自殺の是非5

1 ：2013/09/28 〜 最終レス ：2013/10/21

自殺の是非2
http://unkar.org/r/philo/1253624512/l50
自殺の是非3
http://unkar.org/r/philo/1284226292
自殺の是非4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1321211240/

2 ：

自殺と云うものは、人為的且つ害意的な働きかけを含む環境因子によって殺されるとも云えるので、殺人という考え方も出来る。
自殺者は殺人被害者。であるから、自殺は社会的には防ぐべきものであると決定付けることが出来る。
自殺はよくない事、ではあるが、自殺者が責められるような事では無い。

3 ：

自殺は、する人間よりも、させる人間に罪がある。
つまり、自殺の原因を作り出した人間や、自殺を幇助したり奨めた人間に罪があるってことなんだ。
殺人の罪に準ずる罪ってことだな。
当然、自Rる本人が、自殺をする要因を作り出すことだってあり得るだろう。
その場合は、自殺者にも罪があると云えるが、その罪は、自殺をする罪では無く、させる罪である事には変わりが無い。
自殺は良くない事。
だが、責めるべきは自殺者では無く、自殺の原因を作り出す原因だ。

4 ：

自殺の是非を問う前に、「なぜ自殺をしなければならないのか？」　を考察したい。
自殺をする意義はどこにあるか、
自殺をする本人が、自殺をしたほうが良いと考える理由は何か。
生きているのが辛いから。生きているのが嫌だから。死んだほうが周囲の為と考えるから。等が考えられる。
上記、自殺をする意義が発生する原因とは、
生きているのが辛いのは、たとえば、虐めや家庭内暴力や虐待等が原因であったり、
単に、生きている努力をすること自体が辛い（死んだほうが楽であると考える⇒誰かにそういう入れ知恵をされた可能性）等が考えられる。
生きているのが嫌だから、は、
たとえば、この世の全てが嫌いだから、親が嫌いだから、将来に何も楽しみが無いから、等、色々な原因が考えられるが、
「嫌」、「辛い」等、生きていたくない理由全て含めて、大前提として、『死んだほうが楽である』　という無根拠な知識、思い込みがあるのは間違いない。
つまり、自Rる意義が発生する原因の多くは、『自殺をしたほうが楽である』　という無根拠な知識を与える存在。と云う事が言える。
死んだほうが周囲の為になる、は、
自分が罪を犯し、その罪の償いになると考えた場合や、神風特攻隊等、生きることが困難であると分かっている職務等に志願する事等があげられる。
これは、単なる自殺というよりは、自分の命を投げ出して何かを成そうとする想いからくる行動なので、
辛いことから逃げる目的の自殺とは一線を画す。
この例の、特攻、をしなければならない意義が発生する原因は当然、戦争が起き、侵略を受ける可能性があるからである。
また、それを理由に命令を下す権力者が存在するからである。
罪滅ぼしとしてのそれは当然、なんらかの、起きないほうが良い罪が発生してしまったことが原因である。
これらのことからも、　　『自殺の是非』、　を問う前に、
『自殺が起きる原因の是非』　　を考えることが一番の近道であることが云える。
自殺が起きる原因で肯定できるものなど一つたりとも無い。
自殺が起きる原因は、どれも、起こらないに越したことがないものばかりなのである。
よって、自殺の存在は肯定してはいけないと結論付けることが出来る。
已むを得ない場合があるだけである。

5 ：

ま、自殺なんかするもんじゃないぞ。
仮に、
この世の中の不条理や、人の情け無さに嫌気がさしたり、
愛する人との別れに疲れ果て、死のうとしてるのならば、

それだけで、

お前はこの世の中に必要な人間だ。

6 ：

しかし７０億人を１億人にしたいと本気で考えている人達がいるのもまた事実

7 ：

中国・インド・アフリカあたりが消滅すると、いきなり目標数値達成に近づく。
残り16億人辺りになった頃には、別に1億に限定しなくてもいいや、となる。

8 ：

>>6
だから何？
それと自殺と何の関係があるのだね？

9 ：

いまる

10 ：

前スレ一通り読んできたけど全然哲学やってねえじゃねえか
まず>>2から既におかしい
主観やめろ
感情論やめろ
真面目に議論しろ

11 ：

哲学的に自殺を論じる気があるのならまずは自殺を定義するところから始めないと駄目だ
その際>>2のように自殺を他殺と混同することはまったくと言っていいほどナンセンスである
自殺の防止を問題にしたいだけならそんなことは社会学でやれ

12 ：

主観で周囲に精神的配慮をするのはおかしい
主観を感じることの放棄、さらに客観を推察する事も放棄
しかも、再度その経験も出来るかどうか不明な賭けなんだよな
とても感情的で割に合わないものだ

13 ：

>>12
何でもいいけど主語を付けて喋れ

14 ：

精神的配慮は一般論であります
その他の主語は自殺だ

15 ：

社会とは集団として生きるための「縛り」であるので、「自殺はしてはいけない」
と発する以外ない。個人を救うなら「そんなの構いませんよ」ぐらいなのだろうが、
社会は生存を第一義にしている。本音はどうであれ「自殺しないでいてください」
と社会からは言われ続ける。ただ言語上の問題で、本当のメッセージは他にある
かもしれないのですが・・言語の持つ特質に力をもたすのは権力で、権力はそう
簡単に死なれては適わないわけです。一方Rのは構わないわけです。

