文豪ゲーテとクラシック

1 ：2008/05/05 〜 最終レス ：2013/09/07

ゲーテとクラシックのかんけいについて語りましょう

2 ：

音楽は最もよい意味で、比較的新奇を必要としない。
否、むしろ、音楽は古ければ古いほど、人々がそれに慣れていればいるほど、効果的である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　格言と反省

3 ：

ゲーテは人類の永遠の師です。

4 ：

シューベルトの「魔王」を全く評価せず、シューベルトから送られた楽譜を送り返した。

5 ：

送り返したのはゲーテ歌曲集でわ？

6 ：

>>2はなかなか面白いな
確かに新奇を求めて生まれた現代音楽は俺には窮屈だ

7 ：

ﾓｰﾂｧﾙﾄをｼｪｰｸｽﾋﾟｱ･ﾗﾌｧｴﾛと並べて三人の天才と賞揚していたね。
作曲家の中ではﾓｰﾂｧﾙﾄを一番高く評価していた。
曰く、音楽とは｢ﾄﾞﾝｼﾞｮｳﾞｧﾝﾆ｣のようなものでなくてはならない、とか、
｢ﾌｧｳｽﾄ｣はﾓｰﾂｧﾙﾄにこそ作曲してもらいたかった、等
ゲーテ自身、魔笛が好きだったらしく、魔笛の続編を執筆し始めたこともある(未完)

8 ：

もしマスネのオペラ”ウェルテル”で
ウェルテルがひとり寂しくピストル自殺。。。ではなく
今際のきわにシャルロットにみとられて死ぬフィナーレをみたら
原作者としてクレームつけたんだろうか？

9 ：

クレームはつけないんじゃない
ゲーテ自身この小説が嫌いだったみたいだし

10 ：

>>7
チマローザも絶賛している。ある意味モーツァルト以上に。
ゲーテのモーツァルト好きは誇張されて伝えられている傾向がある。
尚、実際彼が知っていたモーツァルト作品はごく少数だったという。

11 ：

ロベルト・シューマンの「ヘルマンとドロテア」ってあったよね？
序曲だけだったっけ？

12 ：

ttp://www.recmusic.org/lieder/g/goethe/indexAC.html
ttp://www.recmusic.org/lieder/g/goethe/indexDE.html
ttp://www.recmusic.org/lieder/g/goethe/indexFI.html
ttp://www.recmusic.org/lieder/g/goethe/indexJL.html
ttp://www.recmusic.org/lieder/g/goethe/indexMO.html
ttp://www.recmusic.org/lieder/g/goethe/indexPS.html
ttp://www.recmusic.org/lieder/g/goethe/indexTV.html
ttp://www.recmusic.org/lieder/g/goethe/indexWZ.html
歌曲だけでこんなにあるゲーテの人気に嫉妬

13 ：

ギョエテ

14 ：

ウェルテル＝今ならただのストーカー犯罪者

15 ：

ヴァイオリン協奏曲でおなじみブルッフの作品１
『たわむれと悪知恵と復讐』(Scherz, List und Rache)
1幕もののジングシュピールだが、これがなかなかの傑作だと
ずっと思ってるのだけど今まで同意してくれる人がいないw
もちろん原作はゲーテ

16 ：

ストーカーといったらプーシキンの韻文小説「エフゲニー・オネーギン」
の主人公オネーギンもそうだね。

17 ：

ゲーテとベートヴェンて友達だったんだって？

18 ：

>>17
一度会ったことあるけど別に友達じゃないよ。

19 ：

ゲーテはベートーヴェンが好きじゃなかったようだ。
ベートーヴェンはゲーテが好きだったようだが、ゲーテの作品につけた音楽は駄作。

20 ：

>>19
ゲーテが嫌ったのはベートーヴェンの非常識らしいが・・
ゲーテという人はあくまで日常は常識人で、当然、おかしな挙動などない。
ところがベートーヴェンと来たら・・・みたいなところが、かなりあった。

