しかし農民出身なのに天下人までのぼりつめるとは

1 ：2011/11/18 〜 最終レス ：2013/10/20

秀吉の才能が凄いものがあるな
世界に例が無いんじゃないの？秀吉みたく平民から
天下人まで上り詰めた例って
古今東西秀吉だけじゃね？

2 ：

平民ってなにさ

3 ：

>>1
劉邦って奴を知ってるか？

4 ：

>>3
幾ら浅知恵クソコテの>>1でもそれくらいは知ってるだろう
古今東西ってのはギャグだったんだよｗ！

5 ：

羊飼いから一国の王になった人もいるよね

6 ：

俺だな！
今に天下取ってやっからよ〜
一人だけどよ〜
頑張るからよ〜

7 ：

いまのところNO.1アホコテだと思う。
知識、理解力の部分で他を圧倒してる。

8 ：

農民出身とか恵まれすぎ
バイバルスなんて奴隷からスタートだし

9 ：

明朝涙目w

10 ：

田中角栄は？

11 ：

信長信忠が同時に死ぬって空前絶後の大棚ぼたがあってこそだがな

12 ：

その棚ぼたをきちんと拾えるのも才能
現代にだって10年くらいまえの空前の新興株バブルやネットの技術革新があったわけだが、それで大成功を収めたやつはごく少数

13 ：

大日本帝国を崩壊させた辻とか瀬島とか

14 ：

世界全体で見て、秀吉級の超成り上がりに成功した人物ってどれくらいいるんだろうか
下っ端雑魚から大名まで行った藤堂高虎とか尾張の小大名から天下統一秒読みまで行った信長も十二分に成り上がったと思うけど、それでも秀吉と比べたら霞みまくるな…
肉屋から大将軍になった何進や、わらじだか草履だか売ってた身分から三国の一角を占めるまでいった劉備もランクアップしまくった方か
でも秀頼しかり、劉禅しかりで急激に出世しまくっても後が続かんってパターン多いな

15 ：

>>11
似たような状況でズタボロにされた滝川一益のことを思えば、
とてもじゃないが棚ボタなんて言えないと思うが。

16 ：

美濃攻略の立役者にして
浅井と朝倉を小勢で長期間押さえつけた軍略の天才秀吉。
手取川の敗戦を予測し
さっさと逃げる見通しの良さ
あきらかに秀吉のおかげで
信長は成長している。

17 ：

ｱﾎｽｗ
そもそも美濃攻略の時はまだ秀吉が家臣にいたかどうかすら分からないのにｗｗｗ

18 ：

>>17
坪内文書も知らんのかボケ！！！

19 ：

>>10
近代なら世界でもいくらでもいるだろが。
毛沢東とかもそうだし。
18世紀以前で考えるべし

20 ：

>>14
素姓が弱いと家そのものへの求心力が弱まるというかなんというか…
>>19
伍長閣下とかな。

21 ：

スタァーリンとかレーニンもその類ですなぁ。

22 ：

>>18
それ、美濃攻略が始まってから大分あとだよね。

23 ：

世界まで広げたら
ダビデ王がいるだろ？
あそこは息子も国王を継承してる。
秀吉みたいに息子に地位を継承することも出来ないような失敗をしてない。
せいぜい、日本ではくらいじゃね

24 ：

ダビデの場合は神様のご指名だからなぁ。

25 ：

>>24
秀吉には日吉神社とやらの御神託がなかったっけ？

26 ：

それは自分で言ってるだけ。ダビデの方は旧約聖書に書いてある。
それを否定したらユダヤ教もキリスト教も成り立たん。

27 ：

秀吉が農民出身なんて誰が決めたのさ。生前の秀吉は自身の出身なんて一言も語ってない。
”豊鑑”の記述なんて2級の資料さ。愛知県江南市の郷土史家によると秀吉の出自は16通り位
有るらしいが、現在では全くわからないそうだ。ただ、生まれた場所は、尾張中村ではなく
旧甚目寺町（愛知県あま市）と言うことはわかっているそうだから、そう身分の低い家では
無かったようだ。余談だが信長の生誕地は以前は名古屋市古渡と言われてきたが、現在では
愛知県津島市と断定されている。

28 ：

貧農説はほぼ嘘っぱちだろうけど、そこまで誇れる出自ではなかったろ
地侍か平民程度

29 ：

>>1
明の朱元璋って知っているか？
まず、秀吉は、平民出って言う、よくわからない身分の出ではないと思うがどうか。

30 ：

秀吉もだけど秀長もやべーよ
あの兄弟何者だよほんと

31 ：

↑27の続き
この16通りに中には先祖が京から流れて来た貴族の末裔と言う説も含まれている。

32 ：

>>1
ブルガリアのイバイロってやつ知ってるか？

33 ：

明智光秀に感謝こそすれ、憎しみなんか抱かなかったろう
大恩人なわけだから
死体も発見されなかったみたいだし彼が匿ったんじゃね？

34 ：

間違いなく日本史上最も出世した人物だな
次が今太閤こと田中角栄

35 ：

>>28
秀吉は文字が書けたから、幼少教育は受けていたのだろうな。
あながち平民とは言えないかもな。
それか、寺で習ったたのならそう低い階層でなかったのかもしれない。

