邪馬台国東遷説　その5

1 ：2013/09/30 〜 最終レス ：2013/10/22

九州の邪馬台国は東遷して大和朝廷になった。
東遷説の基本は、天照大神＝卑弥呼＋台与。
したがって東遷の時期は、台与時代のあととなる。
文献的根拠
魏志倭人伝の倭国と記紀の天照大神の類似性
記紀における神武東征の記述
考古学的根拠
古墳時代を境に銅鐸が消滅し、鏡が広く普及する
古墳に代表される階級社会への突然の移行
古墳の棺の副葬品などが弥生時代の九州の棺の内容に酷似。
前スレ　邪馬台国東遷説その4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1377595601/l50

2 ：

最近の調査結果から一番追い詰められてるのが東遷説
どんなに都合のいい解釈をしても、東遷が可能となる時期は年表上で20年くらいの幅しか残ってないｗ
今後年代調査などで解明されればさらに苦しくなる
それに神武と崇神が別人だったら終了
欠史八代が存在してたらどう足掻いても終了
モモソヒメが系図通りでも終了
箸墓が3世紀半ばだと証明されたら終了
風前の灯火とは東遷説のことである

3 ：

自国の支配が及んでない敵国領内の飛び地に首都を瞬間移動した例は世界史史上1つもない
軍事的に絶対にありえない
東遷説を主張するのなら、どういう魔法を使えばこの軍事的にありえないことが可能になるか説明する必要がある

4 ：

東遷だの徳島に邪馬台国があっただの、もはやただの素人ヲタの妄想だらけじゃん

5 ：

畿内でもさんざ遷都を繰り返してるだろ
京都も東京へ瞬間移動したんだし
東遷といってもその程度

6 ：

畿内での遷都は朝廷の支配地域内での移転
京都から東京も同様
しかし、九州邪馬台国が畿内に東遷するのは敵地のど真ん中に首都を移動するもの
今の時代でいうと、ワシントンをテヘランに移転するのと同じ
東京を平壌に移転するのと同じ

7 ：

東遷があったとして、その動機はなにかな？
・大陸からの攻撃などの国防上の理由？
・畿内の方が水利がよく食糧生産高が高いなどの経済的理由？
・畿内の方が人工重心に近いなどの政治的理由？

8 ：

>>4
遷都かどうかは別にしても、モモソやモモソ母が
淡路島周辺に生活基盤があったのは、文献にも記された事実だよ。

9 ：

九州説でさえも東遷はありえんだろうってことで
最近は滅亡説に切り替えてるね

10 ：

倭人伝以降の邪馬台国東遷なんて話は無理有りすぎだからな。
仮に王権委譲が合ったとしたら、畿内の邪馬台国に移っただけですよ。

11 ：

>>9
さえ？
なんか根本的に勘違いしてるなww
やっぱ近畿説って基本アホだなwww

12 ：

日本語が変ですねw

13 ：

>>12
チョン無理しなくていいよw

14 ：

九州説って結局何処が邪馬台国なんだ？
それすら決めれないでよく他説の悪口ばっか言えたもんだｗ

15 ：

↑
アホw

16 ：

近畿説って根本的に頭が悪い。
あちこちバカ丸出し。しかもバカ丸出しがデフォルトだから、いまさらwww
そのうちアホの近畿説は、必死で東征・東遷はあったと言い始める。
賭けてもいいwww

