Nikon D600/610 part27

1 ：2013/10/14 〜 最終レス ：2013/10/23

FX・約2400万画素の「高画質」を凝縮した
軽快、ニコンFXフォーマットデジタル一眼レフカメラD600/610。
■公式サイト
http://www.nikon-image.com/products/camera/slr/digital/d600/
http://www.nikon-image.com/products/camera/slr/digital/d610/
■公式作例
http://www.nikon-image.com/products/camera/slr/digital/d600/sample01.htm
http://www.nikon-image.com/products/camera/slr/digital/d610/sample01.htm
■参考サイト
ニコン、FXフォーマット最小最軽量の「D600」
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20120913_559402.html
前スレ
Nikon D600/610 part26
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1381242195/

2 ：

★☆【ヤフオク】レンズの落札価格＆入札動向一覧☆★
■DXレンズ
http://green-rabbit.sakura.ne.jp/auc_hist/nikkor_dx/
■FXレンズ
http://green-rabbit.sakura.ne.jp/auc_hist/nikkor_fx/

3 ：

>>1
いちおつ

4 ：

いつもの荒らしおせーな
何時なんどきも油断すんなクソが

5 ：

いちおつ

6 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::ﾊ:.:.:.:.:.:i:.:.:i.:.:i./.:.:／／メノ　 左ｫ}::::ﾉ::ﾉﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |::::i:::';::::::::l､::i:::ﾊ:／,ｨﾁ爪'　 　 {ﾋﾁ'!::ｲイ
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |ﾊ::::::ヾ::::ﾊ 'Ｖﾘ ﾞ´ {､込ｿ　　　 ゛″!:::i:.:l
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:.::ﾄ､:.:.:ヾ:.ﾊｰi| 　　::::::::　 　 　 〉　ﾉ::::i::.|
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 {:.:.ﾄ､ヾ.:.:.:ヾﾊ lﾄ､　　 　 　 　_,　, ｲ:.:.:.:i.:ﾊ
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ヾ::ヽゞ､＼.::.＼!!　ヽ､.　　　´ ／!.::!.:.i:.:!:.!:l 　　　>>1乙ぱい
　　　　　　　　　　　　　　　　　,　'" ヾ＼ ＼:::::::::k　　 /｀　ｰ ' ｀ﾒ'ﾘ:.:.ﾉ.ﾉ:ﾉﾉ
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　 　 　川 　 リllＶハ. （　 i　｀＼ ,ｲｲ// //
　　　　　　　　　 　 　 　 ／　 　 　 　 　 　 　 |ｌ￣｀ヽ　 ﾉ 　　　`ﾒ､
　　　　 　 　 　 　 　 ,／　　　　　　　　　　　　{:}　 　 　 　 　 ｀ｰ'- ﾆ_
　　 　 　 　 　 　 ,／　　　　　　　　　_∠ 　 　 |ｌ　　 　 ＼ ,　　　　　　＼
　　　　　　　　／　　　　　 　 _ ,. イ´:　　 　 　 |ｌ　　　　　 ＼　　　　　　,λ
　　　　　　 ／　　 -‐‐‐-＜´　　 .!　　 /　　　 |ｌ　　　　　　　' ,　　 _,ィ'ンy}
　 　 　 　 〈　 　 　 　 　 　 ＼　 .ﾉ｀ｰ斗rｪ,,_,_,_|ｌ　 　 　 　 　 ,.ｉr'彡イy-´ !
　　 　 　 　｀ヽ､　　　　　　　　｀ ' ＜._ {jt=t-ｔ-ミ｀^Yｰrﾍr-彡'水k}　!：}　.ﾉ
　　　 　 　 　 　 ｀ ｰ-　 .._　　　　　　　｀ -ヽ.　 l｀亠^{：i￣ {：ﾘ |ﾊ　ﾉﾉ／ﾉ
　　　　　　　 _,.　-‐ ' ￣　´￣｀ ー- ､　　　 ＼｛{ 　 ｛：l 　 {：i ﾉ_,ィﾆ_ン´
　　　　　 ／/　　　 　 　 　 　 　 　 　 ｀ヽ ､＼ ＼　 ｛：l　　{∠ニｧ--'
　　 　 ／　/　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽミﾆ＞ｧ┴ '´
　　　/＼Ｖ|　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／

