【徳川家】御三家/御三卿/御連枝/御家門

1 ：2013/09/25 〜 最終レス ：2013/10/22

以下、俗に言う徳川一門の話題を扱うスレッドです
■御三家■
尾張徳川家/徳川義直(1代家康9男)
紀州徳川家/徳川頼宣(1代家康10男)
水戸徳川家/徳川頼房(1代家康11男)
■御三卿■
田安徳川家/徳川宗武(8代吉宗2男)
一橋徳川家/徳川宗尹(8代吉宗3男)
清水徳川家/徳川重好(9代家重2男)
■御家門■
越前松平家/結城秀康(1代家康2男)
会津松平家/保科正之(2代秀忠4男)
越智松平家/松平清武(3代家光2男の徳川綱重2男)
奥平松平家/松平忠明(1代家康娘の亀姫1男)
久松松平家/康元系・勝俊系・定勝系(1代家康異父弟)
■御家門(断絶)■
駿河徳川家/徳川忠長（2代秀忠3男）
甲府徳川家/徳川綱重（3代家光3男）
館林徳川家/綱吉綱吉（3代家光4男）

2 ：

■御連枝■
尾張徳川家連枝
梁川松平家 - 第2代藩主徳川光友の三男（庶長子）松平義昌を分封（陸奥梁川藩）
高須松平家 - 第2代藩主徳川光友の次男松平義行を分封（美濃高須藩）
川田久保松平家 - 第2代藩主徳川光友の十一男松平友著を内分分知
紀州徳川家連枝
西条松平家 - 初代藩主徳川頼宣の次男松平頼純を分封（伊予西条藩）
丹生松平家 - 第2代藩主徳川光貞の三男松平頼職を分封（越前丹生藩）
葛野松平家 - 第2代藩主徳川光貞の四男松平頼方を分封（越前葛野藩）
水戸徳川家連枝
高松松平家 - 初代藩主徳川頼房の長男松平頼重を分封（讃岐高松藩）
守山松平家 - 初代藩主徳川頼房の四男松平頼元を分封（陸奥守山藩）
府中松平家 - 初代藩主徳川頼房の五男松平頼隆を分封（常陸府中藩）
宍戸松平家 - 初代藩主徳川頼房の七男松平頼雄を分封（常陸宍戸藩）

※尚、スレッド更新の際には、新スレを立てるスレ主は
　スレの代数ごとに沿ってスレ主名をつけてください
　たとえば次スレを立てる人は「徳川秀忠(二代スレ主)」でお願いします

3 ：

御三家の当主あるいは世子は、近衛権中将から参議補任の際、
中将は参議兼任とするが、
御三卿や他の大名（例えば加賀金沢前田家）で中将から参議への
転任では、中将の兼任は行わない。

4 ：

歴代の徳川将軍を天皇家風の「幹」、つまり「世」で数えると
「世」の数え方を受けられるのは、
最後の慶喜の「13世（15代）」ただひとつだけであり
秀忠から家茂までの13人は慶喜と血が繋がっていないので
正式な将軍の血統とはみなされない
最後の将軍である慶喜が水戸家から入ったことにより
将軍家の幹（正式な血統）は
将軍に就任しなかった11人の水戸藩主たちに移行したからである
つまり初代将軍・家康を1世とし、水戸初代・頼房が2世となり
そこから水戸2代〜11代・斉昭までが3世〜12世となり
斉昭の子の慶喜が13世で将軍となる
もちろん、慶喜が将軍にならなければ
水戸家に将軍家としての「世」は生じない
これは神皇正統記に出てくる天皇家の「世」の数え方を
徳川将軍家にあてはめた場合の数え方である

5 ：

すでに似たようなスレあるぞ
【一門】御連枝【分家】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1349539044/

6 ：

スレッド名で検索した際、「御三家」で引っかからなかったから
類似スレ、なかったと早とちりしてしまった
数年前だが、徳川一門スレが3代続いたので
需要はあると思ったのだが…

