チンギスハーンで過大過少されてる武将1人目

1 ：2010/05/13 〜 最終レス ：2013/09/13

三国志・信長の過大過少評価武将スレはあるが、チンギスシリーズは無いので立てた
とりあえず�Wのフィリップ2世の過大評価すぎ

2 ：

日本のゲームだし仕方ないが、義経・弁慶の戦闘も過大すぎ
元の攻撃を5年間も防戦した、呂文煥の全能力値が過少すぎ

3 ：

良スレ
世界史的に見たら
戦闘90台＝外国を多数滅ぼしたり占領したり、広大な領土を得た。外国の大軍に大勝したりした実績
戦闘80台＝外国を滅ぼしたり、外国の軍隊に名の残るような戦いをし勝利した
　　　　　防戦面で言えば、外国の大軍に長いこと持ちこたえたり、押し返したりした
戦闘70台＝鮮やかな戦術で自国を統一したり、外国の軍隊が攻めてきた時にも勝利した（基本的には自国から出ない）
こんな感じか？
これなら義経は戦闘79くらい、弁慶は戦闘68くらいでも良いな。
ロビン・フッドやウィリアム・テルも戦闘60台後半でも良いかも。

4 ：

もっとも狡猾なギリシャ人の能力値も低過ぎ
フリードリヒ2世くらいあっても良いだろ

5 ：

チンギス�WはPC版とPS版じゃ、武将の能力値が結構違うので、そこがややこしいなぁ。
>>3の基準なら大友頼康も低いな。政治57　戦闘61　智謀57
文永の役では元軍に敗退してるが、
弘安の役では志賀島の攻防戦で奮戦し金方慶・洪茶丘の軍勢を撃退している。
その後、九州に土着して豪族になって豊後大友氏の祖だし、領土も拡大してるから、政治力も低くはないはず。
政治63　戦闘72〜75　智謀60
くらいは欲しい。竹崎季長も戦闘80台は過大で、70台前半で十分だよなぁ。

6 ：

まぁ、日本で出す限りはデフレに抑えても義経は戦闘80台は仕方ないだろうな
世界史基準なら戦闘79でも問題ないけどね。
韓国で出てたら、金通勢が義経くらいの戦闘（95）で、
李成桂の能力全般が頼朝くらいになりそうだな

7 ：

今の肥じゃ新作をまず出さないであろう作品の一つじゃないか

8 ：

このゲームに関しては過大な能力値をつけて正解だと思う
夢がある

9 ：

ボルテはどっちだろう

10 ：

マルコ・ポーロの智謀95も酷すぎ
学者や文化人なんて、せいぜい良くて智謀70台か、大天才でやっと80台くらいだろ
大体、戦術ゲーなんだから智謀の高さって、大体が戦術関係で計算すべきだよな

11 ：

日本人が日本の武将の能力を下げろって
主張は面白いね世界史オタはナショナリズムが
少なく客観的なのかも
世界の歴史に詳しい奴ほど中国朝鮮叩きはしないね
でも信長の野望の場合は自分の地方の
武将を下げると怒るんだよなｗ

12 ：

ウォレスはもうネタ武将でしたね
今新作作られたらガタ落ちしそうだけど
ってか信長も三国志もＤＳやＰＳＰでリメイクされてるのに
なんでこれだけリメイクされないの？

13 ：

オルドのせいだったりして

14 ：

>>10
昔の信長でも剣豪武将が戦争強かったりな

15 ：

>>14
統率と戦闘が分かれてたら、問題ないんだろうけどね
しかし、ゲームによっては統率が戦争の防御力で、戦闘が戦争の攻撃力だったりするのもあり、
戦闘＝個人的武力　じゃない場合もあるんだよな　統率で戦争の攻撃も防御も兼任する方が俺は好きだな