7 ：

>>1
いちもつ

8 ：

このカメラ凄い綺麗に写りますね。
いままでは携帯電話のカメラで主に
記念写真を撮って居ました。
カメラを買うのは初めてです。
ゴミが付くのも初めてでした、携帯の
カメラではゴミは付きません。
買った店に聞いたらゴミが付くのは
初めて聞いたとビックリして初期不良
で交換してくれました。
またゴミが付いたら初期不良で交換
して貰うつもりです。

9 ：

>>8
追伸
今度花を撮りたいですが真っ黒レンズ
はどれがいいですか？

10 ：

カタログってもう出てる？

11 ：

X7が5万切る、、、

12 ：

>>10
簡易版のはSCや店頭に置いてある。

13 ：

>>8
嘘クセーw

と釣られてみる

14 ：

あの猫撮り気違い爺（D600ユーザー）もついに激怒！！涙の発狂！
ご冥福をお祈りします！！！
http://megalodon.jp/2013-1008-1329-20/outdoormac.blogspot.jp/2013/10/nikon-d610.html
http://outdoormac.blogspot.jp/2013/10/nikon-d610.html

てめぇニコンのやろう!
こんなのだすんなら
ニコン D300Sの後継機を出せ!!
ニコン D700の後継機を出せ!!
サンヨンを出せ!!
暇なんか?
迷走しとるんか?
バカなのか?
だから万年2位なんだよ!?

15 ：

http://outdoormac.blogspot.jp/2013/02/d600-web.html
ニコン、D600のローパスに付着したゴミ問題に対応 預かり点検を実施。Web申し込みは送料無料

てめぇら、ガタガタ抜かしやがって、ゴミは付くもんだよ。
昔から一眼レフを使っているお客さまならエージングっていってな試写をやって掃除するもんなんだよ。
ローパスフィルターの掃除もできねぇやつらがガタガタ抜かす初心者などが一眼レフを使うんじゃねぇ。
点検してやるから申し込みやがれ。さっさとやらねぇと桜の季節に間にあわねぇぞ。
単焦点レンズを主に屋外で使っているため、時折、最小絞り付近で青空を写して確認していますが
ニコン D600は普通に付くくらいです。D300やNikon 1と比べて特に多いとは思っていません。
静電気でくっつくとなかなか頑固ですから乾燥した冬の時期は適度にブロアーで吹き飛ばすといいとは思います。

http://outdoormac.blogspot.jp/2012/10/d600_24.html
オイルだったら嫌だなっと思いながらカメラ ブロアーでシュシュとやれば取れました。
お祭りのときなんかは人混みの中でレンズ交換もしましたし、
Nikon 1 V1だってD300だって6,000枚も撮ればこれくらいのゴミは付きますし、
特に問題視していません。
特に問題視していません。
特に問題視していません。
特に問題視していません。
http://megalodon.jp/2013-0920-1803-01/outdoormac.blogspot.jp/2013/02/d600-web.html
http://megalodon.jp/2013-0920-1803-20/outdoormac.blogspot.jp/2012/10/d600_24.html

16 ：

悲しみのニコ爺ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://digibibo.com/blog-entry-2698.html
http://megalodon.jp/2013-1008-1343-08/digibibo.com/blog-entry-2698.html
これはウソだと思う！　D600のセンサーダスト問題がミラーボックス内の傷が原因という件！！
これはウソだと思う！　D600のセンサーダスト問題がミラーボックス内の傷が原因という件！！
これはウソだと思う！　D600のセンサーダスト問題がミラーボックス内の傷が原因という件！！
これはウソだと思う！　D600のセンサーダスト問題がミラーボックス内の傷が原因という件！！
これはウソだと思う！　D600のセンサーダスト問題がミラーボックス内の傷が原因という件！！
この一連の騒動は一種のネガティブキャンペーン？？？
この一連の騒動は一種のネガティブキャンペーン？？？
この一連の騒動は一種のネガティブキャンペーン？？？
この一連の騒動は一種のネガティブキャンペーン？？？
↓
http://www.nikon-image.com/products/camera/slr/digital/d610/img/h1_01.png
http://www.nikon-image.com/products/camera/slr/digital/d610/img/h1_01.png
http://www.nikon-image.com/products/camera/slr/digital/d610/img/h1_01.png
http://www.nikon-image.com/products/camera/slr/digital/d610/img/h1_01.png