21 ：

>>16
全然ストーカーじゃないじゃん。原作本当に読んだのか？
かつて振った女が美しく成長していて一目惚れしたけど、
手紙書いても返事がなくて、直接こくってきっぱり振られてお終い。
未完の続編では、貴族の国家転覆計画に荷担するが、草稿破棄。

22 ：

>>21
原語で読んだ？

23 ：

>>21
返事がないのに数度も手紙を送りつけ、
挙句、青ざめた顔で公爵邸に乗り込むってのは現代風に言えば
ストーカーとしか言い様なかろう？ﾀｲｰﾎされるよﾏｼﾞで。
今なら住居侵入罪。あんたこそ原作読んだのか？

24 ：

>>22
日本語でおｋ

25 ：

ウィルヘルム・マイステルは今の若者に読ませたいね。
親和力は駄作だと思うお

26 ：

>>19
エグモント、少なくとも序曲は傑作だと思うが

27 ：

ファウストからどれだけの曲が生まれたのだろう。
数十はあると思うが。

28 ：

シューベルト
シューマン
リスト
ワーグナー
...

29 ：

劇化されたファウストで、今でも聴かれてる大ヒット作というと
ベルリオーズ、グノー、ボーイトあたりが御三家かな。
フランス人とイタリア人ばかりでドイツ人が入ってないのが面白いところ。
オペラと言えばブゾーニの「ファウスト博士」はゲーテじゃなくてマーローや伝承の方だね。

30 ：

「ノミの歌」「糸紡ぐグレートヒェン」などもね。

31 ：

「野ばら」の解釈ってどうよ？

32 ：

マラ８第2部もね

33 ：

>>31
どうよ、って何が聞きたいのだろう？
意味不明

34 ：

>>33
お前も意味不明

35 ：

デュカスがまだ出てないな
魔法使いの弟子

36 ：

メンデルスゾーンのスレで
213 ：名無しの笛の踊り ：2008/07/02(水) 01:13:47 ID:O9CsyENH
「最初のワルプルギスの夜」はまだ聴いたことないなぁ、
弦楽オクテットのスケルツォはゲーテのファウストの「ワルプルギスの夜」から
霊感を受けて書かれたうんぬんって、ＦＭラジオで言ってたけど、
この曲もそんな感じなのかな？、
スケルツォの方は嵐の中を魔女達が箒に乗って飛び回ってる
ようなイメージが合うような曲だね、言われてみれば。
メンデルスゾーンは妖精とか魔女とか、そのあたりやけに強いのなｗ

37 ：

ゲーテ「ファウスト」を語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1033686700/

38 ：

学生時代のシューマンのあだ名がファウストだったそうだ

39 ：

ゲーテの二つの詩、『静かな海』と『楽しい航海』
メンデルスゾーンのオケ曲、ベートーベンのカンタータ、シューベルトの歌曲
は割と知られてるな

40 ：

>>39
補足
シューベルトは前半の方だけだったか。D216の『海の静けさ』

41 ：

幻想交響曲自体がファウストの影響を強く受けているな。

42 ：

ファウストの劫罰はドイツじゃ長らく評判悪かった。
ハンガリー行進曲入れるためにファウストをハンガリーの平原に
連れてきたことが、ゲーテの原作無視と非難囂々だった。

43 ：

リストのメフィストワルツってずっと勘違いしてたorz
ゲーテじゃないんだね

44 ：

ギョウェテとは わしのことかと ゲーテゐい

45 ：

>>43
直接にはレーナウのファウストだな
でもレーナウのはゲーテのファウストをもとに書かれてる。
だからまったく関係ないわけじゃない。

46 ：

[sage]>>37
もしかしてブログのやつ？

47 ：

ファウストはベルリオーズ、マーラー、シュニトケ、シューマン、リスト、グノーらによって音楽化されていますが、
どれが一番だと思いますか？
やっぱりマーラーかなあ。。シューマンも美しい曲ですが。もっと有名になってもいい。

48 ：

ベートーベンもワーグナーも、ファウストのオペラ化を計画しながら
結局は逃げちゃったんだよね。
ワーグナーなんかグノーのオペラに相当文句つけてるんだけど
だったらお前が作曲しろよ、と言いたくなるw

