【改革】税理士を税務弁護士へ【国民の利便・期待】

1 ：02/12/22 〜 最終レス ：2012/07/19

みんなで提言！！
日本税理士会連合会、税理士会は早急にこの問題に取り組むべき。

2 ：

関連スレ
【衝撃】税理士試験廃止【制度改革】 http://money.2ch.net/tax/index.html#7
会計士試験制度改革１http://money.2ch.net/test/read.cgi/tax/1038988372/l50

3 ：

税政連http://www.incl.ne.jp/hase/media/zeiseiren/z000401.html
日本の税理士は米国の税務専門弁護士にあたる
http://www.jura.niigata-u.ac.jp/~yamada/ryugaku5.htm

4 ：

このスレの主旨には賛成だが、もっと新しい情報はないの？

5 ：

4と同じく、趣旨には賛成。
ポイントは、国税通則法・行政事件訴訟法・民事訴訟法の研修をどうするかということですね。
現行の試験制度は租税実体法の一部科目の習熟度を判定しているだけですから、手続法・救済法・処罰法を知らない税理士には税務訴訟の代理人は不可能でしょう。

6 ：

>5
ちなみに、「税理士界」には、たまに早稲田や慶応の大学院で税理士向けの
訴訟関係の研修をやっているという案内が記載されていますが、この研修
ってどの程度のレベルなのでしょうか？
「出廷陳述権」が与えられたので、あと「訴訟代理権」さえ与えられれば、
税理士は税務弁護士となるはず。

7 ：

>6
私は、法学部時代に民訴法や行政法を専攻していましたが、
私の実務経験でも、異議申立てや審査請求すらめったにしません。
ましてや、訴訟代理を研修程度の知識でこなせるはずはないと考えます。
現行の税理士法の規定で精一杯の対応ではないでしょうか。あくまで私見ですが。

8 ：

＞７
確かにそうだが、しかしそれを言い始めたら、実務の大変さ・複雑さに
比べたら、国家試験の勉強で得られたものなど小さいもの。
やはり、実務をスタートさせてからが勝負といわれるのも、この辺りの
所以か？
確かに７さんのおっしゃるとおりだが、現実的には、基本知識を研修で
身に付けた後は、やはり残りは実務を行っていくことにより、対応して
いくしかないだろう。

9 ：

意味の無い議論してどうする（ｗ

10 ：

わざわざ税理士が弁護士にならなくても（なれるわけないけど）
税務に強い弁護士が出てくればいいんじゃないの？

11 ：

＞10
そのとおりであるが、現在、税務に強い税理士がいないから、税理士を
弁護士にとりあえずしようという話になるのである。
昔、「法律事務所」という映画でトム・クルーズが演じていた役が
ハーバード卒の税務弁護士だった、余談だが…。

12 ：

アメリカに税務弁護士なんて資格はないがな

13 ：

>>12
そりゃいねーよ。
ここで散々いわれているとおり、税務を専門としている（あるいは税務訴訟関連にあかるい）弁護士を
税務弁護士といってるだけだろ。

14 ：

>>13
ここで逝ってるのは資格としての税務弁護士じゃねーか
なに熱くなってんだ？
ハーバード卒？
ハーバードロースクール修了くらい言えよ
低能坊主

15 ：

>>14
カリカリするのはしらんけど、漏れはハーバード云々のはなしは書いていない。
勝手にいからんでくれ。
精神的童貞中年が。

16 ：

>>15
0時過ぎてＩＤ変わって自演かい？
せめて簿記２級取ってから２ｃｈにきな
ちゅ・う・そ・つ
(　´,＿ゝ‘)プッ

17 ：

てか、おまえの勘違い認めたら？
ここは税務弁護士誕生の可能性について論議するスレだろ？

18 ：

＞12
１３の全くいうとおり。現在でも、有名な鳥○弁護士なんかは、実家が
会計事務所を開業していることもあって、もともと税理士からの転向組
であることから税務に強く、商法・税法に明るい弁護士である。
したがって、数少ないが、全くいないわけでもない。

19 ：

いいからスレタイトル見ろ

20 ：

>>16
え、折れ中学も卒業してないよ。自作自演でもなんでもいいけどさ。
１２月から日付け変わってもID変わらなくなったの知らないの？
引きこもっている癖に、重要なとこだけはみないんだな。
ま、おまいの人生そのものだけどな。