17 ：

420 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2013/10/04(金) 04:48:38.06 ID:e6GBrdwbI
「ニコンが黄色い」とか、ニコンのコーポレートカラーから連想して
キヤノン工作員が子供の口喧嘩の乗りで言い出した虚言だろw
10年前くらいにはニコンのデジ一眼の色は癖があると言われたけど、
それは赤被り傾向であって、黄色ではない。AWBがやや不安定とか
言われてた頃も別に黄色くなるという問題ではない。
したり顔で「ニコンの画質は黄色い！」とか言ってる奴は使用経験
もないキヤノン工作員。
↓　↓　↓
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20131008_618499.html
また、撮影頻度が高いというシーンでのオートホワイトバランス精度を向上。
青空における黄色かぶり低減、顔における顔認識での自然な肌色再現、人工光下における色被り低減などに変更を加えたとしている。
青空における黄色かぶり低減、顔における顔認識での自然な肌色再現、人工光下における色被り低減などに変更を加えたとしている。
青空における黄色かぶり低減、顔における顔認識での自然な肌色再現、人工光下における色被り低減などに変更を加えたとしている。
青空における黄色かぶり低減、顔における顔認識での自然な肌色再現、人工光下における色被り低減などに変更を加えたとしている。

Nikon D610(仮) Part1
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1381054861/246
246 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage ] 投稿日：2013/10/08(火) 17:35:53.07 ID:1WYBmh4h0
ずっと言ってた黄色被りのことはおめえら信者はみとめなかったが、ニコンがしっかり認めたってことでニコンを見直したわ
ああ、おめえらはウンコのままよ

18 ：

なぜD610でゴミ問題が解消してる前提なのかと。
それこそあっちゃいけないことじゃないか？

19 ：

寝坊したのか？

20 ：

　
色物家電屋の新型が発表されるまで続くんだろうね。

21 ：

http://digicame-info.com/2013/09/d610d600.html
ニコンD610のスペックはD600と全く同じ？
D610のボディサイズがD600と同じであることは、D600がシャッター機構のみを改善した全く同じカメラであるかもしれないことを示唆している。
ニコン D600のダスト(ごみ)問題は、ミラーボックス内の傷が原因？
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hu5150/dcl/camera_news/article/nikon/nikon_2012_1123_02.html
どうやらミラーが動くたびに擦れて削れて、ダストが発生するようです。ミラーボックスの下部に擦れたような傷を見つけたのだ…
ミラーを見てみると削れた部分の上部ミラー部分にダストが散乱しているのが分かる
http://www.dpreview.com/forums/post/50119071
スイスのニコンユーザの１１ヶ月前の書込み。
センサーにオイル（dust ではなく oil ) が付着したので、ニコの現地法人に問いただしたところ、
センサーにオイルが付着する問題が発生していることを認め、原因はシャッターではなく
ミラーボックスにあると回答。
Sensor appears unusually prone to dust spots
http://dpreview.com/reviews/nikon-d600/23
http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d600/12
http://www.dpreview.com/forums/thread/3288304
ニコン Europe の公式見解
https://nikoneurope-en.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/55647
粒上のゴミが画像に移り込むというお客様からの報告を受けているが、これはカメラ内部由来のものか、
あるいは外部から混入したもののどちらかあるいは両方である。

22 ：

その色物家電屋のエントリー機に
高感度耐性が劣るD600とD7100
もうニコンは駄目だな

23 ：

最近ロットは、対策済みだからゴミが出ないって言ってた虫ケラ、息してる〜？

24 ：

シナ工作員が湧いてます。反日キャノンに乗り換えなよ。

25 ：

ニコンは何が原因でごみの発生しやすい個体が出るのか発表してないんだよな。
たしかにD610で改善されているかは疑問だな。
それに空の黄色かぶり云々もインプレスと系列のGANREFだけで
ニコンのプレスリリースやカタログ、他のニュースサイトでは空のことには触れてもいない。
実質コマ数増加とQcモード追加だけなんじゃ？

