の君主を区別する為だけに消極的に付けてるだけに過ぎないし、
だったらわざわざ個人名で呼ばなくても貴族みたいな呼び方をすればいい
全員「国王」なんだから代数で区別すればいいだけのこと

81 ：

>>66
米軍が発生順にアルファベット順の女性名で命名していたから。

82 ：

>>79
ヘンリー七世の三男エドマンドは赤ん坊の頃に死んでるが生前に一応サマセット公に叙せられてたような気がする
結婚が条件になったのって近世以降じゃないかなぁ

83 ：

>>79
はっきり結婚に際して授爵していると言えそうなのは、ケント公(女王の叔父)から。
生後すぐとか幼児や少年への授爵は、ジョージ２世の子(カンバーランド公爵)まで。
次の世代(ジョージ３世の弟３人)はみんな21歳で授爵。これは成人に際してだろう。
ジョージ３世の子の代以降は、だいたい20代後半くらいの授爵。独立に際してという感じ。

84 ：

>>49
プロイセン、プロシアは今でも両方通ずるけど、プラーグと言ってわかる人は今少ないだろうなあ
プラーグがプラハへ変わったのはいつ頃だろう

85 ：

ボヘミアとベーメンも両方使われることが多いが、
今でもベーメンよりボヘミアの方が通りがいいと思う。

86 ：

グラスはボヘミアングラスグラスだが
王はベーメン王っていうな

87 ：

ボヘミあ〜ん、破れかけのタロットな〜げて〜

88 ：

あれってロマ(当時はジプシーか)を謡ってるのかと思ったが
ベーメンに何かゆかりがあるの？

89 ：

現代にもきちんと皇帝が存在したんだな
趣味は皇帝、自称国家における政治実験
http://jp.ibtimes.com/articles/50149/20131014/656257.htm
http://ia.ibtimes.com/jp/data/images/full/2013/10/14/19696.jpg

90 ：

＞式典の様子はファイスブックでも公開されるであろう。
ファイスブック

91 ：

セルビアやモンテネグロの王政復古も見てみたいが、グルジアのバグラチオン家による王政復古にも期待

92 ：

フランスの王族は「○○王子」という呼び名を使わないからか、生まれたらすぐに爵位
をあげて呼び名に使うのが慣習になってるんだね。

93 ：

>>93
これはあくまでも名前だけで、後に結婚する際に領地や収入のついた本物を授爵する慣習。

94 ：

エリザベス女王は今でも自分のことを詔書では「Ｗｅ」って言うんだろうか？
終戦直後、女学生で新聞記事の英訳をするアルバイトをしていた人の体験談に
昭和天皇の詔書の英訳で「Ｗｅ」ですね？と上役に聞いたら
「いや、もうＩでいい」と言われて「ああ、時代が本当に変わったんだな」
と悟ったって話があった。

95 ：

サッチャー首相が自分のことをweといってしまい。顰蹙かったって話があるな。

96 ：

なんで帝国っていつも悪役なんだろうな。共和制のアメリカの映画とかならしょうがないけど
せめて日本の漫画やアニメでは帝国を正義の味方にしてほしいよな。

97 ：

銀英伝のローエングラム朝銀河帝国なんかは
肯定的な描かれ方をしているよな

98 ：

>>91
あすこは両王家の統一に成功したからな
でもグルジアだとロマノフ家の例の母子が口を挟んできそうｗ

99 ：

>>94
今でも一人称はWeやOurになってるよ。

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