17 ：

>>11のやつとか>>16のやつとか哀れとしか言いようがない
人間ここまで落ちるかっていう底辺を晒している
東遷説ってこんなのばっかり

18 ：

>>17
それお前のことw

19 ：

>>17
あのなアホw
東征も東遷も無いよバカwwww
それで正しいよアホwwww
（勿論オレは九州説な。）
とにかく全然話しが見えてないわけなwww

20 ：

もう一度はっきりと言っておく。
近畿説はそのうち血相を変えて東遷・東征はあったと喚き始める。
賭けてもいいwwww

21 ：

記紀の筋は、高天原→日向→(神武東征)大和となっている。
天照大神がいたのは高天原。瓊瓊杵尊のいわゆる天孫降臨で日向に降りる。
以下三代は日向で暮らすわけだが、どうして日向が入っているのか。
日向の有名な話として「海幸彦・山幸彦」の物語がある。
あるとき、山幸彦は自分の弓矢と兄の海幸彦の釣り針を交換して漁をする。
しかし、全然、釣れないばかりか、海幸彦の大切な釣り針をなくしてしまう。
山幸彦は、自分の剣をつぶしてたくさんの釣り針を作り、海幸彦に返そうと
するが、海幸彦は元の釣り針を返せと言って聞かない。
海岸で困り果てていると、一人の老人が現れ、籠を作って山幸彦を乗せ、
海に沈める。山幸彦は、海神(綿津見)の宮に行くことになる。このあたりは
浦島太郎の物語に似ている。
海神の宮で海神の娘である豊玉姫と結婚し、楽しく過ごした後、帰ることになる。
そのとき、海神は、潮満玉と潮干玉を山幸彦に渡す。兄が聞かなかったら
潮満玉で溺れさせてやりなさい。後悔して助けを求めてきたら、潮干玉で
助けてあげなさい。
帰ってきたそのようにすると、海幸彦は降参し、未来永劫従うことを誓う。
というような話。山幸彦は、彦火火出見尊、神武天皇の祖父にあたる。

22 ：

バカだから近畿説なんか言ってるってのが、とにかく丸バレwwwwwwww
あ〜おもしろwwwwww

23 ：

まあ低脳でなけりゃ近畿説は言わないわな。ちょっとでも知能があって、
ちょっとでもまともに考える気のあるやつなら、近畿説のような聞くからに
胡散臭いものは支持する気には普通はなれないからなw
ところでピッタリレス止まっちゃったけどどったの近畿説ちゃん？wwwwwww
さすがに怖くなった？wwwwwww
いつもの様に根拠無しで勝ち誇りたいんだけど、足つくのいやだしね〜www
困ったねぇ〜wwwwwwww
どうしようか？wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

24 ：

ジョーカーがとち狂っとる。

25 ：

ジョーカー　登場か〜？ｗ

26 ：

>>24
>>25
これがレスwwwwwwwwww
もうね、東遷・東征のスレなのに、それには絶対触れたくなくなったそうですwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

27 ：

近畿説ちゃん達が今必死で考えていることwwwwwwwww
「どうやったら東遷・東征スレで、東遷・東征に触れずに、かつ根拠無しに、勝ち誇れるだろう？」
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

28 ：

糞スレに似合いの奴が常駐してるなｗ

29 ：

>>28
↑
ほら北wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

30 ：

>>28
ねえ、東遷または東征はあったのなかったの？どっち？

31 ：

まあ近畿説はもう死亡が確定してるから、このスレでいじめてもしかたないけどね。
もう結論変わらんしねw
東征も東遷もなかったよ。
んであんたら近畿説はなんか深刻な勘違いしてるけど、死んだのは九州説では無くて近畿説だよwww

32 ：

どったの近畿説ちゃんwww
エラく静かだねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

33 ：

どったのよwwww
いつもの様に、低脳さらけ出して根拠無しで勝ち誇らないと、バカの近畿説ちゃんらしくないじゃんwwwwwwwwww

34 ：

バカの近畿説ちゃん達に言っとくけど、お前らバカだから近畿説なんて信じるんだぜ。
早く自分が頭が悪いことを自覚したほうが自分のためだぜ。
バカが賢いつもりでいる限り永遠にお前らみたいにただのバカのままだぜ。
バカに何か言ったところで当然無駄だがねw

35 ：

バカは自分をバカだとは思わないものだよ。自分にもいささかバカな部分が有
ると考えていれば理由も言わず他人を誹謗するなんてことはしない。近畿説の
人で九州説を非難しながら理由がまったく論証できない奴も、自分がバカだと
は永遠に気づかないだろう。

36 ：

ジョーカーは、畿内説の癖して、九州説のふりをして
九州説の評判を落とした上でのスレつぶしをたくらんでいるのか。

37 ：

東日本大震災の影響で放送されなかった幻の九州新幹線CM。
http://www.youtube.com/watch?v=UNbJzCFgjnU
九州は一つ。かな?