16 ：

労働力にならなくなったのをRのは構わないという筑紫哲也の次の権力はみのもんたぐらいの議論なんです

17 ：

自分にどういう欲が有るか考えるだけでも、この世の欲を味わい残して居る事に気づくだろう
何の欲も叶えられないと思うのかな。そこまで絶望するほどの状況がこの日本に
有るとは思えない。たとえ浮浪者に成ったとしても

18 ：

自殺ってあるきっかけでやるって場合多いけど、実際は男性の方が多いのが不満
女性は何故少ないのだろうか、リスカは女性が多い気がするが

19 ：

鬱の種類が多くてあまり判らないが、死ぬ確立が高いような気がする
一番自殺が多いのは何欝なんだろうか、しんどい鬱ってあるのだろうか
統合が危ないのだろうか

20 ：

人生列車が鈍行か急行か特急か新幹線かリニアかの違いだろ？

「さして問題なし」

21 ：

学校システムのなかでいかに欲望を充足させ、それが破綻したか
おまえはガンバったというセリフをはさみながら考えてみよう

22 ：

おまえはガンバったと思ってたから凹んだだけだ
そうおまえはガンバって無かったんだ！それをイチバン判っているのはおまえだ！
おまえはガンバったと言われて育ったまま荒波の波打ち際に触れただけで絶望するような奴は、、、でしまえば、、
まーそのー、、、っね？、、、おまえはガンバった

23 ：

>>10
どこで主観だと判断したのかな？
しっかりと論点を明確にして反論して頂けないかな？
そうすれば主観では無い事が、脊椎反射で反発しているだけの君にも明確に理解できるようになるから。

24 ：

>>11
『自殺の定義』　と言っている時点でお察し。
現代社会では、その本質的に全く違うとも云える死を一括りにして、「自殺」　と表現している。
定義づけをするならば、それら総てを分けて定義すべし。程度が低い。

「自殺の種類」
�@重度の鬱病（精神的疲労の極限状態等）になって心神耗弱または喪失状態に陥りフラフラと自Rる。
（鬱の原因は様々。中には他殺と云えるものもあれば病気もある）
�A脅されて自殺に追い込まれる。或いは殺された後に自殺に見せかける為の工作を施される。（本質的には完全なる他殺）
�B責任を取る為等の理由により自決。（生命保険やローン返済免除の為の自殺。責任とって切腹等。鬱との合併も当然有り得る）
�C耐え難い苦痛を伴う不治の病にかかり、今後どんどんと悪化し死に向かっていくしか無い状況で安楽死を望み、自ら命を断つ。
（この自殺の場合のみ、人為的な罪は見受けられない為、止むを得ないと云える自殺なのではないかと個人的には考えている）
�D生きているのが面倒になって（軽度の鬱）　死んだら楽になるという無根拠な情報を信じたことにより軽はずみに自Rる。（最近増加傾向にある）
※�Dは、自殺ではあるが、「死んだら楽になる」 という、悪意ある情報を故意に流す人間が存在する以上、これは、広義的には他殺とも云える。

25 ：

>>24
�@を、先天性要因による病的な鬱病と、集団イジメ等により精神的に追い込まれることによって発症する後天的な鬱病に分類。
それだけで自殺の種類が更に２つに分類される。

26 ：

>>24
その分類の根拠を言ってみたまえ
きみの主観ではないかね？

27 ：

死んだらどうなるかだけ教えて

28 ：

>>26
反論は具体的に。
もっと詳細に分けるならばともかく、
死因が自殺として処理されていることを一緒くたにして論じようとしている事が稚拙であることには変わりない。
では、お前様による、主観では無い分類を論じてみたまえよ。
自分は何一つ意見が言えないのに議論とか片腹痛い。

29 ：

>>28
話を逸らさないでいただきたい
根拠を提示しろと言っているのだ
その分類が正当なものであるということを証明したまえ
物事には順序がある
これは議論以前の最低限のルールだ
出来ない筈はないだろう

30 ：

>>27
> 死んだらどうなるかだけ教えて
そうだ
これは自殺ではない
君の疑問を積極的に解決する前向きな決断だ
人類最大の謎の答えが見れるぞ

31 ：

>>29
私が先に主張している。それに対する反論が何も無いならば、少なくとも、私の主張に対抗する主張が存在しないという事になる。
それは、私の考えが正しいという事の証明ともなり得る。

32 ：

>>29
根拠もクソも無く、一般的に存在する事実である。
君は、君自身の勉強不足を根拠に反論してきているだけ。君の反論には根拠が無い。
たとえば、殺人の疑いが晴れぬまま自殺として処理されている事件などいくらでもある。
自分で自分にかけた生命保険によって、自ら支払いをする為に自Rるケースもある。
逆に、生命保険を得る為に、他人に保険をかけ、自殺に見せかけてRケースもある。
�Dの、
> 死んだら楽になるという無根拠な情報を信じたことにより
こんな情報は、ここ２ちゃんにも溢れ返っている。まさにお前のように、自殺を容認させようとしているクズの存在が証拠であり根拠だ。

