ウェーベルン＾点描主義

1 ：2005/08/21 〜 最終レス ：2012/04/21

こんばんわ、この板初めてみつけて今まで色々見てたんですが
ウェーベルンのスレッドが無いので作ってみました。
やはり実質ウェーベルンが現代音楽の父なんじゃないでしょうか。
ということで色々お話しできたらなと思います。

2 ：

>>1
隗より始めよということで、とりあえず君から語ってくれないか

3 ：

どうせなら新ウィーン楽派で立てりゃ良かったのに。
つかクラ板のスレは落ちてたんだな。

4 ：

ウェーベルンって早漏
すぐ終わっちゃう

5 ：

一口にウェーベルンって言っても、
初期の表現主義、中期の歌曲、後期の非表現主義といろいろ違うよね。
まあ、人気のあるのは初期かな。
シュトックハウゼンもポストウェーベルニアンって言われてる割には、
初期の表現主義の影響がでかい。

6 ：

トータルセリーにつながってるからえらい人なだけで
それも廃れた今ではウェーベルンと現代音楽をむすびつけるものはなにもないような

7 ：

無調を推進して「心臓をナイフで抉る音楽」とか批評されて，
自殺まで考えたシェーンベルクのほうが偉いと思う。
別に大衆ウケするもの作ってればよかったものを。
弟子を引き連れてそれはそれは心労も多かったろう。
そんななかで，厳格な12音技法をねじまげたベルクもエライ。
ところがウェーベルンはマジメすぎて面白くないのだ。
点描も技法的には有益だが大したアイディアではない。
その後のトータルセリーだって歴史的必然として通る道だったかもしれないが，
それは単なる通過点にすぎなかったし。

8 ：

>>7
つttp://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/

9 ：

>>7
そんなことはないよ。
ウェーベルンだって、ドイツロマンの感性を極めて正統的にに受け継いでる。
あれはロマン派音楽なのだ。

10 ：

>>9
確かに初期の表現主義的傾向はロマン派的だね。
後期は本人も言ってるように、バロックへの回帰かな。
現代音楽の父とか言われて、真面目君ぶったイメージがあるけど、
戦後のセリエリズムが無かったら、
音楽史の中ではかなりの異端児扱いを受けそう。
シェーンベルクにしてもベルクにしても、
その当時の「音楽」っていう概念から、
そんなに外れた事してた訳じゃないからね。

11 ：

>>10
>後期は本人も言ってるように、バロックへの回帰かな。
私はバロックに回帰しましたってどこで言ってるんだ？

12 ：

いい加減に言ってみるが、オーケストラの掛け合いが合奏協奏曲風とか。
まさか６声のリチェルカーレのことじゃあるまいな。

13 ：

>>11
シェーンベルク宛の手紙の中で、
最後の弦カルに言及してそう言ってる。
ロマン派的な表現主義に対して、
純音楽をなんたらかんたらと。

14 ：

>>13
>ロマン派的な表現主義に対して、純音楽をなんたらかんたら
バロックへの回帰と全然違うじゃん

15 ：

>>14
いや、だから純音楽をなんたらかんたらというところで、
バロックへの回帰ということを言っていた。
言葉足りなくてゴメン。
詳しい文章は忘れたから、
興味があったら書簡集を読んでくれい。

16 ：

ラサールQの新ヴィーン楽派集の付録資料には載ってないみたいだな。
持ってたはずのモルデンハウアー本も行方不明。orz

17 ：

>>7
シェーンベルクが自殺を考えたってのは奥さんとのトラブルの絡みだろ。
彼が批評の悪口でめげるなんて考えられない。
それと未だに新ヴィーン楽派を「歴史的意義」だけで云々するのは少々痛いな。

18 ：

なんつうか、澄んでて好き。ピアノの変奏曲とか凄いよ。

19 ：

誰か点描主義に関して熱く論じて見ろ。
その時代の絵画と音楽とのコジツケ関連性でもなんでもいいぞ

20 ：

あ、それおれ変だと思ってた。
絵画でいう「点描主義(pointerisme)」って
偏執的に空間を点で埋めるやり方だよね。
一方音楽でそう呼ばれるのは音を「点」在させるやり方で
むしろ「間」に着目した言葉として使われてる。
1890年代のスーラの「点描主義」とウェーベルンは
だから、意味的にも歴史的にもこじつけようがない。
ウェーベルンに近いニュアンスの絵画として思い浮かぶのは
1950年代（つまりウェーベルンの評価が上がった時期）のタシスムの方だし、
ウェーベルンの音楽を「点描主義」と誰がどのような文脈で言い出したのかが気になるところ。