26 ：

>>25
コマ数増加に鍵がある。

27 ：

>>25
まずゴミがつくということを不具合として公に認めていないからいきなり平行線なんだよね。
不具合じゃないから調査結果を出す必要もない。
一眼レフの機構上ではどうしてもセンサーにゴミがつくことは避けられないから、それが
程度の悪いD600レベルでも認めないと思うよ。
「俺のD600は今まで気づかなかったけど、F22まで絞って確認したらゴミが写った！
　俺のD600も不良だ！」
なんていう意見まで取り入れていたら他のメーカー含めて一眼レフは構造自体が不具合で
新しい製品を出せなくなる。
一眼レフの市場を考えるとニコンも苦しい立場で判断しなきゃいけないけど、今回のD600
切り捨ては悪手だとおもうね。
もう少しD610の性能や機能を上げて、D600ユーザーには格安でD610へのアップグレード
改修プログラムを出せば少しは良かったかも。

28 ：

俺のD600、ショット数まだ500未満なんだけどF11で映り込むゴミがもう出てるよ
クリーニングに出しても同じくらいのショット数でまたゴミついちゃうのかな…

29 ：

>>28
ごく普通だと思うが？
一眼レフ初めてか？

30 ：

3000まで空撃ちしてからSC持ってけ。

31 ：

エージングだなw

32 ：

>>28
ゴミの量による。数えられるほど少ないのなら気にするな。
LPFを清掃しても多く出続けるのならニコンに苦情を言え

33 ：

エージングって何ショットくらいするもの？
個体によって違う？

34 ：

もうゴミ問題は秋田よな〜
それ以外のツッコミをお願いします！

35 ：

>>33
そもそもショット寿命は何回なのよ？

36 ：

>>33
シャッターユニットが悪さしてたらしい。

37 ：

>>27
完全な個体差であって不具合ではないというなら
公式に否定してほしいところだね。
メーカー側からすればダストのひどい個体を引いた人は
保証の切れる前に清掃に出すだろうから、そんときに
交換すればいいやとか安易に考えているのかもしれないが
個体差か不具合かによってハズレを引く確率も違うだろうし
公式に否定していれば万一ハズレを引いても安心して
清掃(交換)に出せる。
なんか液晶のドット欠けに似た感じがするな。

38 ：

>>35
15万ショト以上で個体差で20万ショト
持つかも？

39 ：

しばらく天気悪そうだし、満月期に入るし、保証切れるし、紅葉シーズン前にゴミ取りに出すか・・・

40 ：

>>37
液晶のドット欠けに例えるのは良いような。
確かに俺のD600も一ヶ所オイルだすとみたいのが出てるだけ。

41 ：

ピックアップサービスで、ローパスフィルター清掃に出すんだが、
症状のところになんて書けばシャッターユニット交換になるだろうか?
「ローパスフィルターのゴミを清掃しても、すぐにゴミが付く」でOK?
あと、レンズ付けて送ればレンズも点検してもらえる？
その場合、常用の24-85VR（特に不具合なし）を付けるか、
古いAF180/2.8を付けようか悩む

42 ：

>>32
F22まで絞ると結構付いてるなー。
まぁ自分の使い方だとF22まで絞って使う事ってそう無いし、絞ってもF8〜F11くらいまでなんで
その辺りで目立たなければ気にはしないんだけど、F11でちょっと目立つところに出ちゃってるしなあ。

ゴミ写り込んで気になった部分はLRでごまかすよ。もうちょと使って更にゴミ増えるようならローパス清掃に出してみる。

43 ：

>>41
9月半ばにLPF清掃で出したが、何も書かなくても交換されて帰ってきた。（発売日購入）

44 ：

>>43
シリアルによるのか、全交換(証拠隠滅？ｗ)を命じているのか。
でも交換されないで返ってきたという人もいるし、わからなんなあ。

45 ：

事実上のリコールか

46 ：

なんでD600とD610が一緒のスレなんだよ
完全に別機種じゃねーか
シャッターユニット違いとかデマ言ってるのはキャノ爺だけだ

47 ：

>>46
俺がD600ユーザーを代表して統合させて貰った。
このまま逃がしはしないぞと。
日本の場合は販売店も巻き込んだ方が良いかも知れんな。
今日ヨドバシアキバ行ったら、まだD600売ってたどころか、
「今、売れてます！」のデカいポップまで付いてたぞ。
さすがに一言言ってやろうかと思ったわ。