7 ：

徳川で絞られていて分かりやすいと思いますが？
水戸の御連枝守山藩、藩主が領地に行ったことはあるのだろうか？

8 ：

終了

9 ：

御三家筆頭水戸斉昭

10 ：

溜詰 帝鑑間は家来筋になるから連枝ではないだろう

11 ：

田安宗武の第7子であった松平定信が
白河藩(久松松平)に養子に出された経緯がイマイチ不明
Wikiには「田沼意次の権勢を恐れた一橋徳川家当主・治済によって」
と書かれているが、一橋治済は田安定信のいとこでしょ？
どうして田安家の定信が
一橋家の治済の命をきかねばならない立場にいたの？

12 ：

賄賂を贈って田沼を動かした

13 ：

田安家に権力はなく、将軍家・三卿というひとつの一家のなかでは治済の力が強かった

14 ：

高須も西条も守山も徳川連枝だよ。御三家支藩から御三家家督を継ぐケースがあるし。

15 ：

>>13
どうして治済の力が強かったの？
田沼家と姻戚を結んだから？

16 ：

>>11 徳川家基早世後、子の豊千代を世子にと望んだ治済の一番の障害が英明の誉れ高くかつ血筋が豊千代より将軍に近い田安家の定信だったのさ

17 ：

いや、だからどうやって
その田安定信を追い出したのか、という疑問なのだが…
一橋家は、当時全盛だった田沼家の関係者を家老に据え
田沼家との関係強化を図り、その田沼の権力で
定信を養子に出すよう命じた、ということでいいのかい？
そこを答えられ人、いないの？

18 ：

かな

19 ：

あれ、定信を養子に出した後に、家基死んでる？
ああ、R予定だったのね。

20 ：

田安家２代がもともと病弱で、定信が養子に行ったから当主不在になったんだもんな
一橋家の倅は越前家に養子に行ったのに、定信は久松なんてかわいそうだ。

21 ：

徳川頼房の息子、大名となった５人以外の成人男子はどうなったの？

22 ：

>>21
とっくに死んだよ

23 ：

>>21
水戸藩の家臣に落ちついてるな

24 ：

水戸斉昭は息子を養子に出しまくりしたが、
できの良い慶喜は水戸家のスペアにしキープ。
しかし一橋は別格だったんですね。事情が変わった。
焦って御連枝等に出さなくて良かったね。

25 ：

>>24
キープも何もないだろ。
弟たちのほうが先に養子に出て行き
慶喜はいつまでたっても部屋住みだったわけじゃなし。

26 ：

一橋家は家斉が生まれた家だから
幕末には三家三卿の筆頭格

27 ：

ttp://archives.bukkyo-u.ac.jp/rp-contents/DB/0039/DB00390R151.pdf

28 ：

慶喜は生母が正室で女王だから別格
その生母は将軍家慶の正室の妹

29 ：

>>28
慶喜の同母兄が水戸藩主なのに慶喜は一橋家養子から将軍と
同じ母親からの兄弟なのに弟のほうが出世してしまったんだよな

30 ：

>>28
そうだったのか。。。
でも、家慶の正室にとって慶喜は甥に当たるのでしょ？
知的障害だった家定の跡目として
家茂ではなく、慶喜を推してもよさそうなものだけど。。。

31 ：

>>30
将軍徳川家慶の正室・喬子女王は慶喜が数え４歳の時に死んでいるよ。
家慶の跡を継いだ将軍家定は喬子女王の子ではない。
慶喜の父である斉昭はかなり血の気が早い武闘派で大規模軍事訓練をしたり
僧侶が政治に介入しすぎるとして水戸藩内の寺弾圧を行ったために
将軍家慶の怒りを買い、家督を譲って蟄居を命じられた。あまり家慶とは仲良くなかった。

