邪馬台国畿内説　Part3

1 ：2013/10/16 〜 最終レス ：2013/10/22

邪馬台国ド本命の畿内説のスレです
王者の貫録を見せつけてやりましょう
前スレ
邪馬台国畿内説　Part2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1380115851/

2 ：

1000 ：日本＠名無史さん：2013/10/16(水) 16:28:39.04
詐欺がバレたっていうけどバレてないよなあ
なあバレてないよなあ
おれ絶対にバレてないぞ
バレてないんだからもう
うわ〜〜ん

3 ：

あげとく

4 ：

また九州アワビ男が恥を晒してますね

5 ：

邪馬台国は畿内ではないと考えている
畿内だと魏の使者は来れないと思うから
その時代はまだ北九州、山陰、山陽、瀬戸内を畿内の勢力は支配下に置いていない

6 ：

>>5
＞その時代はまだ北九州、山陰、山陽、瀬戸内を畿内の勢力は支配下に置いていない
「共立一女子為王」なんだから、支配というような強権的なイメージは持たなくていいんじゃない？
ところで、アワビ男って何？

7 ：

>>6
そういう連合のようなものの方がずっとイメージしにくい。

8 ：

妻木晩田と青谷上寺地との間には明らかな文化的断裂があった。
そして、女王国東渡海千餘里復有国皆倭種
これは何を意味してるんだろうね？ｗ

9 ：

銅鐸が九州から中部まで出土してる位だし、イメージし易いじゃん。

10 ：

もし邪馬台国連合が西日本一帯を支配下に置いているほどの大国なら
例え狗奴国が強国だったとしても朝見までして魏から軍事支援を乞うことはない

11 ：

日本の天皇、総理大臣、上場企業の社長どれも日本人にしかわかりにくいと思うよ

12 ：

伯耆国に高千穂、日向浦、久米、伊勢、宮内、伊那佐（出雲）の地名が揃ってるんだな

13 ：

畿内説には、やっぱりいろいろ問題が多い。
まず、突然、出来たような遺跡を邪馬台国にしなくてはならないこと。
その突然できたものが、九州の壱岐や対馬まで支配していることを
説明しなくてはならないこと。
大陸との交流がほとんど見られなかった近畿地方の国が、大陸の情勢に
通じていて、公孫氏が滅ぶとすぐに使者を送ったりするのも不自然。
だいたい、近畿地方の国が、大陸への航海に通じており、狗邪韓国を
自国の領土のように往来しているのもおかしい。

14 ：

突然って何が突然なの？

15 ：

519 ：日本＠名無史さん：2013/10/12(土) 11:23:11.60
纏向でアワビの潜水漁ができる、と言いたいのが畿内説。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1380797513/519
こいつが前スレ後半を荒らしてたから九州アワビ男と呼ばれるようになった

16 ：

遺跡が突然見つかったとしてもそこから分かる歴史は突然ではない

17 ：

何人かをまとめて九州アワビ男と名づけてる気がする
ま、ここに出入するのは畿内信者だけではないからな

18 ：

畿内説って巻向遺跡以外に何もないでしょ
卑弥呼も倭の五王も大和王権には知られてなかった（日本書紀に書いてない）のに、なんで畿内説が成立するのか

19 ：

倭国の首都は東海から奈良盆地へと遷都されてる
卑弥呼の時代の首都がどちらだったのかは不明だが、倭人伝に邪馬壹國として記されてるのは東海だろう

20 ：

>>18
その理屈では勿論九州説も成立する訳でもないけどw

21 ：

>>13
＞まず、突然、出来たような遺跡を邪馬台国にしなくてはならないこと。
纏向の事かな？(笑)
その突然に意味がある訳だ。
旧来からの自然発生集落遺跡と違い、広域倭国黎明期を考えた際、その王権の中心として最も相応しいものだから
君の言う「突然」は重要なキーワードなんだ。
＞その突然できたものが、九州の壱岐や対馬まで支配していることを説明しなくてはならないこと。
誰一人、「支配していた」とは言っていないが。何説であれ、「共立一女子為王」に強権支配や軍事制圧を主張するのは少数だろう。
思うに、勝手に「支配していた」という前提を設けた、幼稚なミスリードという以外に無いなあ。

