【Renesas】ルネサス総合 part7

1 ：2013/10/04 〜 最終レス ：2013/10/22

ルネサスの製品全般について
■マイコン総合
http://japan.renesas.com/prod/mcumpu/
前スレ
【Renesas】ルネサス 78K R8C RL78 RX SH V850 6
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/denki/1359440006/

2 ：

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　/　　　　｀ｰ´

3 ：

>>２は頓死馬おばはん

4 ：

1乙
RZもこのスレであってますよね？
インターフェイスの11月号を見られて購入された方は、どなたか居られますでしょうか。是非とも感想を拝聴したいと思います。

5 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　 -−-
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　　　　　　　　　/　／／　　　　　　　　　　　　　｀　ー-
.　　　　　　　　/／ィ'　　 .／　＿_　_,./　　｜ |
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　　　　　　 '´ ｌ′　 _／ .__／　　　 /　 　 7ト/.
.　　　　　 　 /　. ィ'/　 「'７女ァr　/ 　 ／　!'| lヽ　|
　　　　　　 /／,ｒ１'　,.ｲ　ﾑ.　 /　/　／　ぇ､ﾘ |　　|
.　　　　 　 ´　l.{　|／　|　[＿/　 /／　　 '　ヾ:､　　|
　　　　　　 　 | ヽ|　　 |　　　　　'　　　 ん　／|　 /　|
　　　　　　 　 |　｜ 　 |　　　　　　　　 ヽ､/,ｒ´|／　 ,ﾊ
　　　　　　 　 |　｜ 　 |＼　　　´’　 　 　 /　 ,　　, '　l/　　人生いろいろ、マイコンいろいろだよ
　　　　　　 　 |　｜ 　 |　j｀　ー--‐ャ　 ´　／ |／
　　　　　　　　'.　ﾊ. 　 |/　　 ／　／　　, <　　 !
　　　⊂,.￣｀ヽ∨ ∨　|￣｀/ 　 /　, ／,ｒ⌒.ー､
　　　／　　 　 ﾞl 　 Ｖ' |　 / 　 /／'´ i´　　 ｀ヾ
　 　 }',. ,　／　 |　　 ヽl. /　　/'　 　 ！　　　　 ）

6 ：

ラミパス ラミパス ルルル

7 ：

>>4
Interaface11月号はルネサスの息のかかった記事なんだろうが
読んでもRaspberryのほうが安いよってことしか判らない。
RZ大特集の体裁をとっているが大半Raspberryで同じように
使える内容。後発の利を生かした点がない。

8 ：

資材部が代替品教えろってリストよこして来たが、
ルネの廃止予告品が凄い量だ。マイコンじゃないけど。
もう本当にマイコンしか残らんな。

9 ：

そうだよねぇ−−−。　マイコンが取りざたされているが、ロジックもかなりデリバリ悪くなってる。
どいつもこいつも日本の電子産業壊滅させるつもりか?　まったく

10 ：

USBコントローラが無くなると痛いなぁ・・・

11 ：

電子立国の終焉か

12 ：

>>8
社内政治に負けたら撤退。
需要とかお構いなし。
そんな印象。

13 ：

もともとが競合企業の呉越同舟な寄合所帯だから
製品ラインの統合が遅々として進まなかったからねぇ。
遅れに遅れた精算を一気にやらされて凄惨な清算と

14 ：

Interaface誌11月号を見る限り、RZは先行海外メーカのARMデバイスと
何も変わらないように見える。
もっともARMは死ぬほど種類があるから、今から出したらどこかと
似たものになるだろうが、ルネサス独自の売りが何があるのだろうか。

15 ：

周辺機能がSHのままだから引越ししやすい

16 ：

うわぁ、周辺ポートの使い勝手の悪さがそのままってw
こりゃ海外製に逃げた方がマシなんじゃねって事だな。

17 ：

>>16
まっ　そういう事だな。　元ＳＨ使いで今はSTM32使いの俺が言う。　じゃが、国産を応援するのもやぶさかではない。
ガンガレ　ルネサス　ニッポン！
IDEやら、キットやら、もっと、コンシューマーの立ち位置に立ちやがれ！　とも言っておく。