16 ：

チン�Wは、戦闘・智謀・政治の3つしかないな
魅力は欲しかったなぁ

17 ：

頼朝の2人の息子が削除されていた。

18 ：

1番過大なのは、火砲兵の威力と命中率

19 ：

サラディンはアスカランで九割の兵を失う大敗北をしてるのに
あの戦闘力は過大
甥のアルカ―ミルは過小だと思う

20 ：

これこそエロゲで出すべきじゃない？売れるよ
コーエーってバカのくせに光栄時代のなごりか変なところでお堅いんだよなぁ

21 ：

>>19
ALL70台はあっていいね

22 ：

過大過小を言う前に、学術と医術が高いと世界史的天才が量産できるところをどうにかしないとな

23 ：

登用の時点で、プレイヤーが自主規制するしかないな
でも、ALL85以上（列伝で不世出の名将〜と評価）はなかなか出現しないな

24 ：

一般的な架空武将は能力ＭＡＸ７０、王族でも架空はＭＡＸ８０ぐらいに
してくれたらバランス良いと思うんだけどな。

25 ：

ミカエル8世はマジで能力値が低すぎで過小評価過ぎるな
マルコポーロのふざけた智謀90台とかをこっちに回せと言いたい

26 ：

>>24
文化水準が上がれば技能は取得しやすくなるけど能力値は影響されないのがいいべ

27 ：

完顔陳和尚が強すぎ

28 ：

フィリップ2世の過大評価数値は、フランスW杯がタイムリーだったから、って説もあるな

29 ：

いや、元朝秘史やそれ以前から過大評価気味。

30 ：

元朝秘史では政治Aで残りオールBか
しかし体力が12
体力の数値がないチン4では弱点無いな

31 ：

日本の武将は8割くらい過大評価か?世界史的に見たら。
まぁ、自国から出てるし、ある程度のドーピングは仕方ないけどね

32 ：

結局、売れなかったから続編出なかったんだよね

33 ：

陳虎

34 ：

賈似道は若干過小で、文天祥は過大だと思うが……どうよ？

35 ：

確かになぁ。なんか、ネタが強いのが高能力って節はあるもんな。

36 ：

お仲間の張世傑も過大じゃね
戦闘８０オーバーはさすがにどうだろうか

37 ：

襄陽時代に呂文徳麾下で活躍し、一度は元を撃退しているから、84は流石に多いとしても80くらいはあってもイイんでね？
それ以降は鳴かず飛ばずだけど……

38 ：

CPUの宋は戦闘80超でもCPUの南越に都市を取られたりするから・・・ｗ

39 ：

単なる旅行家の智謀が90超えとか、流石に無いわｗ
マルコちゃんよ

40 ：

>>11
現実から目を逸らすのとは別な。

中国のこれ↓を批判しただけで「ネトウヨ」認定されます、それっておかしくない？
中国の近隣に対する軍事行動(フィリピンは米軍基地が無くなってから中国に領土を占領された　1995年)
実際に日本に対して、潜水艦による侵犯・尖閣諸島・ガス資源、、実際に威嚇行動をとっている。
■１９４６年　「東トルキスタン共和国」に侵攻・併合
■１９５１年　「チベット国」に侵攻・併合
■１９５９年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
■１９６２年　インド北部のカシミール地方に侵攻・「中印紛争」
■１９６４年　「核実験」に成功
■１９６９年　「ダマンスキー島事件」・中ソ軍事衝突
■１９７１年　日本の尖閣諸島の領有権を突如主張
■１９７３年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
■１９７４年　ベトナム領「パラセル諸島（西沙）」に侵攻・占領
■１９７９年　「ベトナム」に侵攻、２万人の戦死者を出して敗退 （侵略した都市で略奪)
■１９８９年　「天安門事件」
■１９９２年　スプラトリー諸島（南沙）の領有を突如宣言、侵攻開始 (島民虐殺)
■１９９２年　日本の尖閣諸島の領有を全人代（国会）で明記
■１９９５年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
■１９９６年　台湾沖でミサイル演習、米空母２隻が出動
■１９９７年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
■２００３年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
■２００４年　攻撃型原潜、漢級が日本の領海を侵犯
■２００５年　中国各地で反日暴動（政府公認）
■２００５年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
■２００５年　中国各地で反日暴動（政府公認）。大使館・日本料理店等を破壊
■２００８年　チベット弾圧問題
■２００９年　ウィグル弾圧問題　 　　　　　　　　　　　　　
■２０１０年　中国海軍が沖縄近海で数度にわたり海自艦艇を威嚇
さらに軍事費は1999年〜2008年の10年間で194％増加
中国秦剛外務省副報道局長が記者会見で「中国は歴史上、他国を侵略したり、
他国の領土で殺人・放火をしたことはない」