38 ：

ふと思ったのだが、神武天皇の出身地は日向。
「ヒムカ」と読んだりするわけで、太陽に向かうというような意味がある。
しかし、これはどう見ても、大和で付けられた名前とは思えない。
大和から見れば、日向は日の昇る方向ではなく、どちらかといえば沈む方向。
という観点からすれば、日向は熊本あたりから見た名前ということになる。

39 ：

神武天皇は阿多から畿内に行ったと思うけど東征というような規模じゃなく傭兵部隊として行ったと思う
その子孫が天皇家となったため初代天皇として祭り上げられた

40 ：

無駄にデカイ前方後円墳が畿内で量産されたのってそこが被支配地域だったからってのもあると思うんだよな

41 ：

ないよ

42 ：

>>38
＞日向は熊本あたりから見た命名・・・
なるほど納得

43 ：

熊本は日の沈む方角だろw
神武が日(東)に向かう最初の地だから日向という地名なんだよ。

44 ：

>>43
なんか、おれの記憶とちがうなあ
たしか日向は神武以前

45 ：

竺紫日向之橘小門之阿波岐原
日向峠の日向だな
移住したりすると地名も一緒に移動するのがよくある。

46 ：

倭の中でも西の国、熊本が日という事は
有り得ない事は理解した方がいいぞ。

47 ：

＞竺紫日向之橘小門之阿波岐原
伊邪那岐の大神、筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原（檍原)に禊ぎ祓えたまいしに・・、
の地は、宮崎市住吉神社南の池とされている。

48 ：

>>46
古事記によれば熊本はヒムカヒトヨ
＞肥國謂建日向日豐久士比泥別（タケヒムカヒトヨクジヒネワケ）

49 ：

>>46
熊本は火の国。後に肥の国。そして肥後。
考えてみれば、佐賀、長崎も肥の国なんだな。肥前だが。

50 ：

古事記では建日別は熊曾国
建日向日豐久士比泥別は建日（熊曾国）に向いている（対している）日豐久士比泥別という意味

51 ：

>>50
筑紫國　白日別
豐國　　豐日別
肥國　　建日向日豐久士比泥別、自久至泥以音
熊曾國　建日別
全部「日」が付いてるが？
九州は熊本が起源て感じだよね
このには日向国が無いのに注目

52 ：

＞全部「日」が付いてるが？
それが何？
＞九州は熊本が起源て感じだよね
熊本人だからじゃない？

53 ：

>>52
>>50の説で建日に向いているのなら
白日、豐日にも向いていると言える
つまり熊本が九州の中心の日向だ

54 ：

やっぱり「日向」は自分視点で太陽の直射す国の自称だろう。

55 ：

白日、豐日は対立していないから「向」と書く必要がない
大宝律令では肥人（クマヒト・肥前、肥後人）は「異人」扱いで
筑紫國や豐國みたいに早くから倭国の一部じゃないから九州の中心なんてことはない

56 ：

>>55
それは逆じゃね？
古来から中心だったから新興勢力に最後まで反抗したと
大和にすぐ懐いたのは雑魚なんだよ

57 ：

古来から中心だった根拠は何？
大和側からの視点だから反抗した小部落地域を中心とは考えない
肥国は土蜘蛛わんさか地域だが、たいした抵抗もしてない

58 ：

>>57
すぐ前も読めないのかよ
>>51を見ろ、熊本が一番長いだろ？
こういう場合は一番偉いんだよ！

59 ：

肥国と筑紫はわりと早めに提携した感がある。
弥生中期の吉野ヶ里の時代に、すでにバトルは済ませているから。
一度行き着くところまで殺し合いしたので、
幾らかは懲りたというところかな。
明らかに最後まで抵抗していたのは、
景行天皇の熊襲退治で、
豊国から熊襲国までを平定した話だろう。
帰りは肥国を行幸して、筑後に戻るが、
ここはひと通り回るが、戦にはなっていない。
まあ、実態はどうだかわからんけどな。

60 ：

農耕では先に感慨技術がいらない陸稲から始まり、
やがて、低湿地の灌漑が必要な水稲に進んでいく。
陸稲が最適なのは比較的台地が多い熊本。
灌漑技術が進んで、低湿地の水稲が栽培できるようになると、
それまで使えなかった有明海および筑後川周辺の、
低湿地地帯が奪い合いになる。
最終的にはそこは「筑後」と筑紫の領域になる。
筑前だけでは、肥と比べて筑紫はそれほど大国とはいえない。
権威のある旧大国の肥国と、新興の大国となってきた、
筑紫という構図だろうか？
筑後では戦いが起こったが、それ以後は
それなりに互いを尊重して提携しているようにみえる。