18 ：

全てが社内論理だけで進めてるから傾くんだよ。
製造板なんか管理職のバカコールばかり。

19 ：

ルネサスの某工場を買った会社の社員なんだが、
この間の社内報で元ルネサス社員のインタビューが載ってた
ま、お世辞もあるんだろうが、うちの会社の意思決定速度が速くて驚いたとか書かれてた
ルネサスの意思決定速度ってカタツムリより遅かったのかね？とちょっと話題になった

20 ：

なんのなんの財閥系とかそんなのばかり。
今年中国進出決めたとこだってあるし。
情報伝達が江戸時代の飛脚かよ、てな具合。

21 ：

＞今年中国進出決めたとこだってあるし。
「進出しないなら・・・・」という恫喝外交やられたのだろうさ。

22 ：

飛脚は驚くほど速かったんだぞ

23 ：

>>16
でも従来デバイスの置き換えなら周辺機能が変わってない方が便利だろ
多少、いや、かなり使い勝手が悪かったとしても、変わってないことが重視される場面はあると思う
新規採用には向かんわな

24 ：

どうせピンアサインから違うんだろう？
レジスタ回り同じって言っても完全に同じじゃないのはいつもの事なんだし
結局全部検証し直さないとダメんだろ？
だったらルネにしがみ付いてるだけ遅れをとるって事じゃね？

25 ：

もういんてるでいいよな
ルネは速く税金返済しておくれ
公務員が送り込まれて再建出来た企業って無かったかも試練が

Intel、Arduino互換のマイコン開発ボード「Galileo」
　400MHz駆動で低消費電力のPentium互換SoC「Quark」を搭載

26 ：

けどARM互換ってことはLINUX使うことが前提だろ。
周辺機能のプログラムなんてしないことが前提だろ。
今のSHでもUSBやネットのドライバなんて購入品かTOPPERとかが前提だろ。
パラレルI/OやA/Dくらいなら変わっても知れてるし。
そもそもあの複雑怪奇なSHやRZのUSB制御を自力でコーディングしている
ユーザなんて世界でかぞえるくらいしかいないだろう。

27 ：

>>25
>もういんてるでいいよな
いざとなったら、アセンブラで書かなきゃいけないのに、x86は嫌だ
マジで書きたくない。大嫌い。

28 ：

>>27
SHのアセンブラよりx86のほうがだいぶましだろう。
SHに限らんがRISCアセンブラ書きは一回やったら二度と嫌だ。

29 ：

俺は初アセンブラがDSPだったんでRISCには全然抵抗がないわ。
x86のぐちゃぐちゃ感と比べたら全然OK

30 ：

そんな特殊な例を持ち出してこられてもな。
確かにDSP積和演算はCコンパイラで直接サポートされないから
アセンブラで書く必要があるだろうが、それならSHでもx86でも
大差ないだろう。
難解か簡単かは知らんが、少なくともコーディングとしては
たいした量でないだろうし。

31 ：

今まで使ってきたマイコンはどこのメーカも
アドレス空間を0000h〜FFFFhの順に表示しているのに、
なぜNEC系だけFFFFh〜0000hの順に表示しているんだろう？
見にくくてしょうがない。。。

32 ：

ID:YWHnYOor がアホということは分かった

33 ：

x86はないなぁ・・・
386以降ならまだしも

34 ：

> いざとなったら、アセンブラで書かなきゃいけないのに、x86は嫌だ
『いざとなったら素手で暴漢に立ち向かわなきゃいけないから、
要人警護は嫌だ』と言っている自宅警備員の呟きみたいな響き。

35 ：

いやぁ、8086は所詮8ビットCPUの拡張だと思えば、んなもんでしょ・・って
感じだったけど、プロテクトモードは付き合いきれん・・と思ったな。
68000も良かったけど、Z8000のレジスタの合体／分解
が面白くて好きだったりしたな。

36 ：

懐古スレか?　なにはともあれ、負けたビジネスにしがみついて食べなければ皆さんはご愁傷さま。
世界に負けて壊滅したアパレルにぶら下がって食ってる繊維業界のようなもんだ。