　　　 　⊂二￣⌒＼ 　　　中国の脅威を絶えずわめく本当の目的は何か聞きたい　
　　　　　　　）＼　 　ヽ　 　　
　　　　　　／＿＿　　　）　　 ∧∧　　　　　　　　ノ）　
　　　　　/／／／　 ／|.　 ／ 支 ＼ 　　　 　 ／　＼　
　　　　 / / / ／／＼　＼（　｀ハ´　）　　 _／ ／＾＼)
　　　 / / / (／　　　ヽ、　 　 　 　 ⌒￣＿／ 　
　　　（ ( （／　　　　　　ﾉ　　　　　 ／￣　　 　　
　　　　　　　　　　　　 ./　　　 　／

他に北朝鮮問題。
韓国による竹島侵略、さらに対馬にも矛先を向けている。

基地を問題にするのは結構だが、日本の隣国の状況を無視した
今の風長はどうかとも思う。(あるいは特定の報道機関は意図的にそらさしている)

41 ：

最大の過大評価は火砲兵
命中率ー50％くらいで丁度いい

42 ：

一番の過大評価は架空武将

43 ：

>>40
世界史的に言えばスゲェ侵略国家とかじゃないと思うよそれじゃ。
日本の近所だから心配になるのはわかるけどね。
戦後の侵略行為数で言えばもうぶっちぎりで米国が一番。
軍事費で言えば、米国一国で、２ー４０位までの軍事費を足したより多い。
日本はたまたま弟分だから気にならんわけだが、中国ロシアは立場が違う。
そういう怖いヒトに備えなきゃならんわけだ。そういう側面もある。
あと、ネウヨさんが苦笑される理由は、別に攻めてきた分けでもない中国の
侵略性を語って飽きないのに、自国がちょっと前にアジア全域で暴れまくった
事は正当化美化する二重基準だろうね。だったらヒューマンライツウォッチ
とかの人権NGOの方が、人権侵害行為は古今東西米英中露日独イスラエル全部批判、
という点で筋は通ってるな

44 ：

弁慶　戦闘68
ウィリアムテル　戦闘69
ロビンフッド　戦闘70
架空の人物はこんなもんでOK　

45 ：

伝説の人らは能力をしょぼくするのならいない方がましだし
架空武将に関しては史実武将より有能なのはけしからんってことなんだろうけど
文化水準による恩恵が史実武将にもあるようにすればいい