21 ：

>>20
いいからオレのＩＤ見ろ

22 ：

弁理士制度と同等にすべきだが、現在の試験内容では無理だろ。
それに試験なしの会計士とかにも、あたえちゃうんだぜ。
研修程度で訴訟代理など、こなせるわけねーわさ。

23 ：

てか、そんなウソつくあたり、
今、泣きたいほど悔しいんだろ？

24 ：

>>21
[ID:C5Tn7BP0]
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

25 ：

>>１２月から日付け変わってもID変わらなくなったの知らないの？
こういうウソが原因で孤独な毎日すごしてるのか？

26 ：

>>24
１２がオレだっつーの
おまえ、ホントにバカだな

27 ：

いいか、ここは税務弁護士について論議するスレだ
税務に明るい弁護士についてじゃねえ

28 ：

>>25
見たけどなんにもおこらないYO!
はい、嘘です。嘘をつきました。
IDは変わりますよ。必死に調べにいく人がいておもしろそうなんで。

29 ：

>>26
ID:JeDRZGFc
ID:C5Tn7BP0
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

30 ：

>>28
ウソつけ、新参モン
よかったな、ママにパソコン買ってもらって
で、ようやくインターネット覚えたか？
チミのママが男のチンポ咥えて買ったんだ
大事にしろよ、パソコン

31 ：

>>29
ごめん、(　´,＿ゝ‘)プッの意味が分からない

32 ：

さて、科目合格ナシの馬鹿をからかうのもヤメて、
そろそろ登録の準備でもするか

33 ：

>>30
なんで僕のママが春を売っていることをしってるの？
まさか、、、買った？どうだった？
毎度ありがとうございます、また御贔屓によろしくお願いします。
パソコンのキーボードにはジュースをこぼしても平気なようにカバーをしています。
だから、キーボードの間にゴミがはいることもなく、きれいに使っています。
御心配ありがとうございます。
ID:JeDRZGFc
ID:C5Tn7BP0
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

34 ：

>>33
必死だな(　´,＿ゝ‘)プッ

おやすみ

35 ：

>>32
いやー、2chで語りあえて楽しかったYO!
ありがとう。
君みたいな香具師が税理士になって、
「税務弁護士」とかできねーかなぁ、、、とか夢想しているかと
おもうと、脇腹痛くてたまらんです。
がんばって、クライアントのためになる「税夢弁護士」になってください。
奇態してます。
相手してくれてありがとう。

36 ：

＞27
て優香、税務弁護士とは、一般に税務を専門とする、税務に明るい
弁護士を指すんだけど・・・。日本には、アメリカみたいな税務訴訟
があまりないせいで、ほとんどいないが。
今後は必要になるでしょう。だから、税理士を使う必要が出てくる。
その第一歩が、「出廷陳述権」の付与。

37 ：

税理士って、司法試験断念した香具師が意外に多いんだよな。
だから税務「弁護士」なのか？
みっともないぞ(w

38 ：

>>36
だからこのスレの趣旨は
税理士が税務弁護士と名称を帰ることにあるんだよ！
ったく分からねえなあ、どいつもこいつも

39 ：

＞37
確かに、昔は多かった。
＞38
そうなのか？そのように読めないことはないが、それではあまりに
単純すぎておもしろくない。
それに弁護士と名がつくからには、訴訟代理までする必要があると
思うが、いまのままでは名前を変えることは無理。
でも、税務弁護士という形になれば、いずれ弁護士に吸収され、
最終的には「弁護士」になると思うが。

40 ：

ドイツの税理士は、試験科目に訴訟関連の科目があるんだね。
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/shihokai/pre_20010123d.html#siryo03

41 ：

＞40
実際、ドイツの税務訴訟制度は日本とは異なり、うらやましい。
日本でもドイツの財政裁判所のような制度をつくり、税務訴訟についてはそこで審理できるような制度に改革するのもいいと思います。
そうすれば、訴訟手続が簡素化されることから税理士が訴訟代理人となれるので、訴えの提起も増加するでしょう。
そもそも納税者の訴訟提起件数が年間約２００件で、判決に５〜６年を費やし、ほとんど勝てないという日本の現状が問題だと思うからです。
ただ、前にも述べたとおり、日本では不服申立前置主義制度が採用されているので、税理士は異議申立てや審査請求をすることによりほとんどの案件を解決できます。
したがって、いかに制度改革を行っても、訴訟提起にまでは至らない可能性も十分考えられます。