32 ：

昔夢会筆記によれば慶喜自身の話として
当初阿部正弘から慶喜を一橋家にと言われた時に
斉昭は慶喜は水戸の控えに残しておきたいと拒否したが
正弘から家慶の『深い思し召し』があって慶喜でなければいけないと言われて
慶喜を一橋家に出したという。
家慶は慶喜を早世した次男に似ていると言って気に入っており、
朝比奈昌寿が残した史料によれば狩りで世子が務める役割を慶喜にやらせようとしたが
阿部正弘から反対されて「まだ早いか」と言ったとか。

33 ：

下手をしたら、一生部屋住みで終わったかもしれないね

34 ：

下に〜は彼等だけが言える

35 ：

＞慶喜の父である斉昭はかなり血の気が早い武闘派で大規模軍事訓練をしたり
＞僧侶が政治に介入しすぎるとして水戸藩内の寺弾圧を行ったために
＞将軍家慶の怒りを買い、家督を譲って蟄居を命じられた。あまり家慶とは仲良くなかった。
その前には斉昭の藩政改革を賞賛・激励して大量の褒美を下賜して
斉昭は感動して一層の改革に取り組んで寺院破却や軍事訓練に励んだという

36 ：

>>31と>>35はどちらが本当なの？

37 ：

>>32
慶喜が生まれた当時、一橋家は田安家からの養子である徳川慶壽が当主を勤めていた。
徳川慶壽は25歳で、子がないまま死亡。
尾張藩から徳川昌丸が末期養子に迎えられて一橋家を相続した。
この昌丸は慶喜より９歳年下(１歳で家督相続）。
しかし昌丸はわずか２歳で夭折、やむなく水戸藩から慶喜を迎えた。
特別の思し召しも何も、慶喜より若い昌丸の夭折がなければ慶喜は一橋家を継げなかった。
一橋家が尾張藩の昌丸を養子に迎えたのは勿論、将軍家慶の世の事である。

38 ：

>>36
水野忠邦の時には改革を進めていた藩を表彰していた。
水戸藩が先駆けて改革を行い水野はそれに影響されたのだが
水野は幕府改革に水戸藩が倣ったという形にしたのだが。
>>36
当時は清水家も空いていたので斉昭は家慶もまだ健在で家定も若いのだから
清水家のように開けておけばいいと言ったが正弘は特別の思し召しがあると言った。
おそらくこの時点ですでに家定に生殖能力がないことがわかっていたので
一橋家に後継候補を置いておきたいというのが『思し召し』だろう。
しかし家定は自分よりイケメンの慶喜を嫌っており茂承(家茂)のほうを自分の子供のように思うと言っていた。

39 ：

慶喜が宗家を継いだ後、一橋家には前尾張藩主の茂徳が入ったのはどうして？
しかも改名するときに前将軍の偏諱を残して茂栄と名乗る。
慶喜への宣戦布告みたい。
実弟の昭武を格下の清水家に入れるくらいなら、一橋家に入れれば良かったと思うんだ。

40 ：

尾張義直の血筋は養子先の下総高岡藩井上家で続いているようですが、
相続の際、「藩祖の血筋」と言う事で井上家からの養子相続を目論むような
動きは尾張藩内には無かったのでしょうか？碩学の方、どうかご教示を。
8代宗勝
　　├────┐
井上正国　竹腰勝起
　　 || 　　　　　　｜
井上正紀←井上正紀
　　｜
井上正瀧
　　├────┐
井上正域　井上正和
　　 ||
井上正和
　　｜
井上正順
　　｜
井上正言

41 ：

他姓の者は継げない

42 ：

尾張の支藩美野高須を水戸の某が乗っ取る
会津松平を水戸の某が乗っ取る

43 ：

Wikiを調べてみましたが、
門葉以外の家来筋の家で
数世代も過ごしてしまったのが痛かったですね
高岡藩というのは2代・秀忠のときまでは旗本で
3代・家光の時代にようやく大名（1万石ギリ）に
してもらったような家ですね
そんな家に計 6世/7代もの長い間おり
正直、尾張藩に戻るには貫禄が不足してしまっていたのでしょう
おそらく完全に井上氏だと見られていたでしょうし
そんな小名から養子を入れるくらいなら
他の格式ある門葉から取ったほうがよほどマシと思えたのでは

