静的型付け言語の潜在開発生産性は今の100倍 ×3

1 ：2013/10/25 〜 最終レス ：2013/10/28

人間がやっていたことを、コンピュータにやらせる。
これが生産性を上げる最大の方法。
コンピュータは間違わない、同じ事を何度も高速に行える。
その為に、コンピュータがコードの意味を正確に
認識できる方法が必要。実行しないとわからないことは
コンピュータは認識できない。
すなわち静的型付け言語であれば、実行しなくてもわかるので
コンピュータが理解できる。そうすれば様々な
コンピュータの高度な情報支援が得られる。
コンピュータのバックアップを受け、人間の生産性は
限りなく向上する。
前スレ
静的型付け言語の潜在開発生産性は今の100倍 ×2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1380987002/

2 ：

タイトル変えることになってただろ
糞スレのまま立てんな

3 ：

>>1
サンクス。
やったけど、立てられなかったんだ。
>>2
なんでも自分の意見が同意を得られてると
思うんじゃないよ。

4 ：

生産性が高いんじゃなくて速度が速いだけだよね？

5 ：

いいや再利用性によって開発効率を底上げできる

6 ：

再利用なんてしない
毎回作ったほうがその度に良くなるし、スキルも上達する

7 ：

マシン語でも使ってろ

8 ：

生産工数は生産物の耐用期間数の平方根に比例するとか何とか言っとけばみんあ平和

9 ：

自分は再利用はするがコピペはしないな
見て良いように変えながら移す
一手間をかけるといつどんなコード書いてきたか思い出せるから便利よ

10 ：

本当に再利用する箇所はコンポーネント化しとく
これはDelphiやってた頃に習慣になった
一度作るとずっと使えるし、修正したいときも継承すりゃいいだけ

11 ：

型さえ合えばそのまま流用できるとか
どこまでお花畑なんだろ静的厨はw

12 ：

>>6
それはスキルが伸び続けるのが条件だよね
ここにいるのは、もう成長曲線が平らか下がってるようなおっさんばかりだぞ

13 ：

関数型ならわかるけど
動的から静的型付けにすると再利用性あがるの？

14 ：

まず上がらないね。

15 ：

ソフトウェアの価値は高くなるね
そういう意味では再利用性は上がると言えなくもない

16 ：

静的型付け言語でも再利用をする気がないやつには無理
そもそもそういう奴には動的型付けが向いている

17 ：

再利用性は動的のほうが高い。
静的型で真面目に仕様から型を抽出してマメに設計してあればしてあるほど
別のプロジェクトで再利用できる可能性は低くなっていく。
案件ごとに型名も型の実装も全然別ものになるからな。
気がついたらスクラッチから書き直したほうが早かったなんてことになる。
動的型ならメソッドなど再利用する部分について必要な部分だけ置き換えて
合わせてやればいいから、簡単。

18 ：

一般化したものを抽出する知能がなく特殊化したクラスを抽出することしかできない奴に噛みつかれてしまった

19 ：

リファクタリング最高だぜヒャッハー！
これは動的型付けには真似できんだろ

20 ：

ではPOS分析システムの「顧客」型を扱う売上集計用の関数を
証券システムの「顧客」型に適用できるのかい？

21 ：

>>19
リファクタリングって元は動的型言語から生まれた技術だってことは
もう過去スレで何度も出てきているのに読めない文盲のバカですか？
お大事に。

22 ：

起源と優劣の区別すらつかないの？

23 ：

リファクタリングもコンプリーションもユニットテストも
動的言語が元だねw

24 ：

>>22
何も生み出せない静的型言語ぷぷぷ

25 ：

静的型の最大のメリットは
ドカタが仕事した気になれることw

26 ：

ドカタ言語の代表格 PHP,Perl,Ruby,Javascript
あれ?