36 ：

>>34
田中角栄は最初の選挙で落選している。立花隆氏の”田中角栄研究”に書いてあった。
この落選が後の”金権選挙”につながるってことだそうだ。

37 ：

連雀商人みたいな行商人だろ

38 ：

実際農民なんて、刀狩までは半農半士みたいなもんだし
農地解放以降はそこらへんのリーマンよりはずっと資産持ってるし
天下人になるのに農民が他の職業や身分に比べて特別ハードルが
高いわけじゃないだろ
一番難しかった時代は江戸時代と近代ということになるが
それは他の職業でも一緒だし

39 ：

信長時代にも有名だったんだろ、羽柴秀吉の立身出世はさ
遠く東北の武将でもその噂知ってて秀吉と対面した時
あなたが有名な秀吉さんかって感激した話読んだことあるし
天下取らなくても秀吉のサクセスストーリーは華があると思うけどな

40 ：

>>1は全レスしろよな。
で、古今東西と仰いますが、ユスティニアヌス朝の開祖ユスティヌス1世、
マケドニア朝の開祖ヴァシリオス1世のことは当然ご存知ですよね>>1さん。

41 ：

世界中探せばたくさんいるよね

42 ：

>>38

昭和のはじめの20年間が一番ひどい扱いだろ。
米はお国に強制供出。

男は満州、千島からニューギニア、オーストリアにインドあたりまでばら撒かれて
餓死、病死、水死、爆死とありとあらゆる殺され方だもんな。

43 ：

いや、江戸時代の方が酷い。
農民出身で兵隊で出世した奴はいるが、江戸時代は皆無。
金出して武家株買えば武家として出家は適うかもしれないが、
それならば学校行って学問修めればある程度なんとかなる明治〜昭和の方が
遙かにマシ。

44 ：

>>43
そんな理屈は、ここじゃ通さない(≧∇≦)

45 ：

戦中は軍閥に守られた無能が采配を振るう最悪の時代だな

46 ：

>>44
何この自分勝手

47 ：

秀吉って織田家の史料に出てくる頃には既に一軍の部将格なんだっけ？
どういう経緯で部将にまでなったのか解明されるのだろうか
やっぱり今後も三日普請とか墨俣一夜城なのかな

48 ：

そこが不思議なんだよなぁ・・。

前田とか小出とか木下とか浅野あたりになんか記録のこってないんかと思うくらいに？

49 ：

やはり商人じゃね信長、商業を重視してるし

50 ：

野田は？
ガス検針員>総理大臣

51 ：

>>27
信長は勝幡城ですね。
http://sakuraoffice.com/syobata.html

52 ：

>>47
一等資料でなければ武功夜話に記述ある

53 ：

木下氏は織田一族だからなあ。
やっぱり秀吉は親族じゃないかねぇ。

54 ：

>>53
織田一族なの？

55 ：

秀吉親族は文化人揃いだし本人もそれなりに造詣が深い
織田以上の名門でもおかしくないのでは
猿とか６本指に騙されてはダメ

56 ：

>>55
織田以上の名門という事はないだろう。
家康と家康の家臣が秀吉を「野人」と評していたのだから。

57 ：

そもそも妻方の木下姓を名乗っている訳で、
この時点で武士身分や裕福な「名字の百姓」であった可能性は極めて低い。

58 ：

木下や津田は織田一族だよ。
しかも木下は妻の名字ではなく
秀吉が妻の家族に与えたものだとする説もある。

59 ：

江戸時代のガッチガチの身分制度の中で
農民から一瞬でも大名になった近藤勇もお忘れなく

60 ：

>>57
嫁って木下氏か？
苗字が杉原だってのは何かで見たが
浅野に養子で出たってことなら、浅野の親戚と考えるのが妥当だろ？
嫁が木下氏なら浅野も木下氏の可能性が高くなるんだが？

61 ：

世界で見れば明の太祖朱元璋だろう
いわゆるエッタヒニンから中華皇帝まで上り詰めたわけだから
ただ、血筋が重視された日本社会で支配者まで上り詰めた秀吉もなかなか

62 ：

>>59
ガチガチの身分制度は崩壊寸前、あとはどうとでもなれの大安売りですよｗ

63 ：

>1
カエサルやナポレオンも平民だった。

64 ：

>>1
管直人は市民運動家だった

65 ：

ヒトラーの父は元靴職人でヒトラーの出自も怪しい(ユダヤ人かもしれない）
………というあたりまで広げると、なんでもでてくるｗ

66 ：

>>63
wikipediaには「ユリウス氏族カエサル家は、このように古い系譜を有する名門中の名門であり
貴族（パトリキ）であった」と書いてあるが、嘘か?