21 ：

俺はヴェーベルンから一番連想するのはモンドリアンと後期の
カンディンスキーだな。
ヴェーベルンの音楽を初めて知った人がびっくりして「点描」と
言ったのは分からんでもないが、ヴェーベルンがあの書法で
強調してるのは「点」じゃなくて「動機」「音型」だと思う。
今となってはヴェーベルンを「点描主義」というのはミスリーディング
ではなかろうか。

22 ：

美術鑑賞初心者と見た

23 ：

シェーンベルク　−　カンディンスキー
ウェーベルン　−　クレー
なんてどうか

24 ：

俺的にはカンディンスキーというと、ウェーベルンにかぎらず上で言うように、音型/動機/発展等と言う点で、
ある意味音列音楽全般との-絵画と音楽-視覚と聴覚での類似性、共感覚的なもの、関連性-を持っていると。（そういえばシェーンベルク、バッハ、カンディンスキーの洒落たサイトがどこかにあったな）
点描って言葉は発音法に関してのイメージを持っていたのだが。
音列主義の持つ一つの矛盾を音を短く切ることによって克服しようとする表現方法の一つだという感覚を勝手に持っていた。
例えば初期的な音列理論をミクロに推し進めていくと、倍音なんかが邪魔に思えたり、純音に近い音で、等という（スペクトラムのスレもあるが）発想がひとつ出てくると思うが、
それを時間軸でリリースをカットすると言うような。理屈を書くと長くなるが。
だから美術の点描とは、結果的に時期的にも近く、良く似たイメージで同じ言葉が重なった、というような感じ。
まあしかしあの時期アートに限らず、いろんな分野のアイデアが-共感覚-シンクロﾆシティー等というような言葉で語られ始めた時期でもあると思うが。

25 ：

>>22
上級者の見方は？

26 ：

カンディンスキーの好きなところは、個別の要素をちりばめて配置してる様だ。
無機質の並列がカンディンスキーで、有機質の並列がダリだと思う。勝手に。
シュニトケの多様式と似ているかもしれない。なんだこの駄文は。

27 ：

>>25
ＩＤすごいな

28 ：

サントリーでVn協聴いてきた。
お腹鳴らしまくってごめんなさい。

29 ：

セリエストだけでなく
ケージやラモンテヤングへの影響も忘れてもらっては困る

30 ：

そういや塩見さんも楽理科のとき
ウェーベルンやったって言ってたな

31 ：

>>21
同感です。美術の用語を安易に音楽に使いすぎではないかと
感じます。
音楽史と言われているものが、かえって安っぽい感じがする。
しかし、近頃の作品と比べると、ほんとに落ち着いて聞こえる。

32 ：

点描もさることながら、「音色旋律」ってのも決まり文句になってる割には
よくわかんないなぁ。（バッハのリチェルカーレの編曲ではなるほどと思うが）

33 ：

>>31
たしかに音楽史の本で20世紀に来ると「〜派」のレッテル貼りにやけに熱心
なんだよねー。まぁ他に書きようがないのかもしれないが。

34 ：

>>32
交響曲は？

35 ：

>>34
やっぱり短い音型の呼び交わしみたいに聞こえるなぁ。

36 ：

保守しとこう。
誰か新ヴィーン楽派スレ立て直さないか？

37 ：

スーラを思い浮かべた。
>>36
現代音楽板って１９４５年からでは？

38 ：

朝日新聞川柳　2005-9-1掲載
「カトリーナに　指令出したとアルカイダ」 東京都　日月 雅昭　
選者 大友閑人選　 選者評「直撃」
これを選んで掲載したってマジですか？

39 ：

>ほんとに落ち着いて聞こえる。
「必然性」の有無にあるのではないかと漠然と思っています。

40 ：

絵画と音楽とは違うから、絵画の点描主義の意味合いをそのまま音楽に当てはめても、ちぐはぐになってしまうはず。
音楽における点描主義とは、機能を厳選して集約化させることと同義。
つまり不必要なものを削ぎ落として、極力単純化させることですね。
大作主義が推し進められたことへのアンチテーゼでもあるでしょう。
音楽で何かを描写することに腐心していた当時の感覚では、彼の、機能を核に音楽を構築する方法は画期的だったのです。
が、これはバッハ以前から培われてきた原典でもあるわけで。つづく

41 ：

やっぱ終了

42 ：

>>40
＞音楽における点描主義とは、機能を厳選して集約化させることと同義。
そんな定義ねーずら。初耳
＞音楽で何かを描写することに腐心していた当時の
かなりずれてる気がするけど、念のため質問：何年ごろの話？