33 ：

哲学的にも難しい内容だ、これは哲学で解決出きるものだろうか？
違う分野の方がいいのだろうか、人類学や精神学か自殺学？？

34 ：

哲学的解決なら　別に問題でもなかったでおしまいにされそうだぞ

35 ：

自殺の種類に
おにゃのこ(andオス)と別れて　もうだめ　しのうも入れといて
日本の自殺の原因の3〜4%ぐらいだけど
恋愛という本能の延長線上に来る(過程としてウツにもなるんだろうけれど)じさつだし
�Eぐらいで分類する意義があるんじゃね

36 ：

チョンスケはまたフラレおったかｗ　ｳﾋﾋﾋﾋs」

37 ：

俺の恋人は右手だ裏切らないぞ

38 ：

林明大って何

39 ：

>>35
たとえ失恋をしても鬱にならなかったら死のうとはしないから、失恋だけを論って分ける必要は無い。
もし分けるならば、鬱になった原因を総て統計とって分類すれば良い。
私はどちらでも良い。自殺の原因を細かく探っていくには、細分化するほうが、より望ましいと云えるから。

>>34
身も蓋も無い言い方をすれば、そもそも哲学に是も非も無いから。

40 ：

>>29
で？反論はまだか？

41 ：

私は、自殺は社会的に否定すべきものだと定義する。が、基本的に、自殺者には罪が無いものと考える。

これに反対だという人は、一体どういう主張なのか、ハッキリさせて頂きたい。
自殺は社会的に是認されるべきものだということか？
それは何故？
非道な借金の取り立てを苦にして自Rる。
集団でのイジメを苦にして自Rる。
自殺を是認するということは、これら、自殺の要因をも是認するという事か？

異論があるならば、誤魔化さずに答えてみなさい。

42 ：

ん？その通りなんじゃね。
これ否定しようと思ったら　厳密な弱肉強食おｋにせんといかんし
個人的には　自Rる人はほとんど全て　涙目で苦しい状態だろうから
もっとまったりできる環境になればええなあ(そのための社会作り)程度だにゃ

43 ：

>>39
結構死ぬ死ぬよ
ほら別れ話になって　別れたらしんでやる！ってやつ。あれ鬱じゃなくてもいっちゃうことあるお
鬱というか自分の死を交渉材料にして交渉失敗した場合、あの世に旅立つって感じ

44 ：

>>42
いや、このスレには根強い自殺容認派、自殺推進派がいるようなのでね。
理屈こねて、とにかく自殺ＯＫにさせようとする輩に対して言ってるんだ。

45 ：

>>43
おお、そう言われればそうだね。
じゃあ
�F嫌な事や辛い事があり、自暴自棄になって勢いに任せて自殺してしまう。
追加。

46 ：

社会設計って結構おおざっぱやん
自Rるのを現実社会にある色々な概念の中でもっとも最優先したとして
社会を作るやん。そんな社会は自滅するやん
自殺を否定するという概念を取り入れても結局他の概念との兼ね合いになっちまう
>>41の概念を社会設計として厳密に自殺を否定したら、借金を禁止にしないといけないし
集団行動そのものも否定しなくちゃいけなくなる
だけど借金おｋにしたり学校生活をおｋにしたら、時々こういう不幸な事は起こっちまう
これは否定されるけど、全体のシステムを自殺防止を最優先とする制度にするのは反対だなあ
そしてそれはたまにそういう自殺が起こることを肯定するということだ
自殺がたまに起こる現実システム　を　自殺を徹底的に排除する理想システムよりも良いものとみなす
恐ろしい

47 ：

だけれど　>>41の考え方が広まるに連れて
自殺を促すような諸行動（不条理・理不尽）は減っていくから>>41の考え方が
社会の重要な概念のひとつとなって広がっていってほしい

48 ：

という行為は世界の一現象
世界の一部から無理やり引っぺがして自殺を考察し、おそらくほぼ完全に合意を得られる解答を得る
しかし、それを世界の元の場所に戻し、他の事象との関係性も考察してしまうと
とたんに完全であったはずの解答に妥協を強いられるはめにもなる
そしてそちらの方がより妥当な解答になる
なぜなら世界全体の事象の中で一部を引っぺがす事自体無理があるから
(ひっぺがして得られた解答・対策が現実世界では取り入れるべきではない解答になるということ)
(しかし無理があっても、決して無意味ではない)
そこから得られた解答は現実の世界で妥協しつつも、意味のある概念であり続ける
もっとも、ほとんど合意を取れるはずの解答の部分で躓くことも多いけれど

49 ：

テスト

50 ：

自殺が殺人とか責任転嫁も甚だしいな。そんなもん被害妄想で、どんなことでも自殺の
理由付になるじゃねーか。
世の中ってのは不条理だから、それも踏まえて自殺者は悪いよ。
やられたらやり返す、倍返しをしない方が悪い。

51 ：

>>46
随分と話が飛躍するね。
自殺が良くない事だと定義されたら、自殺を無くすことだけを最優先にした社会づくりをしなきゃならなくなる？？？？
その理屈でいくと、交通死亡事故は良くない事だと定義されたら自動車は廃止しなくちゃいけなくなるね。