42 ：

税務訴訟の相手は国家なんだから、先ず税理士会が自治権を獲得する必要があるね。
司法書士の簡裁代理とは立場が違う。
でも俺としては税理士会の強制入会制度自体がウザイのだが。

43 ：

目の前の仕事すら満足にできない奴が
夢語ってもしょうがねえだろ
妄想

44 ：

>43
夢というより現実になりつつあるが・・・。

45 ：

税理士と弁護士の統合はいつ頃になるのか？

46 ：

司法に合格すれば、税理士業務も弁理士業務もできるんだから
転向すればいいだけでしょ
弁護士がそう簡単に既得権手放すとは思えない

47 ：

http://basan7.tripod.co.jp/t2t/fdgd.html
　　　　　　　

48 ：

　　 ,,､-'''"´￣　　＿__ ￣　　　
　　　　 ,,､-'''"´￣　　￣ ｀"'' ､｀"''-､.　　　＿＿＿＿＿_　　＿＿|＿＿_
　 ／／　´　　　　　　　　 ●　 ヽ　　＼　＿＿/＿＿＿　＿＿＿|＿＿　　　　　　　　　 　 　 ／
　/ /　　　　 ●　　　　　　　　　○　ヽ.　　　 /　　　　　　　　　　 |　　＿　　　/＼／＼/＼／
　| |　 　 ○　　　　 （＿人__)ミ　 　|　　|　　　＼＿＿＿_　　　 　 |　＿_/＿　
ヽ .ヽ　　　　　　 彡　　＼|　 　 　 /　 /
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　　　　 "''-､､,,,,,,＿＿,,,,,,､､-''
　　　"''-､､,,,,,,　　　　＿,,,,,,､､-''

49 ：

税理士の名称のまま税務に関する訴訟代理ができれば良いだけの話だろう。
「税務弁護士」などという紛らわしい名称など作る必要なし。

50 ：

欧米を考えれば、税務訴訟まで含む税務は、アメリカでは弁護士、ドイツ
では弁護士と税理士、イギリスでは、法廷弁護士と事務弁護士が担当
している。
この事務弁護士は、弁理士、税理士、司法書士までを包含するものであるが、
これは法廷弁護士、つまり日本で言う弁護士に統合されるようだ。
やはり、EUでもアメリカ化の流れが押し寄せており、事務弁護士に該当する
我が国の税理士、弁理士、司法書士は、いずれ弁護士とならざるをえない。

51 ：

司法試験崩れの受験生は知らないだろうが、、、
税務会計を専門とする弁護士も、いるんだよね。
それから税務弁護士という名称は、
税理士の職域を狭くする可能性の方が高いと思う。

52 ：

>51
ならば、弁護士という名称ならばよいのでしょうか？

53 ：

>夢というより現実になりつつあるが・・・。
制度としては現実になりつつあっても
お前が法廷に立てる実力があるのか？
ってことよ。
目の前の年末調整すら満足に段取りできてないんだろ？
間に合うのか？

54 ：

>>53の言う通りだと思う。
弁護士（法廷とは無縁の事務所に勤務する者を除く）って、
イソ弁しながら法廷で修行を重ねるんだよ。
ならば「税務弁護士」にも、そういう修養期間が必要になるだろう。
そして、もうひとつ。
法廷闘争に明け暮れる時間なんて、作れるのか？
否定的意見ばかりでスマンが、この２つの問題は軽視できない。

55 ：

税理士のなかに無試験組の国税ＯＢや大学院で科目免除の奴、
試験組の高卒が含まれている限り弁護士業務など任せられん。

56 ：

俺の高卒国税バカオヤジでも税理士のみならず弁護士になれるのか。
スゲー時代になったもんだ。

57 ：

>>56
そんな時代がくるのか。世も末だなあ。

58 ：

ドイツでは、税理士や弁護士が共同事務所を作り、税務訴訟に対応
していると聞く。
日本でも、たまに日経に法律事務所の広告が出ており、そこに税理士
が所属しているが、おそらく最初は、このように「イソ弁」では
ないが、弁護士と一緒に仕事をしながら、実務を覚えていくのでは
ないか？