43 ：

>>42
>機能集約云々
群作法やトータルセリエリズムに向かう流れから考えるとその通りだろう。

44 ：

いや点描主義って言葉はあくまで絵画との類推（それもかなり粗雑な）
から来ているので、集約云々をその定義のように言うのはちと違うかと。

45 ：

TAMA21交響楽団　第12回定期演奏会
指揮：松沼俊彦
日時：2005年10月2日（日）　14:00開演（予定）
会場：アミューたちかわ　大ホール
ウェーベルン「夏風のなかで」
マーラー交響曲第６番 イ短調「悲劇的」

46 ：

点描主義って、要はパレットで色を混ぜるのではなくて、スクリーン上で
分割して配置することによって鑑賞者の網膜で、色を混ぜさせる技法のこと
だけども、その定義をそのまま音楽にあてはめなくても良いんでは？
ヴェーベルンのそれを音楽における点描主義と表現するのには変でもないと
思うのですがどうでしょう？

47 ：

わたしはあなたに賛成です

48 ：

>>40を最初読んだときは「点描主義」の定義が「機能厳選云々」と言っている
ように読めたので、ちょっとひっかかったが、定義じゃなくて「結局同じこと」
という意味なら、それでもいいような気がしてきた (^^)
亀レスｽﾏｿ

49 ：

ウェーベルンが不遇の境遇におかれればヴォルスになる。
http://www.dic.co.jp/museum/exhibition/wols/

50 ：

無なる空間に一音。
白紙を引っ掻いて。

51 ：

ぼくはウェーベルンのことを
ベルンベルンと呼んでます

52 ：

ベルンのお菓子

53 ：

べろんべろんなスレになったな

54 ：

ちなみに
ベルクのことはベルベルク
シェーンベルクはショーペンハウエルベルク
と呼んでます

55 ：

セベク

56 ：

ベムベラベロ

57 ：

ウェーベルンは、音響的側面で貴重な作曲家だった
という評価を受ける日がいずれ来ると確信している。

58 ：

北とぴあ24日、楽しみですね（・∀・）

59 ：

ウェーベルンは点描的であるが点描主義ではない。

60 ：

それじゃ誰のどの作品が点描主義？

61 ：

>60
というか点描主義って主義になりえるのか？
あれは点描画法だと思うのだが。

62 ：

...ismを画一的に「主義」とやくしたのが
うんのつきといえよう

63 ：

everybody's talking about bagism, shagism, dragism, madism, ragism, tagism, this-ism, that-ism, Ism ism ism..

64 ：

>62
そういえば中学の時、「メカニズム」を「機械主義」と思いこんでた友人がいたな

65 ：

「アルコーリズム」は「アルコール主義」
ではなくて「アルコール中毒」だからね。

66 ：

6声

67 ：

age

68 ：

>>63
レノン？

69 ：

点描中毒

70 ：

ウェーベルンの点描的技法は、要するに過去の調性音楽を完全に解体する作業
だったわけで、その意味では屹立する旧来の音楽の存在を前提にしていた。
（ビルの解体業者も古いビルが建っているからその解体という仕事が成り立つ
わけで、地上に「さら地」しかなかったら解体業という仕事自体が成り立たな
い。）
結局、ウェーベルンとその後継者たちの仕事は従来の調性音楽を解体して「さ
ら地」にすることだったのであって、音楽における点描主義は、何かを新たに
構築するというようなものではなかったのではないか。
やっぱり、彼らの仕事が終わってから（６０年代後半以降）、「さら地に何を
構築するか」が問題となってからが、真の現代音楽の出発点だったんじゃない
だろうか。

71 ：

さら地ってなんだよ
そんなもん幻想だよ
さら地なんて音楽史上あったためしがない
解体っつったってけっきょく音楽作ってるわけで
どこまでいってもさら地になんかならんよ

72 ：

わはは言えてるぅ〜
さら地に一番近いのはケージかな？

73 ：

「人は建築をつくるものだ」、さらには「人とはすでに建築なのだ」と思えば、
もう更地なんてものはありえない、とも言える。
一見調性であっても、中期のストラヴィンスキーの方が、さら地に建物を立てたと思う。
あんな「古典性」は、建築の中にいる人にはむしろ無理だった。「建築の中」って
自分の母語を客観的に考えたくても、結局またその言語で考えちゃって、
外へ出ることができないようなものでしょ。
ウェーベルンは、むしろそっちにいたと思う。
その後、みんなで「どうにでも建築できる」になっていった感じ。
（「実は、どうにもならない＝人とはすでに建築」を示したのは、
　矢代みたいな昭和一桁の日本の作曲家。）
ケージは（ケージを論じたい、という気持ちも）「建築」に関心無いんだから、
更地かどうかなんて、どうでもいいのよ。