61 ：

だから権威のある旧大国の肥国の根拠は何なの、コマちゃんｗ

62 ：

景行記では肥国の土蜘蛛は戦とかじゃなく、たいした抵抗もなくなんなく誅されたから省かれてるんだろ
風土記に書いてある

63 ：

>>61
奈良盆地より広いし暖かい
海に面してるから海の幸も豊富
畿内より水田が数百年早い
理解できた？
筑紫平野は河口域が水田可能になるのが遅いんだよね
開拓が済めば十分な広さなんだけど
弥生時代は熊本平野の方が有利

64 ：

そんなことは熊本で大規模遺跡見つけてから考えな

65 ：

>>64
まだこんな事を言う人が居たんだ
熊本は貧乏だから発掘しないんだよｗ
>>62
仲哀天皇は反乱を収められなかったな
神功皇后が討ったけど

66 ：

水田は熊本より畿内が早いけど

67 ：

最古の水田は唐津菜畑遺跡と、福岡の板付遺跡だろ。

68 ：

>>65
熊本全体が熊襲だということなのか？

69 ：

熊本は肥国
熊襲は宮崎大隅鹿児島

70 ：

神武は宮崎出身なら、同じ熊襲仲間で、
鹿児島隼人族と大和朝廷の関係が深いことも、
説明がつくだろうか。

71 ：

日本一早い鉄器は、熊本県玉名市の斉藤山遺跡の鉄斧。
縄文時代と弥生時代の境目あたりといわれる。

72 ：

コマちゃんたちが朝鮮半島から来るとき持ってきたんだろ
そしてバケモノシャーマンも来たと

73 ：

鉄器や水田が時代的に早いとか関係ないだろ
弥生末期にどのくらい広まっていたかだろがよ

74 ：

>>73
熊本は鉄器の出土も群を抜いているらしい。
テレビ見ていたら、福岡県八女市で大規模な鉄器遺跡が見つかった。
アナウンサーがとなりの熊本県では膨大な鉄器が出土していますが…。
担当者にとたずねると、少しでも追いつきたいですね。と言っていた。

75 ：

熊本の鉄器は開拓するものも剣も極端に少なくて、鉄鏃ばっかり作ってるから
地元の勢力じゃないよ

76 ：

時代的には少し後だと思うが、
素環頭太刀みたいなのはでてきてたね。

77 ：

鉄器軍団が東征したにしては、記紀では
九州も夷扱いで征伐されとる矛盾w

78 ：

九州を夷扱いで征伐したことにして自らの出自伝承・生活痕を消去し、
実は、われら一族の先祖は天上の高天原に住まいしていたと宣言するための熊襲・土蜘蛛征伐

79 ：

でも国生みは淡路島や四国の方が先という矛盾が解決しないよｗ

80 ：

団体戦順序
・先鋒 → 次鋒 → 中堅 → 副将 → 大将
先鋒の淡路や四国は、いわば幕下、弾よけ、地雷を踏んで死ぬ役目

81 ：

神話から都合のいい部分だけ抜き出して無批判に史実扱いをし
都合の悪いことは考証もせずに大和政権の造作・粉飾だと言うのが
九州脳の常套手段

82 ：

神話に出て来るのは出雲と九州ばっかりだしな
都合のいい所を抜き出せない畿内説ｗ

83 ：

九州なんて征服される話ばっかじゃないかｗ

84 ：

イザナギ帰還、アマテラス誕生、ニニギ降臨
全部九州だが？

85 ：

畿内の神話何か有ったか？
たしか神武天皇が奈良盆地に入ろうとしたら
土蜘蛛がうじゃうじゃ居た
これが最初だっけ？

86 ：

>>84
九州を支配するために降りたんだろうw
最初は淡路島だからな、蛭子が流れついたりしたのも畿内だと思うけど？

87 ：

何でも九州を中心に考えないと気がすまないのか？
九州脳って本当に朝鮮人まんまだなw

88 ：

畿内の神話って何？

89 ：

箸墓捏造神話

90 ：

大和朝廷と九州の勢力が、初めて本格的にぶつかったのは6世紀の磐井の乱。
継体天皇が命運を賭けた一戦で、物部麁鹿火、一説によると大伴金村
までも派遣し、どちらが優勢かわからないような激戦が続いた。
それ以前には、景行天皇以下の熊襲征伐がある。景行天皇は日向に宮を
築き6年かけて熊襲と戦った。しかし、勝敗は決せず、皇子の日本武尊などの
熊襲征伐が続く。
北部九州には、熊襲に匹敵する勢力はなかったのだろうか。むしろ、
熊襲よりも強力な勢力があったと考えられる。にもかかわらず、
景行天皇以前において、北部九州と大和朝廷が本格的に戦ったという
記録はない。