46 ：

つーか、武力の低い文化人が将軍として出撃してくんの、
なんとかならんか？

47 ：

バトゥハーン
統率１００武力１００知力８７政治６０魅力２０
戦法；突撃、突進、突破、飛射、かく乱、奇襲（すべてＳ）
別名；殺戮マシーン

48 ：

チンギスハーン
統率１００武力９９知力９３政治９８魅力１００
戦法；心攻、鼓舞、突撃、飛射（全部Ｓ）
別名；草原の裏切り者（一族に定住生活を説いたので）

49 ：

>>46
その横で武力高いのが交易ユニットになってるんだよなｗ

50 ：

上げ

51 ：

>>48
！？ マジでそんなパラなの？
糞藝爪覧並みじゃないか

52 ：

妄想だろ

53 ：

司馬遼太郎の「義経」に書いてあったんだけど、義経のような騎馬戦術
をとったのは世界でも珍しいんだって

54 ：

>>53
司馬遼太郎の個人的には好きだけども、彼の言説を鵜呑みにするのはどうかと思うよ。

55 ：

>>53-54
馬を崖から落とすような戦術は、珍しくて当然な気がする。

56 ：

>>53
当時の騎兵てのは殆どが実質は乗馬歩兵でしかなく任務も偵察や奇襲なんかの助攻任務が大半の中義経の取った騎兵のみの集団による戦術行動てのは世界史的に見ても極めて珍しい
当時てゆーか近世に至るまで騎兵の集団を戦術的に主攻として有効を活用出来たのはモンゴルなどの遊牧騎馬民族だけの中義経の取った騎兵のみの集団における奇襲からの中央突破及び殲滅はは世界史的な視点から見ても常識外なんだよね

大事なのは騎兵は当時モンゴル以外の世界のどこを見ても基本的には助攻戦力でしかないって認識だった事

57 ：

>>54
司馬さん自身が小説と史実は別物だって言ってるしな

58 ：

でも本人は区別してないぞ小説の中で史実でないことを史実と認定したり検証したり
ＮＨＫで学者と討論した時は酷かった

59 ：

杉山正明の「耶律礎材」読んだあとなら
耶律礎材
政治65
知力57
戦闘18
特技：文化
ぐらいでいいような気がする
完顔陳和尚はホントに強いなー
おかげで金の哀宗でも、ジャラールとのコンビであっという間にユーラシアを統一できる。

60 ：

蒙古は何が何でもひいきの引き倒し、漢人は全て貶めることに血道を上げる杉様w
遼朝の末裔、太祖が「天から我が家への授かり物」とたたえた人物にどんな評伝を
書いたことやら・・・　このおっさん、学者様どころかもはや狂人にしか思えん。

61 ：

５６が事実なら義経の強さは納得するけど、他の日本武将はもっと低くて
いいのかもな

62 ：

>>61
軍事学的に見た場合騎兵の集団機動戦術てのはナポレオンの時代にようやく実用化された物だから
少なくとも日本では乗馬歩兵だし欧州においてもランス騎兵は機動戦術には向いてない
だからこそ蒙古の騎馬隊がユーラシアを席巻出来た訳だし義経が戦術の天才と言われる訳
当時の軍人からしたらそれは常識外の事だからね
戦車を初めて見た時以上の軍事的ショックだと思うよ そもそも平家が無能みたいに言われるけど戦術的には特に問題ある訳じゃないから義経の戦術能力が変態じみてるんだよねWwww

63 ：

>>58 マジか！�dクス。認識を改めることにするわ

64 ：

＞だからこそ蒙古の騎馬隊がユーラシアを席巻
義経＝チンギスハーン説がでる由縁かね

65 ：

>義経の取った騎兵のみの集団における奇襲
うんうん
>からの中央突破及び殲滅
は？
どこの世界のお話？
さすがに常識外な認識に過ぎると思うんだが

66 ：

伝説だよなあ…
鵯越の舞台になった、兵庫県北区の鵯台に行ったことあるが
そんな急傾斜じゃないし。ただ反対方向から伏兵が攻めて来たって
心理的な衝撃はあったんじゃないかな。地元の人は全く興味なさげなんで、拍子抜けもするよ
ついでに少し下ると楠木正成が陣を貼った、会下山がある。行く人は夜は普通に真っ暗なんで昼間に行こうね

67 ：

>>66
当時から何年経ってると思ってんの？
そのまま残ってるわけないじゃん。

68 ：

そもそも鵯越落として平家の退路たったの義経じゃないし

69 ：

鵯越なんてかく乱程度
平家軍潰したのはノリの本隊だろ

70 ：

中村ノリ

71 ：

>>67
それが色々残ってるんだよ、山の中だからね
例えば伝説だろうけど、義経駒繋ぎの松なんかがある
樹齢的には源平の頃からあったらしいよ。どう表現したらいいのか教習所の所内の坂道よりは緩やかだよ
行ってみてから語ってくれ、最近はお前みたいな知ったかの煽りが非常に多くて不快だよ