22 ：

アワビ男はひとりだけ。
でないと、九州説の平均水準が低すぎて不合理である。
異常に知能の低い人が一人いる。これが合理的推論だ。

23 ：

諸国の市を仕切る大倭が大和の前身だろう。
勿論奈良盆地北東部辺りを指す。

24 ：

>>20
成立するよ
邪馬台国ができる前の倭国大乱で敗退して近畿に逃れて来たのが神武の大和王権だ
よって、近畿のやまと王権は以降の九州の状況（卑弥呼の魏への遣使とか倭の五王とか）を知らない
巻向はﾆｷﾞﾊﾔﾋや神武の初期の遺構だろう

25 ：

「近畿説は、だろー、だろー、ばかり。だろー運転だね。今に事故で死ぬよ。 」
と言ったうすばかは、それが九州説にしか該当しない罵倒である事実を知らない。

26 ：

九州説作り話乙

27 ：

>>21
突然できたと言っても、自然に出来たわけじゃない。
誰かが作ったわけ。その誰かが問題だな。
また、何かに憑かれて作ったわけでもない。
リーダーシップを取るものがいなくてはならない。それは誰だ。
いろいろと問題はあるのだよ。
各国には「官」が置かれている。これは普通、支配の体制を意味する。
また、伊都国については「世有王、皆統屬女王國」と書かれている。
さらに、「自女王國以北、特置一大率、檢察諸國、諸國畏憚之」ともある。
一大率は、明らかに支配の目的で置かれている。

28 ：

遷都すれば人と一緒に物資も流れこむ
纏向に流れ混んでる物資の主力は東海のもの
即ち東海から纏向へと遷都されたと言うこと

29 ：

＞何かに憑かれて作ったわけでもない。
笑ったｗ

30 ：

アワビじゃなくて冬野菜だったら
ここまで言われなかったｗ

31 ：

ネーミングがいいなｗ

32 ：

まあ、アワビも全く無関係というわけじゃないかもしれない。
倭人伝に、倭人の男子は大人も子供も皆、黥面文身と書かれている。
これは元々海洋民族というか、海にもぐる人の風習。
伊須氣余理比賣の驚きは、大和にこの風習がないことを示している。

33 ：

南は藤原頼りだからなｗ

34 ：

>>24
だが九州に邪馬台国があったという、証明出来る物が何もないけど？
誰が卑弥呼で何処に宮を持って墓は何処なんだ？

35 ：

例のアワビ男は魏志倭人伝を魏志邪馬台国伝だと勘違いしてたようだな
倭人の風習＝邪馬台国住人の風習と思い込んでしまった

36 ：

＞「共立一女子為王」に強権支配や軍事制圧を主張するのは少数だろう。
女王国が伊都国に一大率をおいて諸国を検察し、畏憚させていたことを忘れているのかな。

37 ：

＞倭人の風習＝邪馬台国住人の風習と思い込んでしまった
倭人伝が「男子大小となく」以下に書いているのは主に女王国の風習だよ。
その証拠に、鏃に銅鏃は出てこない。倭人全般ならば北九州では銅鏃を多く使っていた。
鉄、骨だけをあげて銅を落とすのは不自然だ。

38 ：

九州アワビ男は倭人伝もろくに読んでいないことが露見

39 ：

＞女王国が伊都国に一大率をおいて諸国を検察し、畏憚させていたことを忘れているのかな。
「特」に置いたと書かれているね。
つまり、それは特例だということ。

40 ：

>>38
そう言って自分を慰めないとやってられないんだね。かわいそうね。

41 ：

倭人伝記載の「鰒（あわび）」
「好捕魚鰒、水無深淺、皆沈沒取之」
　鰒を捕るのは末盧國の記事で、末盧國には倭人の官名がない
「男子無大小皆黥面文身。自古以來、其使詣中國、皆自稱大夫。夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害。
　今倭水人好沈沒捕魚蛤、文身亦以厭大魚水禽、後稍以為飾。諸國文身各異、或左或右、或大或小、尊卑有差。
　計其道里、當在會稽、東治之東。」
　倭人の特徴の記事では蛤を捕るとなっている
　末盧國は倭人ではないことを示唆しているのかもしれない