37 ：

素直にARM系のつくっとけばいいものを

38 ：

社内綱引き合戦で市場見ないからだろ。

39 ：

>>36-39
ここまで俺の自演

40 ：

やるなぁ
暇だよね

41 ：

FPGA厨とか、この前の変な奴とか（ハゲ？？）、いないと平和だ。
ちょうどいいところでスレが切れた。なんであんな喧嘩腰なんかね

42 ：

電子回路質問ｽﾚで理系は自説を曲げないと書いてあったな。

43 ：

バカなんて放置するかハイハイソウデチュネー〜スゴイデチュネーとか書いてやって
勝手に祝）敗北宣言wwwとか言わせときゃいいのよ。
相手にするだけ脳細胞その他全ての無駄だ。

44 ：

ねぇ、Cubesuite+でRXのデバッグしてるんだけど、
ver.2になってから、ステップ実行したときに、
実行位置がバンバン前後にジャンプするんだよね。
最適化コンパイルしたときのステップ実行みたいだよ。
最適化オフなのｄにデバッグしにくいよ。
ver.1でコンパイルしようとしたら、2.00.00か2.00.01しか選べないよ。
ｳﾜｰﾝ

45 ：

マイコンなんぞどこのIPコアでも良いが、国内から生産工場がなくなるのは国策としてまずい。
CypressとかAtmelのようにフリースタイルで数社残すべきだった。　12nmとかチャレンジしなくて良いから。
シナのように中華Padとか山賊産業として自動車以外に生きる道を与えておくのは当然のこととして。

46 ：

>>45
そんな事は有権者が考えていないのだからしょうがない
当然政治家もそんな事考えている奴は少ないし興味ない奴も多い
宇宙関係と一緒だよ

47 ：

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s

みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html

生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

48 ：

>28
ＲＸだとCISC命令なのでアセンブラは書きやすいと思いますよ。加えてRXは
アウトオブオーダーなんで、x86の設計と似てuOPs分解スーパースカラ実装
してるんで、意外とIntelと似た設計してますよ。
アセンブラでなきゃという人ほどＲＸは向いてると思います。

49 ：

>ロジックもかなりデリバリ悪くなってる。
FPGAで小規模なデバイスでカバーするなど出来ないんですかね。
私はARMのLPC1114DIPマイコンにロジック動作するソフトマクロ書き込んで使おうかと
考えてますが、遅い用途ならこれでも十分なんですよね。
数ゲートのロジックのソフトエミュレーションなら4bitで1Ghz動作する物なら大半の用途で
カバーできると思うんですが。ソフト書き換えなのでロジック汎用に使えますし。

50 ：

失礼、>9のロジックは専門業者さんですかね。
私は少量小規模用途でしか使う事はないので知らないですけど。
ムーアの法則に従えば、今の半導体製品の性能はトレンドよりもかなり高い性能を維持していますが、
そのコストは何処かで吸収しているわけですね。Scaleが対数なのでそのコストはかなり大きい。
今東京エレなど製造装置が合併してますが、結局の所、性能とコストが維持できないからと思います。
今後、市場の飽和と縮小、経済危機がもっと深刻になりますから、無闇な性能追求ではなくコスト・性能比についても
ムーアの法則が示すプロセスに立ち戻らないと、消えていくチップは多いんじゃないでしょうか。

51 ：

> 今の半導体製品の性能はトレンドよりもかなり高い性能を維持
そうなの？？？
> そのコストは何処かで吸収しているわけですね。
そうなんだ？？？
> Scaleが対数なのでそのコストはかなり大きい
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
知らなかった

52 ：

何言ってるのかわからんな
いや、俺がバカなだけだけどね

53 ：

>>48
>ＲＸだとCISC命令なのでアセンブラは書きやすいと思いますよ。
アセンブラでの書きやすさは RISC だ CISC だっての話はあんま関係ないよ。
RISC でも SH や ARM みたいに書きやすいのもあるし、いまどきのすげえ複雑化してる x64 で
性能上問題となるペナルティを考慮しつつ完全に最適化されたプログラムをアセンブラで書くってのは
えらい骨の折れることだし。