49 ：

>>47
シューマンのオラトリオ「ファウストからの情景」が最も崇高な作品だと思っている。
>>47の言っている通りでもっと有名になってもいい作品だと思う。
加えて言えば、シューマン「楽園とペリ」も非常に優れた作品なのだがなぜかマイナー。
いつもおかしいと思っている。

50 ：

>>47
ボーイトのメフィストーフェレもいいですよ。
超むりやり（ヘレナのくだりだけ）ですが一応第二部も扱ってて
最後はちゃんとファウストの昇天で終わります。
天上のプロローグの合唱が凄まじいです。

51 ：

もっとゲーテを!!!

52 ：

ゲーテなんて音楽のセンスねえじゃん。
ベルリオーズからもらった楽譜を、友人の作曲家の意見に迎合して評価しなかったし。

53 ：

ベルリオーズは俺も良さがわからん。

54 ：

ゲーテは音楽に関してはガチムチの保守派だったから

55 ：

でもベト5に感銘受けて、「あれは間違いなく偉大だ」と言ったんですよね。

56 ：

<<…やがて第一楽章が鳴り出すと、異常な興奮がゲエテを捉へた。
「人を驚かすだけだ、感動させるといふものぢやない、実に大袈裟だ」と言ひ、
しばらくぶつぶつ口の中で呟いてゐたが、すっかり黙り込んで了つた。長いことたつて、
「大変なものだ。気違ひ染みてゐる。まるで家が壊れさうだ。皆が一緒にやつたら、
一体どんな事になるだらう」。食卓につき、話が他の事になつても、彼は何やら
口の中でぶつぶつ呟いてゐた、と言ふ。>>・・・小林秀雄『モオツァルト』から

57 ：

上は、メンデルスゾーンがゲーテにベト5をピアノで弾き聴かせた時の様子というが、
メンデルスゾーンとの交流はゲーテが晩年になってからだから、老人にしてこうした
反応を示すところをみると、ゲーテはある種の感受性が強い人だったのだろうね。
まあ文学者なんだから別に音楽のセンスがあってもなくてもどうでもいいけど。

58 ：

>>56-57
孫引きは史料を引用したことにはならないのは知ってる？
小林さんはそのメンデルスゾーンとゲーテの逸話をどこから引用したのかな？

59 ：

>>58
確かエッケルマンの「ゲーテとの対話」に出てくるエピソードだったと思う。
今手元に「対話」が見つからないので小林で代用した。

60 ：

>>59
そういう事でしたか。申し訳ありません。

61 ：

そうか、エッカーマン読んでみようかな。

62 ：

数年前に古本屋で買って以来、
いつか読むからと積読してた…＞対話
>>59のおかげで読む気になったよ！
ありがとう！

63 ：

確かエッカーマンだったと思うんだけど、間違ってたらゴメン。
日頃の不整理癖で必要なときに限って本でもCDでも見つからないorz
でも上のエピソード自体は確実にどこか（小林以外）で読んでいるはずなので、
そのうち図書館ででも確認してみます。
音楽家だとツェルターの名前が頻繁に出てくるのはよく覚えてるんだけど…＜エッカーマン

64 ：

ベトの5番の話はウィキペディアのゲーテの項でも少し触れられてるね

65 ：

うん。

66 ：

age

67 ：

701/701

68 ：

ヘルツォーゲンベルクの「ヴィオラとピアノのためのレジェンド op.62」
ゲーテのファウストの中の詩を読んで作曲したそうだ。

69 ：

レハールの『フリーデリケ』はゲーテファン必聴
何せ主人公がゲーテ、野ばらだってバシバシ歌っちゃうぞw
でも今見たらEMIのオペレッタ箱が廃盤になっていたorz

70 ：

シューマンの「ファウストからの情景」ってあんまり有名じゃない
みたいだけど名作という評判だよね。
今度機会があったら聴いてみよう。

71 ：

ベートーベンとゲーテが仲良くできたら
新しい芸術が生み出せたかも。
２人は仲悪かったんだよね？

72 ：

シューマンは詩とか文学に造詣が深いからこういうこと（ゲーテの文学
からオラトリオを作る）も他の音楽家よりは得意だったんだろうな。
かなりのインテリだったらしいし。