74 ：

ストラヴィンスキーとヴェーベルンの件はほぼ同意（ほぼ、というのはモロ手を挙げて
賛成するほど準備ができてないということで）
矢代云々はちとよくわからない。もちっと説明きぼん

75 ：

ふーん。
みんなディレッタント。
自明性。
みんなディレッタント。

76 ：

２ちゃんではそんなこと自明性。

77 ：

プロ２ちゃんねらー 来襲

78 ：

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

79 ：

　　　 r ‐‐ ''　￣　''　- ,,
　　　/´ 　　　　　　　 _　 " ‐　,,　_
　　/　　　　　　　k 彡 '　　　　　 　 ＼　
　. l　　　　　　　　　 / ￣ `　　　　　ヽﾉ
　 l　　　　　　　　　 .l　　/　　　　　　　l
　. l　　　　　　　　　 ヽ-'　　　　　　 ・　､
　　ヽ　　　　　　　　　　　　　・　　　　_".ヽ　　
　　　',　､　　　　　　　　　　""　,, ‐ "　`　l　　寝る。
　.　　 し' ` ､　　　　　　　　　　(　 /　 ソ/　　
　　　　　　　　`　､ _　　　　　　　` '' "／
　　　　　　　　　　　　し ─　‐‐　''

80 ：

ウェーベルンって現代音楽なの？
レコ芸月評の分類ではそうなっていないけど。

81 ：

よかった＾＾この板でウェーベルン知ってる人はいないみたいだね。
かといって、書き込んでおかないわけにもいかないしね。
２ｃｈが成り立たないし、
私的にはもっとくそスレになって欲しいんだけどね。
がんばれ！ふぁいとー

82 ：

>>81
ごめん訂正
がんばれ！ふぁいとー　管理人！　書き込み人！
だった。

83 ：

やはり
くれー
感電
モンドリ
あたりか
あ飲酒他案やニーチェ

84 ：

ぶっちゃけ、ウェーベルンの曲ってつまんなくない？
これだったらオルフのカルミナなんかのほうが面白く感じる。

85 ：

↑ウ"ェーウエルン ストラビンスキ アイブス そしてメシアン
こそが純現代音楽
頭カタイねキミ

86 ：

うちの会社のウェブサイトを作る話が本格化している。小人数のちっぽけな会社だからメンテを
続けるのが難しいだろうと思って、俺はあまり乗り気でなかったんだが、社員たちが盛り上がっち
まって、今日企画書を出してきた。社員たちがそこまでヤル気なら俺も前向きに考えようかと
思って企画書を眺めると、俺のブログなんていうのがあって「今日のひとこと」とタイトルが付け
られてる。「ひとこと」だから「あぁ、くたびれた」とか「痩せたぜ、ヨッシャ」などと書けば良いのか、と
冗談言ったら、ブログなんだから日記を書いてくれ、と言う。
最近、ベンチャーの社長や著名人が日記を公開してるが、俺はあれが大嫌いで、プロだったら
言いたいことは仕事で全て語れや、と考えている。演奏家ならマスコミの前でグチャグチャ語るの
ではなく、演奏で自分の世界を全て表現しろ、というのと同じ。「ブログに日記書くのも仕事の一つ
だよーん、文句ある？」と言われれば別に文句無いし、「経営者の考えをダイレクトに伝えるのに、
ブログは一つの重要な手段ですがな」と言われたら「それもそうですね」としか答えようが無いけど、
とにかく俺はブログっていうのが嫌いだ。会社のウェブサイトに日記なんか絶対書かん。却下だ、
こんな企画書！
「他社のホームページでブログ良く見かけますから…。」 他社のマネすんな。ウチはウチだ。
もうひとつシロ専務とクロ相談役の「シロクロ写真館」なんてものがあって、なんだか品位が落ち
そうだからそれもボツにした。「我が街紹介」っていうのも区役所のウェブサイトでも見てもらえば
良いわけで、わざわざうちの会社で紹介する必要はない。それもボツ。
結局、会社概要、事業内容とリンク集ぐらいしか残らなくて、そんな乏しい内容でウェブサイトなんて
作る意味はほとんど無い。リンク集と言ったって、うちの事業に関わるリンクは公開できないから、
近所の馴染みの店とか、俺が良く行くホームセンターなどのウェプサイトへのリンクがいくつか挙がって
いるだけ。
社員たちのヤル気は認めるが、こんな企画を通すワケには行かん。
とは言うものの、考え直して再提出してくるのを待ってんだよね。考え直すだろうか、うちの社員たちは。
さっきデカパイにこの話をしたら、「意地悪な人！」だってさ。そうかなぁ。