27 ：

>>19
その2つに共通するものを抽出した上位クラスを作って
次のシステムに再利用する顧客ベースクラスをつくろう
という発想が皆無な時点で
脳に一般化を妨げるある傾向がみられる

28 ：

アンカー間違ってた
>>19じゃなくて>>20

29 ：

>>27
ぷぷぷ
じゃあPOSでの「顧客」と証券での「顧客」の上位クラスって何を定義するんだい？
いっとくがPOSでの顧客なんて一意性すらないぞw

30 ：

今の動的言語のほとんどはCで作られてるからCが最強だな
を地で行ってるのが>>24

31 ：

>>27
こういう場合普通はAdaptorパタンだと思うが

32 ：

今時の動的言語でC実装しかない言語なんて少数派だと思うが。
PythonにすらPyPyがあるしRubyにもRubiniusがあるし。

33 ：

再利用の一般論を話してるのに
反証にすらならない特殊な事情に引きずり込みたいらしい
POSの顧客がどうなってるかなんか知らんよ

34 ：

>>33
中身を知りもしないのに型の名前が同じなら再利用できそうな気になっちゃう静的脳w

35 ：

論理の飛躍を指摘したのに、
今度は存在するだけでそれが主流という飛躍した論理で反論するのか
会話の通じない相手とは話したくないな

36 ：

動的型言語は賢くなくても使いこなせるのがメリットだと、煽りじゃなくそう思う

37 ：

POSの顧客だけじゃなく案件ごとに違うものなんていくらでもある
「商品」だって案件ごとに違うし
「取引」だって案件ごとに違う
「名前」だって案件ごとに違うぐらいだw

38 ：

動的型って言っても型注釈がないだけでメタ的な型はあるから
実はよく訓練された静的型脳じゃないとまともに扱えないという矛盾

39 ：

なんだよ動的静的関わりなく
そもそも再利用できない例だったの？(顧客の例)
イヤらしいな

40 ：

動的型なら売上引っ張るラッパー書けば一発じゃないの？

41 ：

あ

42 ：

型付け関係ないな

43 ：

C++方式が一番いいんじゃないの？
動的と言っても言語の設計者が決めたルールで動的でしょ？
C++なら変換関数を自分で書けるじゃないの。
RTTIもあるし。

44 ：

いまのところおまえしか解らん顧客に関する特殊な事情をもっと具体的にコードレベルで頼む

45 ：

ダックタイピングって的確な表現だよな
ほんとに型を前提にしない動的言語のコードなんてほぼ存在しない

46 ：

C++ RTTI＝互換性低下させるだけのゴミ

47 ：

スクリプト言語こそ型判定しまくりで本末転倒なことになってるけどね

48 ：

>>47
そりゃお前が下手糞なだけw

49 ：

>>44
わかってないのは君だけw

50 ：

うわぁ捨て台詞を吐いて逃げやがった

51 ：

顧客や商品なんてどこも似たようなもんだぞ
レシート見てみ？どこも大差ないぞ

52 ：

動的型付け言語は、
* メリット
** ライブラリを作成時、型に縛られないから使いまわしがしやすい
** バグがありそうなロジックにブレークポイントを仕込んどけば、デバッグ中に動的にコードの修正をしながら、ステップを進めたり戻したり、データをデバッグ用に差し替えたりが用意
** 汎用性のある連想配列
** ビルド時間皆無
* デメリット
** 静的とは相対的に遅い
** リファクタリングの時に困る
** うっかりミス(Typoとか型間違えとか)の時にやばい
静的型付け言語は、
* メリット
** コンパイル成功 ≠ バグが取れた
* デメリット
** UI、ソケット、非同期等、大抵のシステムではメリットのコンパイル成功 ≠ バグが取れた、の恩恵にありつけない
** 動的型付けのメリットにありつけない
ピュアなJavascriptの開発に限界感じてるのはGoogleも表明してるし、げんにDartとかも登場してるし、
C#にもReflectionで動的なプログラミングを可能にしたり、
HaxeでもDynamic使ってJavascriptとの橋渡しを、提供したり、
ケースバイケースで双方良いとこは取り入れて入ってる感がある、
動的onlyや静的onlyはむしろ最近じゃめずらしい。

53 ：

>>52
やっぱりわかってないな。
静的型付け言語の一番のメリットは
影響範囲が正しく分かるってことだろ。
大規模のアプリで、オブジェクトがあちこちにわたっていたり、
使われていたりする時に、何かを変更した結果が
どの範囲に影響を及ぼすかがわかる。
そんなこまごまとしたメリットなんてどうでもいいよ。