42 ：

>>27
＞突然できたと言っても、自然に出来たわけじゃない。
そうだ。計画されて作られたものだ。そしてそこには、在地のものだけではなく広域の遺物が見られるという、それまでの自然発生集落遺跡とは違うタイプの遺跡だ。
そこに、後の大和王権に繋がる広域倭国の黎明期を見ようというのが、纏向王都説だ。
＞リーダーシップを取るものがいなくてはならない。
リーダーシップと支配はイコールではない。
＞一大率は、明らかに支配の目的で置かれている。
連合体の秩序維持を目的とした役割、と捉えれば良いだけの事。

43 ：

一大率は前々からあったものではなくて
卑弥呼の初の朝貢後、三十国が使訳を通じるようになってできたものかもしれん
とすれば伊都国に郡使が常駐する状況で
周辺の国が一大率に逆らえるわけもない

44 ：

>>43
一
大
率
天
卒
天孫の卒
倭人伝って誤記ばかりなんだろ？ｗ

45 ：

其國本亦以男子爲王、住七八十年、倭國亂、相攻伐歴年。乃共立一女子爲王、
名曰卑彌呼
その国もとまた男子を以って王と為す。
これはどのように解釈するわけ。
伊都国について、「世有王、皆統屬女王國」。
代々王あり、皆、女王国に統属する。
これはどのように解釈するわけ?

46 ：

質問の趣旨が不明瞭

47 ：

ヤマトが出雲を武力で滅ぼしたことを聞けば他の国の王様はビビって誰も歯向かわないだろ
言うことを聞けばそのまま王様として認めてやるよと言われれば喜んで従うでしょ

48 ：

国譲り

49 ：

>>45
読んでのとおりでしょう。
共立によって卑弥呼が女王になった。
彼女が都を置いた地域が女王国という別称で表記されている。
彼女のために建設された新都なのでしょう。
もちろん現在の纏向です。
彼女の治世は既に長いから、伊都国王は何代か代替わりしている。

50 ：

>>46
不明瞭と思うのは、畿内説による邪馬台国、あるいは纏向誕生の
全容が明らかになっていないせいかもしれない。
誰かここのところをきちんと説明すべきじゃなかろうか。
畿内説によると、邪馬台国はどのようにして誕生したのかな。

51 ：

いや、おまえの質問が不明瞭

52 ：

>>45
カギは「統属」
この属する形態には10種類くらいあるらしい、
思うに「統は一統」、つまり血族の一統と理解すると、伊都国の王だった人たちは皆女王国（女王一族）の血筋となる。

53 ：

>>42
誰が計画し、誰が参加したのか。どうして参加したのか。
ということなのだが。
また、どうしてそういうことをしなくてはならなかったのか。
これは別に固有名詞を出して証明しろと言っているわけではなくて、
そういうこと自体が不自然だということ。

54 ：

>>51
あのね。畿内説だったら、大体知っているだろうが、纏向は突然できた
集落と言われる。それに呼応するかのように、邪馬台国は各地の豪族が
連合して纏向に新しい都を建設し、卑弥呼を王にしたと言っている。(多分)。
しかし、倭人伝には、その国は元また男子を以って王と為す、と書かれている。
伊都国については、代々王がいて、皆、女王国に統属すると書かれている。
これは、突然、出来た国としてはおかしいだろうと言っているわけ。

55 ：

不自然だという論拠は？

56 ：

帥升より卑弥呼のほうが貢物がしょぼい。
戦争中ってこともあるだろうが、
帥升よりも権力を持ってはいなかったってことだ。
共立の名目だから、そんなもんだろ。
支配という概念ではなさそう