67 ：

そういえば、徳川家康が賎民の出だと言う話もありましたね。
たしか、『カムイ伝』がその説を採っていたのでは。
こうなると、家康が秀吉をぬきかねないｗ

68 ：

マジレスすると秀吉の実家は卑賎の身分どころか皇室のながれをくむ名家なんだが
母の大政所の父は、朝廷で帝の側近として重用された荻中納言だということは判明してる
天皇の信頼あつく、朝廷の任を終えたあと、尾張中村の荘園を領土として拝領した
そしてそこで土着して名門豪族として栄えた

69 ：

それ、天正記の出鱈目だよ。内容違うし。

70 ：

それなら義久が「どこの出かも知らん関白に〜」の書状が
全くのアホになるじゃんか
名家はねーよ　馬鹿か

71 ：

母子家庭で貧困、再婚相手が半農だっただけで
それなりの出自であったと思うよ

72 ：

半農というか帰農したって言われてるのは再婚相手じゃなくて前の父親な。
鉄砲足軽木下弥右衛門。

73 ：

>>71
それなりならバカにはされなくないか？
ていうかある程度残ると思うが

74 ：

秀吉の出世が華やかに見えたのは、出身もあるけど
信長や家康が大名→天下人なのに
秀吉が、家臣→天下人というところもあるのでは。
また、家康の征夷大将軍は、形の上では｢武家の棟梁｣にすぎないが、
秀吉の関白は天皇に次ぐ最高位。

75 ：

>>72
木下弥右衛門って、鉄砲が尾張に普及していない時代の鉄砲足軽という超人的な人ですねｗ

76 ：

少なくとも城勤め出来るだけのコネが有った身分だったとは思う。

77 ：

でもそれって平民一般よりちょいマシ程度だよね
てかコネは独力じゃね
身元がはっきりしないほどしょぼい出なのはよくわかるな

78 ：

おそらく小六んとことか又衛門さんあたりとお付き合いできる程度の家では・・。

79 ：

読み書きは学べる程度の余裕がある家に産まれて
それを売りに川浪衆の蜂須賀党につかえて出世したんじゃないかな
異常に優れた交渉能力の高さを買われて織田家に小六の代理人として出向し
織田家に出入りする頃には既に相当な権能を振るってたんじゃないだろうか
弟に比べると教養にかけるけど年若い頃に家を出奔して学問を身に付ける期間が短かったんだと思う

80 ：

読み書きは少年時代に寺に入って学んだのではないのか？

81 ：

>>80
ノンケだから違うと思う

82 ：

中世尾張国の豪族
中島氏・・　嵯峨天皇第十二子河原院（左大臣源融）の末裔の嵯峨源氏系
荒尾氏・・現・東海市荒尾郷出
蜂須賀氏

83 ：

サルに関し､こと出自に限っちゃ解らん事だらけってか
でも初めからある程度の身分じゃないとノブはあまり上まで登用せん
その事を踏まえると元からそこそこの家格はあったんだよな?

84 ：

え？そうか？信長が身分低い奴を取り立てなかった話なんて聞いた事ないぞ

85 ：

信長自身が大した身分じゃないからな
どこまでを「身分低いのに取り立てた奴」とするかは難しい

86 ：

前田とか細川、蜂須賀、前野んとこの何か記録残っていないのかよ。

87 ：

>>86
実はそれ程には親しくなかったのかもな

88 ：

前田利家は源義朝の生まれ変わり、信長は平清盛の生まれ変わり
そういうことだよ
大河観て、勉強しろ！

89 ：

シナでチンピラや乞食からってのがいたろ確か

90 ：

足軽・貧農・豪農・商人・木こり・忍・漁師・山賊・僧・六角家臣・松平家臣・織田一族……
「元〇〇だったから〇〇が得意（縁）で出世できた」みたいな
やっぱり出世の裏付け論が多いのなｗ

91 ：

中世尾張国の豪族
中島氏・・　嵯峨天皇第十二子河原院（左大臣源融）の末裔の嵯峨源氏系
荒尾氏・・現・東海市荒尾郷出身
蜂須賀氏 ・・川並衆元締め

92 ：

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿
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>>1>>89
凌遅三千刀滅九族

93 ：

松平家臣はないだろう、いくなんでも・・・。

94 ：

うろ覚えだけど、松平の家臣説は講談の太閤一代記の一説だったと思う。
たしか松下嘉平の役回りが松平竹千代になっていた。

95 ：

だったら彦佐あたりがボロクソに書きまくるだろう。

96 ：

>>89
朱元璋な
明の建国者

97 ：

そこいらの土豪の贅婿だったと考えるんだ。

98 ：

>>97
>>86氏が指摘しているように
そこいらレベルとつるんでいるなら記録が残ると思うんだ

99 ：

そうなんだ。
そういえば園部の小出とか生駒あたりも怪しい。
なにか残っとらんかいな・

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