72 ：

テオドロスは妥当な能力値？

73 ：

テオドロスはPS版ではPC版よりデフォの能力も上がってるな
他にも何人かそういう武将はいる

74 ：

テオドロスは妥当だが、むしろ婿養子でPK版で初登場のヨアンネス3世の能力が低すぎるのでは？
東ローマ通じて有能な皇帝の1人として名前が挙がる人物であるのに。

75 ：

フリードリヒ2世の政治60台は低すぎじゃね

76 ：

>>28
逆にルイ8世の全体的な能力と言うか、戦闘が低すぎるな。
ブリエンヌはまだしも、イタリア貴族のコンラドがフランス所属とかシナリオ１
のフランスはおかしい所多いけど。

77 ：

あれは尊厳王を贔屓しまくりたいKOEIの策略です。

78 ：

シャルル・ダンジューの戦闘はもっと高くても良かった
優等生の兄の尻拭いに奔走する強面の弟みたいなイメージであの兄弟結構好きなんだけど

79 ：

弓Sの4人がジェベ、那須与一、ロビンフッド、ウィリアム・テル……
プリトビラージャとチムール・メリクも弓Sでいいと思う。

80 ：

架空武将で90台がごろごろいるからむしろ全体的に過小評価
その国で活躍したなら90台でもかまわんぐらい
異国と戦うことすら珍しいんだから異国と戦ってないから低めねってのはおかしいぜよ
異国に負けたら低めでいいけど

81 ：

おかしいのは、お前

82 ：

チンギスハーンの100段階評価より
元朝秘史のABCDEの方がまともな能力値だったような気がする。
全体的に甘めだけど、マルコなんかも割と妥当な評価っぽい気が。
あのゲームで過小評価ぽい人物はミカエル８世やレシェク１世くらい？

83 ：

イブン＝バツータのツ

84 ：

マルコなんて、ただの商人だし、実在の人物かどうかもあやしい。
イベント出現で良かったんじゃね？

85 ：

事績についての議論の余地はあるかもだけど実在したか否かについては議論するまでもないよ
杉山氏も実在を否定してるわけではないよ
東方見聞録が史実と食い違ってる、というだけで

86 ：

まー歴史有名人オールスターゲーにしたいだけのことだからな
イスラムなんて文化人か最高指導者しかまともな名前つきがいないやんかー

87 ：

PS版の国土の狭さは悲しい過小評価
PS版の息子イケメングラは嬉しい過大評価

88 ：

チンギスででてくる武将の能力でてるサイトってにの？

89 ：

たくさんあるだろ

90 ：

だろ

91 ：

多国籍過ぎて評価めんどい

92 ：

>>3
勝利はともかく占領や領土は政治・外交の問題だから
外国の軍隊より自国の軍隊の方が強いってこともザラにあるし（まさにモンゴルがそう）
個々の事情もあるが、基本的に外患と内患は同程度と見なすべき

93 ：

チンギスハーンというか元を追った面白い小説ってある？
三国志を参考に横山光輝の漫画で入ったら挫折したわ

94 ：

モンゴルの残光かな
あまり日の目を見ないモンゴル帝国中期の連中がメイン

95 ：

>>93
なんで横山で挫折？
カワハギの刑で？

96 ：

>>87
俺はPS版の狭い国土のほうが良いわ。
PC版もやったけど、国土の広さで投げた。
PS版は蒙古騎兵だったら、2から3ターンで
隣接都市に攻撃できる。
速攻で都市落とせるし、
実際のモンゴル軍以上の速攻攻略が出来る
また、PS版は廃都にできるし、要らない都市はバンバン廃都にして
道路つなげて、快適支配してる。

97 ：

マップは大きければ大きいほど嬉しいよ派の俺はPS版はいまいちだった
子供の顔グラと夜伽でクイズ出す技は評価するけど

98 ：

age

99 ：

チレハレ公国みたいなのが嫌だったな

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