>>47
そう願いたいね。
現在でも自殺教唆や自殺幇助は犯罪だけどね。未必の故意という殺人罪も存在する。

>>50
君の理屈でいくと暴行や殺人もやり返せば良いじゃねーかって事になるね。滅茶苦茶だね。
でも、君がそう思うなら勝手にそう思っていれば良いんじゃないか？

52 ：

>>37
> 俺の恋人は右手だ裏切らないぞ
僕の右手を知りませんか行方不明になりました

53 ：

>>51
なんで倍返しが、ハンムラビ法典オンリーなんだよ。滅茶苦茶なのは、あんたの解釈だ。
綺麗事を言うなら倍返しは、法律内だけでやる。
だけど現実妥当性的に、それは不可能だから暴力もあり、極めて稀に殺人もやむを得ない。
因果律を都合の良い様に解釈すんなよ。
因果律で自殺を容認するなら、自殺を用いて殺人に導くことはどうなるんだ？これも因果律だよな。
あんたの解釈だとX JAPANのhideはファンを後追い自殺に追いやった大量殺人者にならねーか。
ま、俺は、後追い自殺したメンヘラ女の馬鹿バンギャの前頭葉が狂ってたとしか思わねーが。
そうでなくても、一般の人でも、自分が自殺して誰かが死ぬってことはあり得る訳だ。
あんたが言ってる因果律はカオス理論級の妄想だよ。

54 ：

>>53
君は、自殺は総て自殺者の罪だと捉えているようだね。
私は、自殺は自殺に至る要因に罪があると思っている。
なので、自殺に至る要因が自殺者本人の非にあった場合は、当然、自殺者にも罪がある場合があることになる。
hideが自殺をした原因を私は知らない。
後追い自殺をhide自身が望み、ファンに対して訴えかけた後に自殺をしたのであれば、
これはある意味、無理心中の要素をはらむ自殺教唆に該当する。
が、そのような事実が無いのであれば、誰かが責められるような事では無い。
hideが誰かに攻撃を受け、たとえば自殺への促しを受けていたのだとしたら、責めるべきはそいつである。
原因もはっきりしないままに誰が悪いかなど判断出来るはずもない。君は浅慮過ぎる。

55 ：

おざきゆたかもそうじゃん？ザードとかもふるおややおきたもそうじゃん？

56 ：

罪じゃねえだろ
もったいなくね？

57 ：

そだね
もったいないというのが個人的にしっくりくるわ
病苦系はまあもったいないというのも必ずしもしっくりこないけれど

58 ：

>>54
原因がはっきりしないままとか、詳細な事実はどうでもいいんだよ。俺が何を言いたいか
理解しろよ。hideを出したのは例えだよ。
大体、事実なんか推測に過ぎねーだろ。遺書があってもわかんねーし。
つまり、自殺に悪質性があるって事だよね。
そいつが自殺を望んでようが、望んでまいが、他者を死に至らせる可能性がある
ってことはあんたが言うところの憎むべき因果律なんだろ？
つまり、自殺は悪じゃねーか。
hideが誰かに攻撃を受けてとか、どんだけ負の連鎖で語ってんだよ。
じゃあ、hideを攻撃した誰かも攻撃を受けてたら？
あんたがいってんのは現実的じゃねーんだ。世の中ってのは酸いも甘いも
繋がってんだよ。負の面だけを連鎖として捉えるのは、被害妄想が過ぎるぞ。

59 ：

>>58
> そいつが自殺を望んでようが、望んでまいが、他者を死に至らせる可能性がある
> ってことはあんたが言うところの憎むべき因果律なんだろ？
これは、どこでそう考えたのかな？
これを根拠としてhideを例に出したのならば、
たとえ自殺でなくとも、何らかの形で亡くなれば、誰かが悲しみの余り後追い自殺をする可能性があるのだから
自然死や事故死や病死も悪と云う事になる。
君はやはり浅慮だと思うが。
> hideが誰かに攻撃を受けてとか、どんだけ負の連鎖で語ってんだよ。
hideを追いかけたくて自Rることと、悪意をもってhideを攻撃することを同じ連鎖の分類に入れるとは恐れ入る。
負の面だけを連鎖として捉えているのはむしろ君。
しかもそこに負では無い部分まで加えているのだから滑稽。

60 ：

>>58
> 世の中ってのは酸いも甘いも繋がってんだよ。
では、その連鎖の中で殺人事件が起きた時、君は殺人事件の実行犯だけが悪いと主張する訳かね？
麻薬の売買があった場合は売人や運び人や栽培人だけが悪いと主張する訳かね？
君はトカゲの尻尾切りがお好きなようで。
君ってもしかして、オレオレ詐欺集団から上納金とか集めちゃってたりする？
もしくは闇金か何かかね？
ミナミの帝王目指しちゃってるの？あ？

61 ：

消極的自由。
他人の基本的人権を侵害しない限り何をしても自由。
と、すると自Rる自由とも有り得る。

62 ：

消極的自由で考えれば、
基本的人権が侵害されてるかされてないかで判断する。
他人の基本的人権を侵害して、自殺に追い込む事は許されないし、
自分が自Rる事によって、他人の基本的人権を侵害する事は許されない。
他人の基本的人権をしていないなら、自Rる事は、何も問題が無い事になる。