44 ：

>>32>>38
慶喜の一橋家養子の件が将軍家慶の命令だったとしても(大名の養子縁組は幕府の認可が必要）
家慶がその時点で慶喜を家定の次の将軍にすることを決めていたというのは早計だよね
慶喜が一橋家養子になったとき世子の家定は24歳
家定と正室・鷹司任子との間に子はなかったが
家慶がこの時点ですでに家定の種無しを認識していたのかは分からない
この翌年、任子が亡くなると
更に二度目の正室である一条秀子が家定のもとへ嫁いでいる
ちなみに秀子も死んだあとの三度目の正室が篤姫なわけだが
篤姫と結婚したとき家定は32歳だ

45 ：

>>44
なるほど…
江戸時代の人の発想は、現代人が考えてる以上に
かなり場当たり的に決まるから、現代人的な計画的発想でなど
動いてない、ということに留意が必要だよね
とくに篤姫が薩摩から招かれた理由は
11代家斉の正室が同郷の薩摩出身で、
このとき家斉の室らが多産だったから、というもので
ようするに、この時期までは子作りが期待されていた形跡がある
家定に子種がない、というのは後世の人がそれを知ってるからで
リアルタイムの人は、もしかしたら生まれるからも、と
思っていた可能性は十分あるのに

46 ：

>>40
井上正順の正室は水戸斉昭の娘なんだな
意外なところで、義直と頼房の血が結合した

47 ：

家慶は斉昭を疎んじているのに息子は好きって矛盾している。
まして将軍継承の可能性がある一橋へ引っ張る。
水戸から一度出しても良いと斉昭と密約でもしたか？
斉昭の引退は自民党みたく親子で総理と大臣やるのを避ける意味とか？

48 ：

だから将軍家慶本人の強い思し召しで慶喜は将軍後継として一橋家に養子に行った
というのが慶喜の思い込み(過大評価？）なんだよ
一橋養子の件は斉昭と老中・阿部正弘の作戦だろ
阿部正弘は水戸の徳川斉昭や薩摩の徳川斉彬から厚い支持を受けており
自分に有利な大名から将軍を出そうとして
老中の立場を利用し将軍家慶を上手く丸め込んだ
しかし家慶は幕政に口出ししすぎる斉昭や斉彬に対して態度を硬化させ
後に両者と対立して蟄居を命じ、老中阿部も失脚させた

49 ：

薩摩の徳川斉彬→薩摩の島津斉彬

50 ：

斉彬も阿部老中も、地位を保ったまま死んじゃったわけだが、
書いてることが適当すぎないか？

51 ：

たしかにもう少し
言葉を厳密に使っても
いいかもしれんな

52 ：

吉宗将軍後継決定の際、
初代の母親が同じである紀伊と水戸が組んだことが勝因との説も。
とすると、紀伊は水戸に借りがある。
でも幕末は紀伊と一橋で後継闘争になってしまったけど。
すんなり14代の慶喜が見たかった。もう少し柔らかい明治政府が出来たような？

53 ：

>>52
紀伊家は家斉の血筋、水戸家は家斉の血縁ではないが、慶喜は家斉生家の一橋家を相続していた
家斉がポイントということ

54 ：

>>52
吉宗が将軍に擁立されるとき、最大のライバルが尾張藩継友だったのは事実だが、
別に水戸は吉宗を押してないよ
吉宗の将軍擁立は天英院によるものだし
一橋家は慶喜が養子になる前に尾張藩から昌丸が入っている
昌丸が夭折しなければ尾張の昌丸が将軍だよ