54 ：

動的型付け言語で困るのが、
これ？変更しても大丈夫だろうか？っていうこと。
どこで使われているかわからないから
不用意に変更できない。
かといって、調査に時間が掛かる。
たまたま同じ名前なのか本当に同じなのか。
この関数を呼び出しているのはどこかのか
同じ名前の違う関数ではないのか、
これの引数に入っているオブジェクトは何なのか
それ以外にありえないのか。
大規模になればなるほど調査に時間がかかり、
それぐらいのコストを掛けるぐらいならと
場当たり的な対応をし、すぐにコードが汚くなり
保守が不可能になる。

55 ：

>>29
実際に何かをリファクタするとしてそれらを共通化しようとするバカいねーよw
そんな例しか出てこないところに無能っぷりがかいまみえる。

56 ：

>>52
>動的型付け言語は、
>* メリット
>** ライブラリを作成時、型に縛られないから使いまわしがしやすい
暗に静的言語同様のインターフェース決めとかないと使い回しできない。
前もってインターフェース決めていいなら静的型付けでも実現可能。
>** バグがありそうなロジックにブレークポイントを仕込んどけば、デバッグ中に動的にコードの修正をしながら、ステップを進めたり戻したり、データをデバッグ用に差し替えたりが用意
嬉しいか？静的型付け言語でもデバッガでブレークポイント貼れるが。
>** 汎用性のある連想配列
静的型付け言語で連想配列がかけないとでも？
>** ビルド時間皆無
ほんのちょっと嬉しいかもしれないが下記デメリットの前にはどうでも良いレベル。
>* デメリット
>** 静的とは相対的に遅い
>** リファクタリングの時に困る
>** うっかりミス(Typoとか型間違えとか)の時にやばい
>静的型付け言語は、
>* メリット
>** コンパイル成功 ≠ バグが取れた
ニアリーイコールっていう意味か？
静的型付けだろうが動的型付けだろうがエラーなく動いたぐらいでバグがとれたとは言えない。
>* デメリット
>** UI、ソケット、非同期等、大抵のシステムではメリットのコンパイル成功 ≠ バグが取れた、の恩恵にありつけない
同上。
>** 動的型付けのメリットにありつけない
当たり前。動的型付けのメリットにありつけたらそれは静的型付けに比べた動的型付けの
メリットではない。

57 ：

誰かが呟いてたけど動的の人は型を制約として捉えるけど静的な人は保証と捉えると。
互いのその認識踏まえた上で話しないと何時迄も平行線だろ。
自分は静的の人ですけどね(´・ω・｀)

58 ：

だから静的も動的も型推論も使える言語が一番いいんだよ

59 ：

>>52
>** バグがありそうなロジックにブレークポイントを仕込んどけば、デバッグ中に動的にコードの修正をしながら、ステップを進めたり戻したり、データをデバッグ用に差し替えたりが用意
へー。動的型付け言語ってステップ戻せるんだ。
確かにレジスタとかメモリアドレスとかコンパイル時に決められるわけじゃないから、
ある程度は可能か。それはいいかも。

60 ：

>>58
C++/CLIですね、わかります。

61 ：

デバッグ時にステップ戻せる言語って何？

62 ：

>>61
それは言語じゃなくて動作環境含むデバッグ環境だろ。
c#だって技術的にはできると思うよ？

63 ：

思うとか、言語じゃなくてと言われても。
環境でも何でもいいけど、実際にできる言語って何よ。

64 ：

OCamlのocamldebugとかかな

65 ：

>>64
おーすげえ。教えてくれてありがとう。

66 ：

>>61
VB6
http://homepage1.nifty.com/rucio/main/dotnet/shokyu/standard41.htm
> さらにステップ実行中にコードの左側に表示されている黄色い矢印をマウスを使って
> 上下に移動させることもできます。移動させると移動先の行から実行を
> 再開することができます。もう一度処理を実行させて試したい場合や、
> 処理を飛ばして先のほうを実行したい場合などに便利な機能です。
しかも静的型付け言語でありながら、動的型付け言語の機能も備えている。
コンパイルもできるし、インタプリタ実行もできる。
イミディエイトウィンドウで作った関数を
すぐに実行したりできる。