63 ：

自Rる人に罪は無いよ。
自殺をさせる人に罪があるだけだ。
罪は無いけど、しないほうが良いよ。苦しいし痛いし死体は汚いし他人に迷惑かかるし、未遂に終わって障害が残るとかもあるし。
今は一時的に自殺したい気持ちがあったとしても、時間がたてば状況が変わる可能性だってあるし。
死んじゃったら取り返しがつかないぞ。
そうそう。自己責任とか言う奴いるけど、ネットで自殺を広めている時点で自己責任の範疇を超えてるから。
世が世なら自殺教唆になるぞ。

64 ：

ネットで自殺を容認したり促したりする発言をしたりする奴らは、
官僚、もしくはその息がかかった人間である可能性が高いと真剣に思うようになってきた。
官僚が公の場で弱者の死を望む発言をした。
これで処分が２カ月の停職とは信じ難い。では一体官僚とは何の為に存在するというのか。
官僚の給料は国民総生産の内から支払われている。
社会の為に働かない官僚に、社会から給料を支払う必要は無い。
彼らは高い収入を得ているが、その収入とは、社会に対する貢献度に応じて社会から与えられている収入なのである。
そんな当たり前の倫理すら弁えず、合法的な公金横領を企てる輩が溢れ返っている現代社会に危機感を持たずにはいられない。
http://rocketnews24.com/2013/09/26/372848/
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1309/26/news085.html
https://www.youtube.com/watch?v=E1ckrc8OmlI

65 ：

>もしくはその息がかかった人間である可能性が高いと真剣に思うようになってきた。
それは妄想だおｗ手遅れだけど数年経ったら回復するかもしれん
官僚の中に例の国民をゴキブリ呼ばわりする人もいるが
だいたいみんなそんなかーんじ〜となると　頭おかしいおｗ
ってなるお

66 ：

>>65
皆とは言ってないよ。
だが、そういう輩がある一定数存在することは確かだね。
あれだけの行動が公になって懲戒免職にならない時点で、周囲に理解者がいる証拠。

67 ：

>>59
＞これは、どこでそう考えたのかな？
＞これを根拠としてhideを例に出したのならば、
＞たとえ自殺でなくとも、何らかの形で亡くなれば、誰かが悲しみの余り後追い自殺をする可能性があるのだから
＞自然死や事故死や病死も悪と云う事になる。
＞君はやはり浅慮だと思うが。
RES:頭使った方が良いね。自殺と自然死のどこが一緒なんだよ。自殺は自分の意思だろ。
選択した行動と不可抗力は別だ。
＞hideを追いかけたくて自Rることと、悪意をもってhideを攻撃することを同じ連鎖の分類に入れるとは恐れ入る。
＞負の面だけを連鎖として捉えているのはむしろ君。
＞しかもそこに負では無い部分まで加えているのだから滑稽。
RES:あのなー理由なんかどうでも良いんだよ。自Rるって事に悪質性があるんだ。
唯心論で語ってる因果律なんか情状酌量の範疇でしかねーんだよ。
自殺をすることによって実質的に悪質化としてのマイナス要素がある。
それは紛れもない事実だ。

68 ：

>>60
＞では、その連鎖の中で殺人事件が起きた時、君は殺人事件の実行犯だけが悪いと主張する訳かね？
＞麻薬の売買があった場合は売人や運び人や栽培人だけが悪いと主張する訳かね？
＞君はトカゲの尻尾切りがお好きなようで。
＞君ってもしかして、オレオレ詐欺集団から上納金とか集めちゃってたりする？
＞もしくは闇金か何かかね？
＞ミナミの帝王目指しちゃってるの？あ？
RES:論理的思考が出来ない害児だな。だれが実行犯だけが悪いなんて言った？
それは、両方悪いだろ。あとは数値的にでどっちが悪質性が高いを表すだけだ。
あんたは、自殺を受容してるんじゃなくて需要だと思ってるだけだ。

69 ：

>>67
> RES:頭使った方が良いね。自殺と自然死のどこが一緒なんだよ。自殺は自分の意思だろ。
> 選択した行動と不可抗力は別だ。
後追い自殺に関しては、それを狙ったのでなければ不可抗力だぞ。
自分の意思が関係するならば、酒を呑み過ぎたら肝臓を壊して死ぬと医者に忠告されたにもかかわらず、酒を呑み続けて肝硬変で死んだ場合、
これは自殺と同じ扱いになるんじゃないかな？　自分の意思で行ったことなのだからな。
> RES:あのなー理由なんかどうでも良いんだよ。自Rるって事に悪質性があるんだ。
理由なんかどうでも良いと。
あっそ。じゃあもうお前に用は無いな。
>>68
理由なんかどうでも良いって言ってるお前の述べる理由なんかもどうでも良いよな。
> だれが実行犯だけが悪いなんて言った？
もちろんお前。お前は馬鹿か？
世の中の酸いも甘いも含めた連鎖がいくらあろうが自殺者だけが悪いっつってんだろお前はよ。
自殺。つまり自分を殺した実行犯だけが悪いってお前は言ってんだろが？
本当に話にならん馬鹿だなお前は。理由なんてどうでも良いとか言っちまう奴が論理的思考とか笑わせるなクズ。

70 ：

>>24
江戸期に流行った心中が自殺と定義できていないな
鬱でもなく、自発的であり、前向きである死ともいえるからな
でも心中は自殺だ
また、カルト宗教でたまにある神の御許に行くための集団自殺や
鬱ではないが精神異常としか思えないトリガーハッピーの破れかぶれな自殺
死に対する憧れを持つ中二病的な自殺なんてのもある