55 ：

>>初代の母親が同じである紀伊と水戸が組んだ
こんな100年も前の血縁が
将軍職を前提とした高度な政治で
果たして機能するものなのだろうか？

56 ：

水戸家
頼房　正三位権中納言
光圀　従三位参議
綱條　従三位権中納言

57 ：

>>55
たぶん関係ない
>>56
光圀も隠居の翌日に中納言任官してるけど

58 ：

当時水戸藩主綱條、神君のひ孫の長老。発言権は大きい。
260年経っても神君家康公の国ですもの。

59 ：

水戸家が御三家としての地位を確定できたのは、家宣が将軍になる少し前
尾張、紀伊、駿河
尾張、紀伊、　水戸、甲府、館林がほぼ横並び
尾張、紀伊、甲府　綱吉が将軍のときに甲府は３５万石となる、このとき水戸はまだ２８万石
尾張、紀伊、水戸　綱豊が将軍世子となり甲府は絶家、水戸がくり上がる

60 ：

>>59
駿河は家光の弟、甲府と館林は家綱の弟の家で
将軍後継としては御三家に優先してただろ

61 ：

変な人がいるな。。。
御三家の成立は、家光が水戸初代の頼房を贔屓して
引き立てたことに起因するのであって
後の時代になる御両典の断絶などとはなんの関係もないはず

62 ：

まあ御三家というのも初めから確立した形式じゃなかったしね
越前家落や信吉・忠吉・忠輝の脱落に駿河・両典の廃絶と
結果的に有力な分家で残ったのが家康の末の三子だったってだけのこと

63 ：

頼房が徳川を名乗るのは忠長の死後？

64 ：

>>63
そう
封地は既に水戸で落ち着いていたし極位極官も既に達していた
やはり忠長死後にスペアとしての重きを加えられたということかな
水戸は紀伊の同母弟ということで紀伊の分家扱いみたいな感じだったのが
少しずつ独り立ちさせてもらったといったところかね

65 ：

豊臣家の背面をつく和歌山、豊臣消滅後存在意義がないのでは？
大坂に入るか西国を睨む姫路とかへ何故、国替えしなかったのだろう？
交通の要所名古屋、東北を睨む水戸。これはわかる。
紀伊は直轄御料地でよかったと思うが。

66 ：

>>65
大坂は重要すぎて与えられないべ
姫路は良かった気もする
尾張は木曽の山があったけど
紀伊も自領は山だらけ
会津にしろ甲府にしろ親藩には山が要るんだよ

67 ：

>>66
播磨は姫路に本多、明石に小笠原、赤穂他に池田という徳川の血縁が既にいた
福島を改易した後の広島の方が現実味がある
和歌山は伊勢神宮、高野山、熊野という宗教地域を控えてるから、畿内への抑えも考えると重要度は高い

68 ：

広島まで行くと会津みたいに捨て駒タイプ。
まあ江戸時代的経済では豊かな紀伊半島に落ち着いちゃったってとこか。

69 ：

最初の親藩は家康の次男・結城秀康が封ぜられた福井藩だけどな
秀康当時は52万石で親藩最大だった
嫡子には将軍徳川秀忠の娘が嫁いでいる(親藩に将軍の娘が嫁いだ最初）
その後だんだん親藩の中でも地位が低下したが…
でもなんども将軍の息子が養子に来ている

70 ：

越前家は伺候席といい、位階といい、敬して遠ざけられる外様みたい
むしろ前田、池田の方が親藩扱い
毛利と縁戚という点に利用価値があったのか
光長は秀忠の孫で別格扱い