57 ：

>>54
その突然出来た纏向に人が集まってきた
その人達はどこから来たのか？
土器を見れば一目瞭然
人々は土器を携えてやってきた

58 ：

>>52　あほ。　　じゃあ、黄忠は韓玄の血筋なのかよ！

59 ：

世の語源は、
＞象形。「葉（?）」の原字で、草木の枝葉の新芽の出ている形を示す、それによって新しい時期、世代をあらわすものか（白川）、
又は「十」を三つ重ねた「丗」を原字とし、自分の子へ継ぐまでの約三十年が元の意で幾世代も続くことを意味したもの（藤堂）。
前者の意だとするとどうなる？

60 ：

>>45ね

61 ：

>>54　だから、何がおかしいと聞いているわけ。

62 ：

そりゃ固定観念に凝り固まった>>54の頭だろう

63 ：

古いのか新しいのかどっちなんだよって聞いてるんでしょ

64 ：

新しい

65 ：

自分の知ってる現代に意味で解釈しようとするから可怪しくなる

66 ：

>>61
おかしいと思わないならそれでいいよ。
倭人伝には、倭国の大乱の70年か80年前に男子の王がいたと書かれている。
つまり、卑弥呼の前には王がいた。つまり、倭国の大乱は、倭国の王の座を
めぐる争いで、その座に卑弥呼が就いて大乱は収まったということ。
つまり、畿内説の連合説はおかしいというわけ。卑弥呼が初代の王と
考えているわけだから。
ほかの歴史書にも、歴年主なしとか、歴年王なしと書かれている。
邪馬台国は突然出来た国ではなく、ずっと前からあった国なのだよ。
伊都国の王が代々女王国に統属するというのもこれで説明できる。

67 ：

最近の畿内説は、基礎力が欠けているというか、そもそも畿内説自体について
知らない人が多いから苦労する。
当然、知っているだろうと思ったことを知っておらず、説明にも骨が折れる。

68 ：

それはおまえが空想してる「畿内説」で誰も主張してないことだから
当然だれも知らない。

69 ：

>>68
だったら、その畿内説について説明すればいいだろう。
纏向が突然出来た遺跡ということも含めて。
ついでに言っておくが、纏向については説明させないように。
自分で調べたほうが身につく。

70 ：

チミは身についてないのね・・

71 ：

クレクレくん乙。どうして君は調べないの？

72 ：

結局、「おかしい」「おかしい」と言うばかりで
何が「おかしい」のか説明できないんですね？

73 ：

>>72
すごい。畿内説が2行レスを返した。

74 ：

大丈夫。
纏向は２世紀ごろからあったって、そのうち考古学的に証明されるから。
何の問題も無い。

75 ：

もっと後の時代だろ
東海の勢力が魏との交易路を開拓した→交易に便利なように都を西へ移した
こういう流れ

76 ：

畿内説の考古学は、神のような推理力を持っていて、土器で全てが
わかるらしい。
纏向から、よその地方の土器が15%ほど出てくることを根拠に連合説を
打ち出した。たった15%なんだけどね。
しかも、邪馬台国連合と言えば、九州を抜きには考えられない。
郡使の常駐する伊都国は九州にあるし、一支国、対馬國、末盧国、
奴国、不弥国は間違いなく九州にあるわけだから。
だから、外来土器は九州から東海までのものが出ているというが、
これはウソ。どこを調べても九州の土器は出ていない。
土器で連合説を語ったが、その土器ですでに破綻している。
纏向邪馬台国には何の根拠もない。

77 ：

ただ「ウソ」と言い返しただけで反論になると思ってるレベル

78 ：

こいつ、あわびん？

79 ：

>>77
http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/hitori/gairaidoki.htm

80 ：

奈良でもアワビが捕れる。ﾄﾞﾔｯ！！

81 ：

こいつ、やっぱり馬鹿だ。
「殆どなかったといってよい。」という文章を読んで
「どこを調べても九州の土器は出ていない」に脳内変換してる。

82 ：

引用元を書いてるやつも明らかに馬鹿だけどな。
外来系土器について総合計で２０％弱になる図表と
「調査地点によって差があるが一五〜三〇％含む」という文章について
「本文記事と図表とが食い違うのであろう」と言って騒いでる。
あきらかに、おつむが足りてない。

83 ：

>>81
九州の土器の出土割合とか出土数のことが書いてあるものがあるなら
教えてくれる?