91 ：

続き。
磐井は筑紫の君だが、九州にはほかに豊の君、火の君もいた。
火の君は、磐井の乱の後、北部に勢力を伸ばし、北部九州の大半を
支配したとされる。
火の君などが磐井に加勢していたら、ひょっとしたら継体天皇は
負けていたのではないかとも考えられる。

92 ：

>>88
淡路島は畿内じゃないの？

93 ：

大体高天原神話は葛城地方の話なんだからな。
思いっきり畿内の話だろうw

94 ：

だいたい大王家が九州出身というのも怪しい話だ。
久米とか隼人とか、私兵化した異民族を飼い慣らすための作り話だろう。

95 ：

邪馬台国があったのは山門郡。
大和朝廷の出身地は九州北岸。
（※宮崎、大分、四国も関係している）
だから
神功皇后は九州北岸で出産したり、兵を集めたりしている。
この勢力が筑紫平野の邪馬台国の勢力と倭国大乱で戦った。
四世紀以降、この勢力は
九州北岸勢力、大和朝廷に従っていなかった九州各地を支配下に収めていく。
四世紀、山門郡の邪馬台国も田油津姫の時に神功皇后に滅ぼされた。
これにより
九州北岸勢力は本拠地を筑紫平野へ移し、
外国との対外交渉権は九州北岸勢力のものとなる。
しかし
磐井の乱を境に大和朝廷が次第に主導権を得ていく。
磐井の乱は同じ勢力内での権力争いだ。
大和朝廷とすれば
自分たちが邪馬台国を滅ぼしたことと
最初は九州北岸勢力が主導権を握っていた事は
なんとしても秘密にしておかねばならない。
全て本当の事だ。

96 ：

東征も東遷もあり得ない。
これは考古学的に否定された。
可能性はまず無い。
つまり、記紀は神武東征という捏造をやったことが明らかになってしまった。
容易に分かることだが、記紀がなぜ捏造をやったかに近畿説で答えることは、
事実上不可能。
近畿説は、すでに頓死している。
近畿説に可能性は無い。

97 ：

何処が明らかなのか？
明らかならば、証拠根拠もなくていい。
先行の恣意的考察以外の何ものでもないだろう。

98 ：

平原女王墓のと同類の鏡が大和天神山で出た時点で
どちらからどちらへ鏡が移動したのかはっきりしちゃっただろ。
大和天神山に関係する酋長さんは平原から貰ったか
乃至は、平原近辺に君臨したのが移動してきたか
　　　　　　　　　　　　2つに１つだな。

99 ：

>>97
何を言っているかイミフ。
反論できないなら黙ること。
東征も東遷もあり得ない。
これらはすでに考古学的に否定されてしまっており、覆る可能性は
ほぼ無い。
つまり言い換えると、記紀は神武東征という捏造をやったことが
明らかになってしまったと言うことだ。
そして容易に分かることだが、記紀がなぜ東征という捏造をわざわざ
やったかと言う疑問に、近畿説で答えることは事実上不可能だ。
無論、不自然な理屈ならなんとでもつけられる。しかし、多くが
納得する自然な説明は絶望的だ。
△＝卑弥呼の鏡、箸墓＝卑弥呼の墓、どちらもネタだった。
纒向も調査がすでに十分入っており、魏志倭人伝の記述と全く合わ
ないことが確認されている。
つまり、近畿説は現時点ですでに頓死している。
纒向は恐らくはニギハヤヒの祖先が作った都市であり、神武が九州を
捨てて憧れて向かった都市なのだから、壮麗な都市であるのは当た
り前でなのであって、そんなことは邪馬台国であることの証拠に
などなりはしない。
近畿説に可能性はほぼ無い。
近畿説はもう既に死んでいる。

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