67 ：

VB6じゃほぼ動的言語じゃねえか。

68 ：

だから両対応だって。
型をちゃんと書けば
静的になる。

69 ：

型指定なんて直接API触る時ぐらいだったよ。
大多数がまともに使ってないだろ。

70 ：

>>69
型指定なしでどうやってインターフェース継承使うんだよ？
お前が使ってないからって、みんなお前のレベルだと思うな。

71 ：

そんな時のObject

72 ：

>>66
> ただし、飛ばした部分のプログラムは一切実行されないなど
> 通常のプログラムとは異なる特別な順番で実行することになりますので
> その点には注意を払ってください。
良く知らんが、すげーいい加減なんだな
ステップを戻したときに、ちゃんと全ての状態を巻き戻して実行してんのか疑問なんですけど

73 ：

>>70
少なくとも自分の周りでまともにクラス設計してる奴なんていなかったよ。
平均的なVB6プログラマなんてこの程度だと思ってたけど違うんか？

74 ：

VB6使うプロジェクトって、VBAでExcelとか?

75 ：

>>72
ステップをもどしても一切巻き戻したりしませんが？
>>73
お前の周りではそうだったとしても、みんながそうだと思うなよ
型指定しない変数を普通に使うやつは平均以下のプログラマだ
すくなくとも俺の周りではな

76 ：

型推論により省略可能な場合はどうなりますか

77 ：

>>75
> ステップをもどしても一切巻き戻したりしませんが？
だっせぇ。よくそんなんで話に入ってこようと思ったな
しょせんVBか

78 ：

>>75
俺はATLでコンポーネント作る担当だったんだけど、
てっきりVB6自体がそういうツールなんだと思ってた。
真面目に書いてる人もいたのか。

79 ：

>>78
君に賛同する

80 ：

日本のソフトウェア技術力が
低いのなんて今に始まったことではない。
少なくとも言えることは、
使ってない人が多いという話（人間の問題）と
言語自体の機能の話は分けて考えるべきだ。
言語の話を使ってい時に、そんなの使ってる人
いねーよというのは反論でも何でもない。

81 ：

>>77
そのVBができることが
出来ない言語が大半なんですが？
動的言語であってもね。

82 ：

巻き戻せないのなら意味ない
うっかり飛ばしてしまったように２，３ステップ分記録を持っとけばいいだけ

83 ：

InteliTrace便利ですし

84 ：

未だに動的言語ではリファクタリングできないと思い込んでる馬鹿がいるんだね

85 ：

>>61
GEMSTONE

86 ：

静的型マンセーしてる人って、本物の動的型を使ったことない人ばかりだよねw

87 ：

>>86
本物の動的型てなんぞ？

88 ：

最低でもLISP, PROLOG, SmallTalkの3つはマスターしてないと
動的型なんて語れないでそ

89 ：

>>88
その3つをマスターしてる人なんているのかな。
マイナーなものばかり、生産性が高いんだったらもっと使われててもいいような気もするが。

90 ：

>>88はマスターしてないと思うが、
自分が知ってる動的型プログラマは3つとも使える人が多い。
どれも言語仕様はすごくシンプルだしね。

91 ：

>>90
マスターしてないんだったら語れないじゃんｗ

92 ：

生産性低いに決まってるだろ。
ああだから生産性は高い、こうだから優れているって言い訳ばかりで、
何の実績もないまま20年経った。

93 ：

>>92
どの言語も実績はある。おまえが知らないだけ。

94 ：

そういやルンバはLISPで動いてるんだっけ？

95 ：

>>93
PROLOGはシグマプロジェクトで大活躍したって聞きました（皮肉）

96 ：

静的厨って、第五世代とΣの違いもわかってないアホ揃いなんですねw

97 ：

プロトタイプベースが分かってない奴は多いし
JavaScriptなんかでは理解しなくても一見クラスベースっぽくできるからね

98 ：

93
誰も知らない無名ソフトならそりゃどんな言語でもあるだろ。

99 ：

>>96
どっちでもいいよｗ

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