84 ：

>>82
馬鹿はどっちだか。
その図表は、石野・関川氏のものだよ。
石野氏は、図表には九州の土器は全く書いていないのに、
コメントでは、関東から九州で作られた外来系の土器の
比率が15〜30％と書いている。これはインチキだろう。

85 ：

土器は近場だと搬入土器を多く含むだろうが、土器を作るのは女性と下層民だから
遠方の北部九州から鉄鍛冶工人などが来ていても北部九州系土器はたくさんは出ないだろうな

86 ：

畿内説は、纏向を邪馬台国にしようとしているわけだが、その根拠に
外来土器を持ち出した。つまり、纏向に各地の土器があることが
連合の証というわけ。
ところが九州の土器は出ていない。しかし、九州の入っていない
邪馬台国連合なんてあるわけがない。
だから、九州の土器が出ているなんて嘘を言ったわけだ。
嘘を言わざるを得ないわけだ。

87 ：

>>84 あんたマジで馬鹿？
　少ないんだからグラフに出てくるわけないじゃん。
　それでも「関東から九州で作られた外来系」の土器の
比率が15〜30％な事実は変わらない。

88 ：

九州の土器はほとんど出ていない、そして畿内の土器は九州でたくさん出ている。
畿内について各地の土器がでているから畿内が各地を支配していた裏付けになると
いう主張を適用するとどうなるかな？

89 ：

>>86
出てるって書いてある

90 ：

>>87
ウィキペディアには、 東海系49%、北陸・山陰系17%、河内系10%、吉備系7%、
近江系5%、関東系5%、播磨系3%、西部瀬戸内海系3%、紀伊系1%と書いてある。
この数値でちょうど100％。
普通、九州も含めてほかの地域の土器は0と思うだろう。

91 ：

まだ脳内変換してるよ、こいつ
ほとんど病気だな

92 ：

「畿内について各地の土器がでているから畿内が各地を支配していた裏付けになると
いう主張」
って、誰がしてるの？

93 ：

９０の脳内に小数点以下の概念は無い

94 ：

>>92
誰もそんなことは言っていない。畿内説は連合と言っている。

95 ：

>>93
淡い期待だな。吹けば飛ぶような期待だ。

96 ：

全部足したら１００％になったので九州の土器は無いと思う辺りが
あわびんの脳の足りなさを物語っている

97 ：

九州の国がヤマト政権にどこまで組み込まれていたかは明らかではないが、
少なくとも関東から畿内、中国地方、四国までの広域政権が3世紀前半から中頃にかけて出来上がっていた状況で、
九州にいた地方豪族を倭国全体の王様に任じることが不自然だと思わないのかね
こう言うと九州アワビは、当時の中国人が認識していた倭国とは九州だけだったとトンデモ反論するだろうけどな
中国と交易してた30ヶ国のうち本州の国が1つも入ってないなんてありえるわけがないんだから
中国人は本州の存在を知っていたと考えるのが自然

98 ：

>>94
詭弁だな。卑弥呼は倭国王、その領域を治めるものだ。支配というのは治めるという意味。
寺沢の本でも見てみな。その搬入範囲は倭国の推定範囲に近い、単に社会経済上の物流では説明しがたい、
王都の建設や古墳造営に駆り出された各地の人々の生活の痕跡とも考えられる、などと主張している。
これはまさに支配を裏付けるという主張にほかならない。
もし支配、被支配という関係とは違うというのならば、倭国の範囲は支配関係が成立する範囲にとどまるわけだから、
その範囲を明らかにする必要があるな。

99 ：

相手の言ってないことをデッチ上げて批判してドヤ顔をする
というのが、追い詰められた九州説の最後の戦法かね

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