54 ：

>>50
「ムーアの法則」って集積回路の規模について言及したものであって、性能についての話ではないんだが。

55 ：

いやもともとＲＩＳＣは命令を単純にして最適化はコンパイラにまかせるという設計思想のはず

56 ：

>>55
命令が複雑化してったプロセッサの進化(CISC)に対して、凝った命令やらアドレッシングやら実際大して
使われてないし、いっそそこいら辺単純化してパイプライン動作の効率化計ったほうがいんじゃね?
ってのがRISCの発想。
コンパイラの使用を前提とはしているが、アセンブラでの記述を否定してるわけではないし、人手に
勝る最適化をコンパイラがしてくれることもない。

57 ：

みんなスゴイな。　技術があるのはわかった。　ところで、それをベースに金儲けはできるの?
今の日本に必要なのはそっちなんだけど・・・

58 ：

拝金主義になって技術が廃れる
>>57みたいなのばっかだったからこその現状

59 ：

方法では金儲けできない。

60 ：

技術の保護とかいろんな理由がつくけど、要は、
短期的な拝金か、長期的な拝金か。
いいのか悪いのかはわからないけど、
日本は後者から前者へバランスをずらしている。
新陳代謝が早くなるとか、メリットもあるとは思う。

61 ：

>>58
モマエ、、、　日本の何が欠陥なのか熟知して言ってるだろ?

62 ：

ユーザーが欲しがらない技術ばっか追い求めた結果が今の惨状だ

63 ：

みんなRXっていいCPUだと思ってるの？
周りで採用したって話をぜんぜん聞かないんだけど。
ルネサスならまだSHばかり。ARM系に乗り換えた話はよく聞くが。
わたしゃ毎日RXでソフト書いてE1触ってるけど。
将来の身の安全を心配するとARM使いたいと思う。

64 ：

ＡＲＭだって一生食っていけるかと言えば・・・

65 ：

>>63
SHとRXじゃポジションが違うくね？

66 ：

>>65
SH7050のことじゃね？

67 ：

>>63
>わたしゃ毎日RXでソフト書いてE1触ってるけど。
>みんなRXっていいCPUだと思ってるの？
自分はどう思ってるかは書かないんだ。

68 ：

>>60
あれ、そうだっけ？
バブル後半から徐々に短期化が進んで、リーマンショック頃からの急加速のあと、段々と短期視点の弊害が深刻化してきたから長期化しようとあがいてるんじゃないの？

69 ：

短期的に見れば、景気の変動に合わせて
集中と選択の拝金が絶賛されたり、
その逆が絶賛されたりコロコロ変わる。
大きなトレンドは、競争が激しくなって、稼げる期間が短くなっている、と。
開発の短期化、商品サイクルの短期化、etc.
日本の中だけでやってた頃は日本の文化でやれたかもしんないけど、
短期的な文化との殴り合いになるとしょうがないかな、と思ったりする。
って、脱線し過ぎた。

70 ：

俺も毎日e2studioでRXで使うプログラム書いてるけれど、
明日、RXの新規開発が中止と発表されてもちょっと驚くくらいだな。

71 ：

>>70
え！
　出　た　ば　っ　か　の　R　X　が　デ　ィ　ス　コ　ン　
マジか？

72 ：

そういう意味じゃないだろ
ディスコン発表があっても驚きは小さいって意味じゃないの?

73 ：

やっぱりそそっかしそうなのがいたな

74 ：

71みたいなのが設計、コーディングしてたら怖いな
品証や調達なら良いけど

75 ：

品証や調達でも御免こうむりたい

76 ：

やっぱ馬鹿だなおまえら>>73 >>74 >>75
わざわざ上げて、わざわざRXをディスてやってることも理解できんってか。
そういうアホそろえてるから電気メーカの経営傾いてんだよ

77 ：

ネット関連のサンプル漁ってたら RX の情報が多かったんで RX 使い始めた。それだけの話。
遊びで使ってたら仕事でも使うようになった。それだけの話。
セミナーがあったんで0番地が NULL 判定される点を指摘すると、0番地は避けてくれだと。
NULL を0と決めつけているプログラムに対する措置だろうが、違うだろ。
そんな間違ったプログラムを考慮する必要はない。どうしてもというならそれはオプションにするべきだ。
規格わかって作ってんのか、タコ。