48 ：

お手軽に搭載できるクロップで狭いAFゾーンの改善を図ればよかったのに

49 ：

>>44
シャッターユニット交換て大変な
作業だから全交換はないと思うよ、
やはりシリアルナンバーで判断してる
と思う!!
俺のは202で始まるシリアルナンバー
で8月購入で約7000ショト撮影で
問題無し。

50 ：

たぶんシリアルで変えてるな、自分のは大丈夫なやつだったみたいで交換しないでOKだった！初期の出荷がやばそうだ

51 ：

残念だが(？)俺のは発売日に購入してまったく問題なし。
シリアルは2013xxx。

52 ：

ちなSCに出したけど清掃だけで返ってきた。

53 ：

>>47
D600を持っていないD600ユーザー代表乙wwww

54 ：

>>41
取り外したパーツは返して下さいって一筆入れておくと良い

55 ：

>>14
キャノ爺？

56 ：

>>51
まったく問題ないのにどうしてSCへ？ｗ

57 ：

というか、D610に興味ないなー
D600のゴミつくけど、D3sもD300も同じぐらいゴミはついた。

58 ：

あんたには不要でもニコンにはD610が必須だったんだよ

59 ：

D600に対策機などない。シリアル205xxxxでもごみ盛大。

60 ：

>>56
ここであんまりにも欠陥とか不具合とかうるさく叫ばれてるから
ほとんど汚れは目立たないけど、俺も不安になって
保証期限切れ直前に出してみた。
もしロットによる問題なら初期組の俺のはすげー怪しいし。

61 ：

205番台まで市場に出てるのか。そこそこ売れてるようだな。
BCNランキングではさっぱりだが

62 ：

>>60
なるほど

63 ：

年末に８万まで下がれば、買う。

64 ：

>>60
冗談かと思われたD610が本当に出ちゃったからな。
もう、スレはグチャグチャだよ。

65 ：

対策しないまま生産を続けたニコンたん

66 ：

しかし、ゴミゴミ言いながら使い続けるお前ら、すげえな。

67 ：

>>66
ぶっちゃけ、使ってない。
今日も別のカメラを見に行って来たのよ。D600がこんななっちゃったから。

68 ：

フォーサーズ一式売却して乗り換え先探してるんだが
キヤノソ一択だな
もう泥船には乗りたくねｗｗｗ

69 ：

頼む、中古市場をあふれさせてくれ。
買うから。
いろいろ言われているけど、なんだかんだ中古も高い。

70 ：

釣り針が一杯注意せよwww

71 ：

算法で14マンぐらいだろ？充分安いと思うが。

72 ：

>>69
本当にD600を持っている人はD600の
素晴らしさを分かっているから
中古市場には出ないよ。

73 ：

>>69
悪いけど、揉めてる真っ最中だから手放すのも無理なのよ。
いわば、証拠品だからな・・・
ニコンがD610だとか無責任なことしてくれたせいで、
楽しい気持ちが何もかも壊れたよ。
メーカーが不良品として扱ってるようなもんなのだから、
もう素直に返品に応じてくれないか？ニコンは二度と買わないから。
それで手打ちにしようよ。馬鹿馬鹿しいよ、こんなの。

74 ：

NikonはまだD600ユーザーに土下座しないのか？
土下座しなくていいから、D610へのアップグレードよろ

75 ：

D610が発売されたらD600の性能が落ちちゃったの？
撮れる写真が劣化しちゃったの？

76 ：

ダブルレンズで15でどう？

77 ：

小籔のカテゴリーでいうと、
空を撮っている連中には、ゴミ最悪
猫とカプチーノを開放で撮っている連中には、何ことやらさっぱり
こういう感じ？

78 ：

>>74
企業なんてそんなもんだよ。
東芝社長なんて「HD-DVDが負けたら土下座します」とまで言い切っているのに未だに土下座してないし。
東芝キヤノン連合のSEDでも散々大きいこと言って無残な結果に。