71 ：

前田は秀忠の外孫、池田は家康の外孫だから扱いが違うのだろうね

72 ：

>>69
福井藩に養子に入ったのは田安家の公子（重富、重昌、慶永）が多く、
将軍の公子は家斉の子斉善だけ。

73 ：

>>44
将軍継嗣問題というものを根本的によくわかっていないような。
家定の子供が期待されたなかったのは種無しかどうかという以前に
家定が明らかに障害者だったからで、逆に家定生母をはじめとする
大奥は家定に生殖能力がないと認めず継嗣問題自体否認した。
こういったギャップは島津斉彬によく表れている。
天璋院が嫁いだのは大奥が公家の娘ではダメ、広大院の例がある島津がいいと言っていたからだったが
当の島津斉彬は天璋院と家定との子供に期待せずむしろ天璋院を
慶喜擁立工作の鍵としようとしていた。
しかし家定の生母は慶喜を養子にするなら自Rるという有様で大奥工作は失敗した。
家定の二番目の正室の一条のお姫さんは身長が異常に低い上に足が曲がっていて
家定同様に健康体ではなかった。もし家慶が家定の子供に期待していたなら
こういう相手を選ばないだろう。
この例があったから大奥は京ではダメ、薩摩だとなったんだろうが
結局天璋院が嫁ぐのは一条のお姫さんが亡くなって六年後、家慶が亡くなってからだ。
基本的に正室は子供を産まないんだけどそれでも子供は正室が養育するんだから
これも家慶が家定の子供に期待していなかったということ。

74 ：

家定障害者説には、あまり同意したくないな。
明治になってから、家定の小姓だった旗本が歴史家のインタビューに答えた内容では、
ごく普通の若者だったとか、もし家定公が暗愚ならほとんどの大名は暗愚だとか、
いまだに愚か者呼ばわりされているのが悔しいみたいな意味の発言をしている。
政敵の松平慶永が家定をして「凡庸中の最下等」みたいな表現をしているのも、
一応「凡庸」＝並み、普通の人物と評価しているからではないのか？
慶喜とか慶永みたいな人物に比べれば、政治家としては相当劣ることはまちがいないが、
一個人としては可もなく不可もない、そこらへんにいくらでもいる平凡人だったのでは？

75 ：

ルイ１６世みたいなものか。

76 ：

>>73
将軍継嗣問題が分かってないのはそっちｗ
徳川吉宗の長男で9代将軍の徳川家重は明らかな障害者だったのに子を儲け、
その子は10代将軍徳川家治として将軍位を継承している。
ちなみに徳川家治に障害はない(ただし後継は育たず家斉を養子にしている）。
家定はハリスと対面した際、きちんとした対応を取っており、障害者ではない説は強い。
正室が将軍を産んだ例は家光の母江一人だけで他の将軍はすべて側室腹で
何も将軍を産むのは正室でなくともよい。
家定が障害者なので子供ができないようにあえて障害者の正室を迎えたというのは無理。
(最初の正室鷹司任子や、３度目の正室篤姫、また家定の側室・お静が健常者だった言い訳ができない）
一条秀子障害者説もあまり信憑性がない。
立った時に頭が襖の取っ手のところにあるくらいの低身長だったというのだが、
これは公家の姫はけして立ち上がらず、常に膝行していたためとも言われる。

77 ：

>>74
朝比奈閑水だね。むしろ家定が障害があったという話は
ほとんどこの人のものをソースにしているよ。
そういう風に家定を擁護している人だからこそ信頼がおける証言なわけ。
ちなみに家慶が将軍世子がやる役割を慶喜にやらせようとしたが阿部正弘に反対され
まだはやいかと言ったという話はこの人の父親がソース。
>>76
そん時は他に後継候補がいくらでもいたので家慶、家定の場合と話が違うよね。
天璋院が嫁いだのは家慶の死後であることや正室の役割は書いた通り。

78 ：

比較的有名なエピソードばかりだな
もっと隠れたすごいのないの？

79 ：

>>76
対応はこなしてるけど奇矯な振る舞いもあったのでは？
まあ障碍者扱いして貶めたいわけではないが十全たる健常者というわけでもなかったと思う

80 ：

病弱で強いコンプレックスの持ち主ではあったが、
よく言われるような障害者とか池沼ではなかったろう。
いまなら、心療内科にかかるようなタイプでは？

81 ：

いずれも憶測の域を出ないな
当時のルポタージュは自身の立場に
あまりにも身贔屓に書かれてるから
家定に仕えた者が健常者であったと書いたからといって
ほんとうに健常者であったかどうかは、疑わしい
封建時代の感覚として、自分の主だった者を
不具者であったと正直には書けないはず