78 ：

> 0番地が NULL 判定される点
？？？ｋｗｓｋ

79 ：

>>67
そりゃRXはそこそこ速いし消費電力は少ないし周辺てんこ盛りで安いし。
SHと比べたらいいCPUだと思うよ。ほかはよく知らない。
うちの周りに限った話かも知れないが、ほんとRXユーザいない。
ここ最近まとまった仕事で真剣に使ったCPUはH8とSHとR8CとそれからRX
だけなのよ。ルネサスばっかり。PICとかアルバイトは別ね。
日本で妙にルネサスのシェアが大きいのは、英語が参入障壁になっている
ってのはほんとうだと思う。
海外ARM製品の採用ってことになったら、CPU自体の習得よりデータシート
を日本語並みに読解したり、掲示板を利用できるかとかのほうが心配だ。

80 ：

技術者なら英語くらい読めよ

81 ：

>>76
あなた顔真っ赤ですよ

82 ：

>>77
何言ってるのかわからん
最近の新人はこんなのが多いのか

83 ：

>>80
今時、マイコンなんて高卒の仕事なのに何無理いってんだか　ｗ
言語が障壁になってルネが守られているのはいい事だ。　後ろ向きだが、、、

84 ：

6年も英語勉強してて無理ってアホか

85 ：

お察しください(迫真)

86 ：

>>77
0番地に使用可能なRAMがあるのは（ハードの）設計としておかしいと言いたいの？
それともNULL=0と仮定してプログラム書くのがおかしいと言いたいの？
一番おかしいのは>>77の日本語だけど…
>>79
少なからず障壁にはなってるとは思う。
個人的には、少し英語読めるので、
海外のドキュメントの方が冗長に感じたりするけど
曖昧さが少なかったりして好き。
ルネはNEC系以外のマニュアルは>>77の日本語並にわからん

87 ：

>>86
> 0番地に使用可能なRAMがあるのは（ハードの）設計としておかしいと言いたいの？
> それともNULL=0と仮定してプログラム書くのがおかしいと言いたいの？
後者。前者も RX で初めてみるが、まあ悪いとは言わない。
この辺でも貼っとけばいいのか？
ttp://www.kouno.jp/home/c_faq/c5.html
(特に 5.5)
これを知ってる上で通じないなら自分の書き方が悪かったんだろう。すまん。

88 ：

>>77
>セミナーがあったんで0番地が NULL 判定される点を指摘すると、0番地は避けてくれだと。
0番地をナルポインタ扱いして何も置かないという運用をしたとして、何が問題なんだかサッパリわからん。
>規格わかって作ってんのか、タコ。
規格に対してどう違反してると言いたいのだろう?
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg14/www/docs/n1124.pdf
↑からでいいから具体的に指摘してくれん?

89 ：

RXのコンパイラにNULLポインタに対する特別な処置があって、それに文句言ってるんだろうけど
俺も何が問題なのか全く分からんな

90 ：

そういえば今のCubeSuite+でRX用に新規プロジェクト作ると
RAMへのセクション配置が0からではなくて4番地からに指定されてるが
これも多分0番地への特別扱いと関係あるんだろうな

91 ：

0番地をC言語部分で使わないようにってだけなのにね

92 ：

ナルポインタはどこのアドレスにもなりえない“虚アドレス”でなければならない、とでも誤解してんのかな?

93 ：

でも>>77がスーパープログラマーなのかヘボプログラマーなのか
まだわからんわ

94 ：

ごめん、わかった
> ネット関連のサンプル漁ってたら RX の情報が多かったんで

95 ：

ルネのデフォルトのリンカ設定が0番地を使わないマップにしてるってこと？
間違ったプログラムのために。それでお怒りってことかな
0番地と整数の0を区別する話はOK。
でも結局、0番地は使えないのでは。

96 ：

あぁ、立て続けに書き込みがあって、後発になってしまった。
大切な大切なRAMが4バイト使えないということでは。

97 ：

使うのは自由だろう

98 ：

>>96
1バイトのオブジェクトなら1番地から使えるし、0番地から0xdeadbeefとか書いておけばナルポインタへの
書き込み検出なんかにも使えるし、「4バイト使えない」は明確に間違ってる。

99 ：

Cだと完全に自由な領域にはできん、と言いたかった

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