87 ：

うちの会社のエロサイトを作る話が本格化している。小人数のちっぽけな会社だからメンテを
続けるのが難しいだろうと思って、妹はあまり乗り気でなかったんだが、商人たちが盛り上がっち
まって、今日答申書を出してきた。商人たちがそこまでヤル気なら妹も前向きに考えようかと
思って答申書を眺めると、妹のエログなんていうのがあって「今日のひとこと」とタイトルが付け
られてる。「ひとこと」だから「あぁ、くたびれた」とか「痩せたぜ、ワッシャ」などと書けば良いのか、と
冗談言ったら、エログなんだから日記を書いてくれ、と言う。
最近、古便チャーの社長や著名人が日記を公開してるが、妹はあれが大嫌いで、プロだったら
言いたいことは仕事で全て語れや、と考えている。演奏家ならマスコミの前でグチャグチャ語るの
ではなく、演奏で自分の世界を全て表現しろ、というのと同じ。「エログに日記書くのも仕事の一つ
だよーん、文句ある？」と言われれば別に文句無いし、「経営者の考えをダイレクトに伝えるのに、
エログは一つの重要な手段ですがな」と言われたら「それもそうですね」としか答えようが無いけど、
とにかく妹はエログっていうのが嫌いだ。会社のエロサイトに日記なんか絶対書かん。却下だ、
こんな答申書！
「他社のホームページでエログ良く見かけますから…。」 他社のマネすんな。ウチはウチだ。
もうひとつエロ専務とグロ相談役の「アナル写真館」なんてものがあって、なんだか品位が落ち
そうだからそれもボツにした。「我が街紹介」っていうのも役場のエロサイトでも見てもらえば
良いわけで、わざわざうちの会社で紹介する必要はない。それもボツ。
結局、会社概要、事業内容とリング集ぐらいしか残らなくて、そんな乏しい内容でエロサイトなんて
作る意味はほとんど無い。リンク集と言ったって、うちの事業に関わるリンクは公開できないから、
近所の馴染みの店とか、妹が良く行くホームセンターなどのウェプサイトへのリンクがいくつか挙がって
いるだけ。
商人たちのヤル気は認めるが、こんな企画を通すワケには行かん。
とは言うものの、考え直して再提出してくるのを待ってんだよね。考え直すだろうか、うちの商人たちは。
さっきうなぎパイにこの話をしたら、「意地悪な人！」だってさ。そうかなぁ。

88 ：

荒らしも多いが、まともな議論も多いし、
ウェーベルンが落ちるのはしのびないので
ほしゅ。

89 ：

保守ついでにピアノ曲集でおすすめがあったら教えてはくれまいか。
シノポリSKDの管弦楽曲集しか持ってないんで器楽曲聴いてみたいんですよね。

90 ：

89)さん、いい趣味ですな。両翼のシノポリとは。器楽ではDENON CRESTの
「新ウィーン学派ピアノ曲集」でいいかと。定番、高橋さんの演奏。
あと、弦楽四重奏はスコア持ってるぐらい好きな曲ですが(動機がブラ4みたい）
イタリア四重奏団が入り込みやすい演奏。
現代現代してるよりもホットに演奏して欲しい。

91 ：

そ〜だよねぇ。バルトークがゲンダイオンガクって言うと笑われるのに
シェーンベルクやヴェーベルンは未だにｹﾞｿ扱いされがち。

92 ：

>>89　>>90
すぺしゃる　さんくす　
　

93 ：

良スレage
　

94 ：

保守　＆　若干の板洗滌　乙
　

95 ：

内田光子のかなりロマンティックな変奏曲はこのスレ的にはどうですか？
僕は結構好きなんですが。

96 ：

せっかくいいこと言ってんのに、最近、ひどいスレが多すぎて
一目につかないな。
　　

97 ：

>>95
オレも好きだな。
聴くのはグールドか内田だね。
ウェーベルンは本質的には熱い音楽だと思う。

98 ：

>>91
いやあ、どうだろうね。バルトークはまだ括れると思うが。

点描主義って絵画でいう新印象主義でいいのかねえ。

99 ：

ヴェーベルンの様式を点描というのは比喩みたいなもんだから
絵画との平行関係をあんまり追及しても実りがなさそうな希ガス

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