59 ：

弁護士＋税理士試験合格でいいじゃん。
若い弁護士はさらに勉強しろ！

60 ：

会計士と税理士を統合して
代理権を与えましょう

61 ：

>>59
税務会見専門の弁護士は、それらの知識においても
試験組の税理士に負けてないよ。
情けないことではあるけどね。
>>58
はあ？　そういう事務所は結構あるけど、
今現在で、弁護士からどんな実務を教えてもらうんでつか？

62 ：

>>60
訴訟代理権のことか？
その前に、税理士・会計士にも司法修習が必要でつよ(藁

63 ：

税理士に弁護士業務の一部を任せるだと？
寿司職人に外科手術やらせるようなもんだろ。

64 ：

必死な香具師が２人いるな
(　´,＿ゝ‘)プッ

65 ：

>61
「今現在」とはどこにも書いていない。日本でも税務訴訟が頻繁に
起きるような、「将来的には」の意味。

66 ：

>>65
それなら、現状のままでも十分対処できるのでは？

67 ：

>>41さん
＞日本では不服申立前置主義制度が採用されているので、税理士は異議申立てや審査請求をすることによりほとんどの案件を解決できます。
勉強不足のためこの部分の解説をキボンヌ（汗

68 ：

＞66
弁護士自身が、税務訴訟にまで十分手がまわるほど、他に仕事がない
ような状況になれば、そうかもしれない。
しかし、今後、米国型の法律サービス供給を考えているのであれば、
弁護士の仕事自体は増えるだろうから（収入は分からんが）、
とても税務訴訟まで手がまわらないだろう。

69 ：

でも、簿記３級にてこずる司法合格者、多いみたいだね。
できないというより、とにかく数字が嫌いらしい・・・

70 ：

簿記は、アタマの善し悪しとの関係性が希薄だからねえ。
でも、税務会計専門の弁護士の実力は、本当にすごいと思う。
おまけに訴訟代理権あり！　だからね。

71 ：

○○は、アタマの善し悪しとの関係性が希薄だからねえ。
○○に自分のできないことを入れれば言い訳が立つ。

72 ：

今後、税理士資格は存続するのか？気になる。

73 ：

>>69
真面目にやればてこずることはあり得ません。
大体司試合格者でない一般人から見ても楽勝でしょうが。
ただ、税理士試験合格レベルの税法の知識を付けるのは司試合格者としてもそう
簡単じゃない感じなので、税理士が税務訴訟ってのは今後あってもよさそうな気
がしますな。
無論それなりの研修とか試験科目・内容の見直しは必要だろうけど。

74 ：

代理権よりも裁判制度を変えるべきだな。
行政事件の場合は。

75 ：

>>67
あまり勉強してないんでよくわかりませんが多分こういうことでしょう。
たとえば、違法な租税行政処分を争うにあたっては、訴訟以外に処分行政庁に
対する「異議申立」とか国税不服審判所長に対する「審査請求」などの手段が
あるようなのですな。
で、まずはこれらの異議申立や審査請求をして、決定なり裁決を経たうえでな
いと、租税訴訟というものは起こせないと。
現在税理士はこのような異議申立や審査請求の代理ができるから、それらによっ
て現状でも多くの紛争を解決することができるということでしょう。

76 ：

＞73
法曹関係者とお見受けいたしましたが・・・。
実際にその世界にいらっしゃるようなので、説得力ありますね。

77 ：

>74
国にお伺いをたてるような国税不服審判所ではなく、対等な立場で
争える租税裁判所の創設を！

78 ：

http://www.yomiuri.co.jp/00/20021224i501.htm
結局みんな自分がかわいいんだよな。
このスレとは直接関係ないけど、ややリンクするということで。