71 ：

>>70
肝要なことは、自殺とはそれ一つだけで括れるものでは無いという事。自殺の要因によってその本質は変わるものだという事。
それを示すことが出来れば十分。
>>35や>>43や>>70の君のようなレスこそ私が狙っていたものだ。

72 ：

消極的自由で考えれば、
他人の基本的人権を侵害しない限り、自Rる自由が有る。
他人を自殺に追い込んで殺害するのは、自殺とは言えない。
他人の基本的人権を侵害した殺人。
個人の自由で自Rるのと、
他人が強要して自殺に追い込むのは違う、これは殺人。

73 ：

>>71
じゃあ、自殺の要因は様々であり、大枠でしかくくっていない自殺そのものの可否を論ずるのは愚行ということでこのスレ終了でいいね
個別の案件にかかわるには、対象の経歴や置かれた環境すべてについて知らなきゃいけないから無理だし

74 ：

鬱から自殺はなりやすい？
やっぱ種類にもよるか？
どんだけ種類あるかわからんが

75 ：

申し訳なさと社会無用性に苦悩しとんのかね？

76 ：

>>73
逃亡か？論理的思考は何処に行った？
何故、原因が様々であったら可否を論ずることが出来なくなるんだね？
総てのケースで論ずれば良いのではないのかな？

77 ：

>>76
それは不可能だからだよ
原因が様々ってことを重要視するなら次は、完全に個別案件として話し合うか、妥協してモデルケースで満足するかってことになる
>>70で指摘したような分かりやすい案件すら>>24で提案できていないようじゃ、個別案件の収集なんて不可能だよ
自分の都合のいいモデルケースをねつ造して「だから自殺は是だ・非だ」と言ってもどうにもならない
そのくらいなら偽りの是非を他者に押し付けない方がまだましだろ？
ところで誰と間違えているんだい？

78 ：

>>77
誰とも間違えていない。名無しはただの名無しであり、それ以上でもそれ以下でも無い。
私の意見に対して同方向から異を唱えてきているという共通点だけあれば十分。
で、個別案件の収集が不可能ということだが、収拾する必要なんて何処にあるんだ？
個別案件ごとに是非を問うだけだろ？
たとえば、殺人事件があったとする。
君は、殺人事件は殺人事件として、ある個別の案件をモデルケースにして一緒くたに評価するのかね？
中には正当防衛が議論されるべき殺人事件もあれば、情状酌量の余地が僅かにだが議論される殺人事件もあり、
まったく酌量の余地も無い凶悪な殺人事件もあって、それぞれに全く異なる量刑判断がなされる。
これが、世間の一般常識だ。

79 ：

>>78
収集は必要だよ
きちんとした精度を持った無作為なアンケートのサンプル数は2000件は必要だよ
でないと君が>>24で言ったような偏ったサンプルばかりを持ってきて、私が>>70で示したニッチな案件はないものとされてしまう
0と極小は違う、0は全くないが、極小は存在はしているのだからね
極小がある限り「だから絶対に」とは言えず、「ダメなものはダメ」とも言えないんだからね
では次に完全に個別案件をすべて話し合うことは可能かと言えば、それは不可能だろう
第1に話し合う間に案件が増えていく
まあこれは時間を止めることができない限り不可避な問題だよ
第2にもっと重要なことがある
君はなぜか個別案件ごとに話し合うことを肯定しながら、案件の収集を拒否している
砂山の砂を話し合うのに、砂粒一つ一つから話し合おうと言っているのに、砂粒の収集は拒否している
私は砂山を構成する砂粒の量を多くしなければ正確なことは話し合えないし、傾向も見えないと言っているのにだ
君はいったいどうしたいんだい？

80 ：

>>69
＞後追い自殺に関しては、それを狙ったのでなければ不可抗力だぞ。
＞自分の意思が関係するならば、酒を呑み過ぎたら肝臓を壊して死ぬと医者に忠告されたに＞もかかわらず、酒を呑み続けて肝硬変で死んだ場合、
＞これは自殺と同じ扱いになるんじゃないかな？　自分の意思で行ったことなのだからな。
RES:後追い自殺が不可抗力とか脳みそヤバイね。お前が思ってる因果律は、無理矢理のこじつけだよ。酒の場合は、自殺が目的じゃなくて、酒を飲むことが目的だからね。
俺が使った「意思」っていうのは、直接的に自殺に直結する行動だ。
お前が言ってるのは、トラック運転手に事故死には気を付けろと言われてたのにも、関わらず、運送業を行って、事故死したら、自殺って言ってるのと一緒だ。頭まじわりーな。
自殺需要君はマジ脳内お花畑。
足りない頭の自殺需要君が宣ってる、「自殺推奨論の流布は殺害行為」とか狂った発言は、「外に出たら隕石に当たって死ぬ確率があるから、自宅警備員の奴に、外出を推奨することは殺害行為」と言ってるのと変わらない。