82 ：

家定に知的障害があったかどうかの話は、もうやめよう
あまり意味のあることではない
家定が知的障害者だったから、二人目の正室を出した一条家も
同じように障害者を送りつけてきた、という話も
そんな失礼なことを徳川将軍家に対してやれたかどうかをを考えれば
常識的に答えは出せるはず
つまりガセだってこと

83 ：

リアルタイムの人々は、家定の生殖能力にまだ期待を持っていたと思う
薩摩からの篤姫の輿入れを、慶喜擁立のためのものだという見解もあるが
たぶんに結果論的な見方だと感じる
当時の日本人がどれだけ縁起を重んじ、
現実に有効な処方だと信じていたかを考えれば
篤姫は嘉例から求められたのだとするのがいちばん現実的

84 ：

スレタイ、読もうねｗ

85 ：

いや、8代吉宗以降の宗家は14大まで
紀州系とみなしても差し支えないはずだし
まして一橋系統の家定のことを語るのはなんら問題ない
もし、宗家を継いだことを理由に分家スレで語れなくなるなら
他姓に養子に出た連枝のことを語ることもできなくなるではないか
高岡藩井上家へ養子に出た連枝のことを語るのが許されるのは
養子先よりも、出生元が優先されるからに他ならない
それなら、養子先の宗家よりも、出生元の
一橋や紀州を優先して、分家スレで語る資格がある、というのが筋

86 ：

バカなの？

87 ：

バカなんだろうね

88 ：

いろんな「感性」を許容するのが2chだよ

89 ：

屁理屈を　感性という　このセンス

90 ：

清水家って御三卿の中で一番影が薄いな。
家斉の時代なんて、家斉の公子が紀州家に養子に行くまでの待機先みたいな印象。

91 ：

そりゃ家系が続かず当主が居たり居なかったりで存在感出るわけない
明治以降すら爵位返上したり影が薄い

92 ：

久松松平家って家門なのか譜代なのか、よくわからんな。
松平定信は老中、幕末の定敬は京都所司代になってるけど、
普通、これは譜代大名が就任する役職だ。
そもそも家門（親藩）は、役職につかないのが原則だし。

93 ：

家系は譜代、当主は親藩、そゆこと。

94 ：

久松家は、三男の定勝系から大名家を複数出したけど、
旗本に落ちた長男の康元系を、一応の宗家と見なしていたのかね？

95 ：

大久保や渡辺を見ると旗本だろうが、陪臣だろうが、宗家は宗家

96 ：

血統的には兄の家系でも
宗家扱いまでしてくれるかどうかは
その家次第でしょ
徳川将軍家だって越前に飛んだ兄の家系を
宗家などとは見ていない
ただ血筋上の兄の家、というだけ
やはり相続した家の大きさ、格式がものをいうようです

97 ：

水戸徳川家も、光圀の同母兄である頼重が外へ出されて、
高松藩主となったしね

98 ：

みんなが大名だったら、将軍家の子供
養子に入れる？

99 ：

>>97
綱條以降は頼重系になってるけどね
光圀系の血筋は残らなかったのかな、頼常も頼重系から養子取ってるし

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ドミノのウルトラ盛とやらを注文したらチーズしか乗ってなくてﾜﾛﾀ
金正恩「核放棄するから中国やベトナムよりも経済発展したいニダ！」
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名無し雑談20180714〜
はま寿司の微妙なタッチパネルの話しようぜｗｗ
はるかぜちゃんが大ピンチ！お前らに助けを求めてる！情強ν速民よ急げ！