79 ：

>>58
大阪の朝日中央綜合法律事務所の山本民生くんは
　　　　　　一級建築士・税理士「試験合格」
という肩書きのまま一生を終えるのだろうか？

80 ：

>78
自己改革など、それによるメリットがなければ、人間の本質を考えれば
それは無理というもの。
したがって、外部の力による強制改革しか方法はない。

81 ：

司法サイドが税理士に訴訟代理を与えると言えば、社会保険労務士、行政書士が
我々にも訴訟代理権をと言う。
司法サイドが訴訟代理権を税理士までと限定すれば、上記２資格は噛み付いてくる。
しかし、現在弁理士・司法書士に訴訟代理権、税理士に出廷陳述権を認めている。
将来的に出廷陳述権を訴訟代理権に拡大するときは社会保険労務士と行政書士に
出廷陳述権を与えるのかそれとも税理士は出廷陳述権のままか。
それでは、なぜ訴訟代理権が税理士までなのかという理由が必要になる。
もちろん税理士のマーケットに魅力があることは裏の理由だろうが、大義名分として
行政書士、社会保険労務士と税理士の法曹との関連と言う点で明確な違いを提示して
いかなければ、行政書士＋社会保険労務士と税理士は同じにみられてしまう。
この問題を税理士がありがちな、試験のレベルだとか、感傷的な問題で行なおうとすれば
先は見えている。
行政書士、社会保険労務士にも立場があると認めたうえで、なぜ訴訟代理権がそこまで
波及しないかを論理づけることが必要ではないか。

82 ：

古いが、参考までに。
http://www.doyukai.or.jp/database/teigen/000705.htm

83 ：

＞81
税理士の場合、訴訟代理を前提とすれば、いずれ試験科目に訴訟法
が入り、現行税理士は、全員、訴訟関連の研修が必須となる。

84 ：

国民の声が届きました
　　税理士さんには是非とも弁護士になってもらいたいものです　（岩手県　恵子）

85 ：

>81
社労士、行書は、司法サイドには相手にされてないでつ。

86 ：

国民の声が届きました
　　シケさんには是非ともRもらいたいものです　（鹿児島県　たま）

87 ：

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

88 ：

＞現在税理士はこのような異議申立や審査請求の代理ができるから
更正してくる罠には、異議申立は通常意味ねーのよ。
大体よ、受けてたつ構えだよ、向こうは。
審査請求もよ、国税の機関やで。
誰か税理士が、審判官してるのおるか。制度上出来るよな。
通達をしかとして裁決だすとき、寄り道しなきゃならんよな。
審議官とか言うたかな。
あげくのはてに、あんた検事が判事やっとたらどないする？
裁判所の調査官？　本庁から出向してるんだぜ。
事前準備が大切だよな！　勝つためにはよ。

89 ：

>>88
訴訟も結局人間同士の紛争だから、己を磨かんとあかんな。税理士、
税理士を目指す者は。

90 ：

このスレタイトルについて、最近の日税連の動向は？

91 ：

>>89
それまでの人生の大半を勉強に費やした司法試験合格者より
よっぽど「人間」らしいと思うが、税理士は

92 ：

oage

93 ：

税理士事務所に篭もってる、あんな人たちが、人間らしいとは・・・

94 ：

age

95 ：

弁護士には当然税理士資格を与えるのではなく、税法は免除するにしても、
簿記と財表は受験させる必要がある。

96 ：

>>85
「社労士、行書は、司法サイドには相手にされてない」
それは間違い。
ただ、税理士への代理権付与と、行政書士及び社労士への代理権付与は、
この議論においてはまったく意味合いが異なるよね。
このスレ立てた香具師は、公正な税務訴訟の実現をめざそうと言ってるんだからさ。
>>95
前にも書いたが、それこそ試験組に負けないくらいに税務・会計知識を持ってる
弁護士は、いる。でも、そういう知識のカケラもない弁護士でさえも
税理士業務を、しかも無登録で行えるという現状は、
俺もおかしいと思う。

97 ：

現実はしょうがねーよ。
試験組が優秀であるとして、その試験組が働いて経営が成り立っているん
んだからよ。
３科目４科目なんぞは募集かければいくらでもくるぜ。

98 ：

>>96
経済同友会は行政書士に逝ってよし！と逝ってるが

99 ：

いやぁ〜また退官後の暇つぶしが出来るんですか〜
税理士より儲かりそうですなぁ

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