81 ：

>>69
＞理由なんかどうでも良いと。
＞あっそ。じゃあもうお前に用は無いな。
＞>>68
＞理由なんかどうでも良いって言ってるお前の述べる理由なんかもどうでも良いよな。
> だれが実行犯だけが悪いなんて言った？
＞もちろんお前。お前は馬鹿か？
＞世の中の酸いも甘いも含めた連鎖がいくらあろうが自殺者だけが悪いっつってんだろお前＞はよ。
＞自殺。つまり自分を殺した実行犯だけが悪いってお前は言ってんだろが？
＞本当に話にならん馬鹿だなお前は。理由なんてどうでも良いとか言っちまう奴が論理的思＞考とか笑わせるなクズ。
RES:俺が言ってる理由がどうでも良いって言うのは、ある事件で死因が自殺で「真」であると前提としたケースにおいて、自殺に至った理由がどうでも良いって事だ。
「理由がどうでも良い」の解釈を「全ての理由がどうでも良い」って解釈するガキみたいなレスポンスで、是非が語れるとは到底思えないな。
俺は自殺者だけが悪いなんて一切言ってねーわ。雑魚が。自殺は悪って事を主張してんだ。
勝手に解釈捻じ曲げるな。
自殺はなー、どんな状況であれやったら悪だ。
それは究極の場合でも言える。例えばヤッチャンに、拉致監禁されて
「オラー、自殺需要ヤロー‼︎テメーが自殺を需要だと言ったおかげで、俺の女が自殺したじゃねーか。〈自殺〉か〈一生拷問〉か選べ‼︎」
といった究極の選択でも、自殺を選ぶことは悪である。そして前述でも言っている様に、自殺に至る因果律ってのはその悪を薄める役目に過ぎず情状酌量としての価値なだけだ。
もう一つ、最近アフリカで、とある女の子が父親に13歳位から性的虐待をずっと受けてて子供も3人位無理矢理、産まされた事件がある。女の子は警察に何度か相談しても一向に取り合って貰えず、止むを得ず父親を殺害した。
そして、殺人罪として刑期6時間ち判決された。量刑の程度の是非については、さておき、因果律というのは情状酌量としての役割なだけで、それが量刑6時間ということだ。
それを自殺は、殺人であるという責任転嫁で変更出来るものではない。事実上そうであっても、それは単なる評価に過ぎない。

82 ：

>>79
> でないと君が>>24で言ったような偏ったサンプルばかりを持ってきて、私が>>70で示したニッチな案件はないものとされてしまう
サンプルなど一件も存在しない。
君が>>70で示した案件も、事実であれば、数多くある事件の内のひとつであり、それはそれとして是非を問えば良い。
> 君はいったいどうしたいんだい？
コテハンが見えないのか？

83 ：

>>80
> 酒の場合は、自殺が目的じゃなくて、酒を飲むことが目的だからね。
後追い自殺も、死ぬことが目的ではないぞ。
医者に止められる酒は、１００％死ぬ。
事故は、己の過失によって事故をする、若しくは他の誰かの過失によって事故に巻き込まれるのであって、
そもそも自分の意思で行うものでは無い。
> 自殺需要君はマジ脳内お花畑。
自殺需要とはどういう意味？
私が自殺を容認している事を責めているの？

84 ：

>>82
ここで話し合うために案件を持ってきた時点で、その案件は全体のごく一部であり、サンプルなんだよ
その上でまた自己レス読み返してみな、わけがわからないこと書いてあるから

85 ：

>>84
訳が分からないことを書いているのは君だよ？
いいかい？君がサンプルだと騒いだところで無駄。
> その案件は全体のごく一部であり
案件が極一部であるということは、むしろ、極一部であるからこそ余計に、
『自殺というものを一括りにして是非を問うことが出来ない』
ことを証明してしまっている。
つまり君は、『私の意見に反論しようとしながら私の意見を後押ししている』　状態なんだよ。

86 ：

訳が分からないって言ってるのは、私が自殺を否定しているのか容認しているのか分からないって事だろどうせ。
何度も言っている。
総て、個別に語られることだ。
だが、何処まで行っても、『自殺が良い事』　となることは無い。
自殺の是非は、どういう風に細かく案件分けをしたとしても、『非』　か　『已むを得ない』　かのどちらか。
>>70では、前向きな自殺という表現をしているが、たとえば、神風特攻隊も、前向きな自殺とも云える。
でもねぇ、何度も言ってるように、自殺の要因やその背景にも目を向けろって言ってるんだよね。
戦争が無ければ特攻も要らないよね？和平交渉出来てれば特攻要らないよね？
じゃあ少なくとも、『良い結果』　ではない事は確かだよね？　悪い結果になったから、少しでも傷を浅く済むようにする為に、
『やむなく』　実行するだけだよね？
他に手立てがあれば誰も特攻なんてしないんだよね。