79 ：

オクでD700の値段みたらD610は格安だな。D400の発表を待ってFXかDXに決めるわ

80 ：

>>79
D400は出ないだろ。
D400の価格帯にはD600があるし
ニコンは(他のメーカーもだけど)同じ価格帯には製品を出さない。

81 ：

>>78
東芝ってもはや中堅社員でも年収５００万円前後らしいからな。
そのうち中国資本に買収されるんじゃねーか？

82 ：

>>81
俺の知り合いは900万もらってるよ。
38歳。

83 ：

じゃあ俺の知り合いは1200万円！

84 ：

デジカメは、新しいのが正義って思ってたけど、
新しいのが良いとは限らないって、ニコンで学んだ

85 ：

>>82
あらら？
やっぱ、その程度は貰ってるのか？

86 ：

>>82
少ないなぁ

87 ：

幸いうちのD600はブロアで飛ぶ程度の微量なダストしか出てないから
D610に悩む事なくレンズに資金を投じれるのはありがたい
スレはネガキャンで賑わってるけど、本当にオイルに悩んでる一部の人以外の大多数は
一眼レフに不慣れで神経質になってる人か外野の野次だから
よく書かれてる「D600を使うのが恥ずかしい」みたいな状況は実際はまずならないしね

88 ：

>>80
D300SとD90がなくなったら、やっとわかりやすいラインナップになるから
D400という名前ではなさそうだけど、V2＞D5200という例もあるから
D9000という名前でD800以上の値段で出してくる可能性も……ないか。

89 ：

8月に購入したがユニット交換依頼した方がいいのかな?
シリアルで判断しているなら公開して欲しいよ

90 ：

>>81
良くも悪くも給料はあまり変わっていない。
昔から貰っていた人は今でも貰っているし、若手は給料増えていないのに今までの中堅どころが
止めて押し上げられる形で中堅になっちゃっただけ。

91 ：

ここまでグダグダにしたのはニコンという会社のせいだろ？
経営陣は所詮サラリーマンだから、引退までの数年間だけ
チョンボしなけりゃ退職後も何かと楽って発想なんだろ。
610出せばどうなるか考えずに600の噂をかえって大きく
しちゃったんだもんなｗ
10年持つ製品作りなんて広告売って、1年でちょろまかしちゃ
数年後もニコンの悪い噂は残るだろｗ

92 ：

本当に団塊世代は使えないな
日本の企業、全部潰れるだろ

93 ：

団塊世代は、「自分さえ良ければいい」って考えで、周りを見て見ぬふりしてきたカス世代だからね

94 ：

>>89
ニコンがこそこそした対応しかしないからアンチに付け込まれるんだよな
うちも8月に買ってシリアルは204****
カメラのファームは1.01でレンズのファームは上がってなかった
ロットの問題なのか個体差なのかは判らないけど
レンズ交換するからブロアも常備してるし
撮影開始前に時々チェックする程度で困った事はないな

95 ：

>>91
俺のD600は10年後も正常に動作してるだろうけどなー。

96 ：

>>95
10年後動いてればって火消しのつもり？
俺の600も10年後も形としては残ってるだろ
でも10年経つ前にニコン自体の存続が危ぶまれるくらいの
企業体質としての噂になっちゃうぞｗ

97 ：

>>91
うーん、どっちもどっちだな。
面白おかしく叩いて騒ぎを大きくしている人もいるし、そんなのに全部付き合ってられないし。
信者ってわけじゃないけど昔からニコン使ってる人と最近ユーザーになった人や初めて一眼レフを
買うような層では温度差もかなりあるだろうな。
まー、ニコンは新規購入層をちょっと甘く見ていた気はする。

98 ：

さっさとアップグレードしろカス

99 ：

>>93
団塊はとうに退職して年金で悠々自適生活
ユーザーの事なんて知っちゃいねえ

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