87 ：

自殺の是非を問う前に、「なぜ自殺をしなければならないのか？」　を考察したい。
自殺をする意義はどこにあるか、
生きているのが辛いから。生きているのが嫌だから。死んだほうが周囲の為と考えるから。等が考えられる。
上記、自殺をする意義が発生する原因とは、
生きているのが辛いのは、たとえば、虐めや家庭内暴力や虐待等が原因であったり、
単に、生きている努力をすること自体が辛い（死んだほうが楽であると考える⇒誰かにそういう入れ知恵をされた可能性）等が考えられる。
生きているのが嫌だから、は、
たとえば、この世の全てが嫌いだから、親が嫌いだから、将来に何も楽しみが無いから、等、色々な原因が考えられるが、
「嫌」、「辛い」等、生きていたくない理由全て含めて、大前提として、『死んだほうが楽である』　という無根拠な思い込みがあると考えられる。
つまり、自Rる意義が発生する原因の多くは、『自殺をしたほうが楽である』　という無根拠な知識を与える存在。と云う事が言える。
これは、死んでも楽にならないことを教育することで防ぐことが出来る。少なくとも、無根拠に、「Rば楽」 などと他人に言うことは善くない。
死んだほうが周囲の為になる、は、
自分が罪を犯し、その罪の償いになると考えた場合や、神風特攻隊等、生きることが困難であると分かっている職務等に志願する事等があげられる。
これは、単なる自殺というよりは、自分の命を投げ出して何かを成そうとする想いからくる行動なので、
辛いことから逃げる目的の自殺とは一線を画す。
この例の、特攻、をしなければならない意義が発生する原因は当然、戦争が起き、侵略を受ける可能性があるからである。
罪の償いとしてのそれは当然、なんらかの、起きないほうが良い罪が発生してしまったことが原因である。
これらのことからも、　　『自殺の是非』、　を問う前に、『自殺が起きる原因の是非』　　を考えることが一番の近道であることが云える。
自殺が起きる原因で肯定できるものなど一つたりとも無い。
自殺が起きる原因は、どれも、起こらないに越したことがないものばかりなのである。
よって、自殺の存在は肯定してはいけないと結論付けることが出来る。
已むを得ない場合があるだけである。

88 ：

自殺の是非とは違うけれど、他人に「自殺しろ」ということはよくあると思います。
これでもし死んだ場合に自殺になるのか他殺になるのかはどうでもいいのですが
このような死が、社会に貢献する見込みの無い人を税金をかけずに効率よく死に
追いやる方法として優れていると思います。

89 ：

世界一信用のおける科学的客観性と感じられる再現性も真実と比べると、トンデモオカルトと大差無い妄想
そんな不自由な認識で絶望するのは傲慢で無知な非文明人である

90 ：

>>88
> 社会に貢献する見込みの無い人
これは、誰が、どのような基準で、どのような手順を踏み、判断するのでしょうか？

91 ：

この４０代がアブナイとか５０代のコレが損切りだ
とかじゃないのか

92 ：

>>82
>> 君はいったいどうしたいんだい？
>コテハンが見えないのか？
いや、そういうレベルの問題じゃなく、案件をピックアップした時点でそれはサンプル案件になるんだよ
ピックアップした案件だけで話を終わらせるんじゃなければね
でも君は案件の収集は必要ない、個々の案件について論ずればいいっていってる
収集もなく、どうやって論ずるの？
どうも君は「後追い自殺」発言にみられるように日本語が少々不自由のようだね
後追い自殺というのは、意図して行わなければ後追い自殺にならないんだよ
もしかして本当にキム君なのかい？

93 ：

>>88
>社会に貢献する見込みの無い人
この判断基準を知りたいね
場合によっては君が社会に貢献以上の害悪を垂れ流す人として認識されるよ
その場合は自分で消えるの？

94 ：

>>87
>死んでも楽にならないことを教育することで防ぐことが出来る。
これについての確認ができない以上無理
あんたは死後の世界について、いっぺんも死んだことのない奴の言葉を信じるのかい？
ああ、新約聖書なんて言うファンタジーは持ち出すなよ

95 ：

>>81
なんで君の挙げた例で自殺はダメなの？
もっと言えば
「〈自殺〉か〈死ぬまで拷問〉か選べ」
だった場合はそれでも自殺がダメな理由は？

96 ：

社会に貢献する見込みの無い人
これ自体が判断基準なので、あとは考えてもらう以外無いです。

97 ：

現実だと
たぶん　会社に貢献する見込みの無い人
というのが強く出てくるんだろうけれどね
どうなんだろう。捨てられたゴミがどんどん増えると
死ぬ人もいるけど　足掻く人もいる。ココロを傷つけられ、足掻く人が出るのは全体にとって厄介
しかもある存在にとってはゴミでも別の所では使い物になるかもしれない
全体として見るとかえって衰退を加速させる、全体が縮小・自滅する
ような状態にもなったりするので、88自体は正しいことがあったり違ったりすることがあったり
その他の社会要因によって決定されると思うなあ

98 ：

一般論でいえば離婚はしないほうがいいとはいえるとは思うが、した方がいいケースが
あるのも事実。
自殺も一緒。

99 ：

>>92
そのサンプル案件とは、サンプルをとる意義があってこそ成立するんですよ。
君は、自殺というカテゴリーを一括りにすることを目的としているからこそ、
自殺と呼ばれる、いや、自殺として処理をされている案件をサンプルだなどと定義するんだよ。
そもそも、自殺というカテゴリそのものが、纏めて評価するべき案件ではないのだから、
それを細かくサンプリングする意義が無い。
その、お前が言うところのサンプル案件のひとつひとつが、サンプルなどでは無く、個々に是非を問うべき案件、事件だ。

>>94
> あんたは死後の世界について、いっぺんも死んだことのない奴の言葉を信じるのかい？
ほほう。
死んでも楽にはならないことを教育するのは無理でも、死んだら楽になる事を信じる人はいるってことかな？
おかしくないかなぁ？
ファンタジーは持ち出すなよ。

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