73 ：

ゲーテで知っていることは、
知人がバッハなんて知らないと言ったときに
「バッハを知らないとはなんて幸福な人だ、これからバッハを知る喜びが待っているとは」
って答えたことくらい。
あとヴォルフのメーリケ歌曲集は比較的なじみ深いけどゲーテ歌曲集は
とっつきにくいってことくらい。

74 ：

>>71
＞２人は仲悪かったんだよね？
生涯に直接会ったのは一度切りだし、そもそも
ゲーテはベトより21歳年上、つまり父と子くらいに一世代離れてる。
それでもお互い相手の才能や業績は認めてた。尊敬はしつつも性格や
立場の違い、住んでるところも離れてたし、それ以上の交際はしなかったということ。
もしシラーが長生きしてベトと出会うことがあったら、ゲーテとよりは
大いに意気投合してた可能性は高いかもね。

75 ：

今シーズンメトでファウストの傲罰やるね
アリアしか聴いた事ないから楽しみだ

76 ：

>>69
フリーデリケ聞いてみたい
DVDで出てないかな

77 ：

モーツァルトにベートーヴェン、ウェーバーにメンデルスゾーン
こういう人たちの生演奏を実際に聴いた、ってのがゲーテでは一番羨ましい
パガニーニの超絶演奏までライヴで聴いてるゲーテ翁にひたすら嫉妬

78 ：

トマのミニョンってどう？
原作はヴィルヘルム・マイスターだよね。

79 ：

みんなゲーテもゲーテを題材にした音楽にも詳しいね
聴いてみたい曲が増えてthanks
ベートーヴェンとのエピソードはエッケルマン「ゲーテとの対話」

80 ：

>>78
アルメイダ盤しか知らないがけっこう面白かった。
「君よ知るや南の国」なんか甘いけど一度聞いたら忘れられない。
シューマンやヴォルフのリートとはだいぶ雰囲気違うけど。

81 ：

ところでゲーテって楽器は何か弾けたの？

82 ：

http://www.amazon.co.jp/dp/4582852491
これの話題が出ないあたり
おまいらには失望した

83 ：

>>78
第2幕のフィリーネのアリアが好き。
LP初期にリタ・シュトライヒが歌ったのなんて最高だった。
でも今は忘れられたオペラだと思うな。
新録音って、もう30年くらい出てないんじゃないか？

84 ：

>>77
ゲーテはウェーバーのことはあまりお気に召さなかったようだよ

85 ：

ヨハン・ヴォルフガング・フォン・ゲーテ
って名前がｶｺｲｲな

86 ：

>>81
万能型の天才で大の音楽愛好家、にしては
何か楽器を弾いたとか自ら作曲したとか、そういう話は聞かないな。

87 ：

バッハに関する評価は、白水社のバッハ頌に色々乗ってるな。
湯治に行ったときにもバッハの音楽が聴けるように
平均律とコラールを温泉検査官にプレゼントしたり、
オルガニストとしてのバッハについて
「まるで永遠の調和がそれ自体と語り合っているかのようだ、
たとえば天地創造をまぢかにした神の胸の
うちでおこったかもしれないように」とベタ褒めしたりしてる。
もっとも、バッハ狂のツェルター宛ての手紙に書いたことらしいから、
ちょっとリップサービスも入ってるかも。

88 ：

1829年のマタイ受難曲甦演のことはゲーテは何か言ってるのだろうか？
メンデルスゾーンやツェルターから当然その話は聞いてただろうし、
もしかするとベト5のように、翌年ワイマールを再訪したメンデルスゾーンが
マタイの一部をピアノで弾き聴かせたかもしれないね。

89 ：

ゲーテの詩による歌曲集（１０ＣＤ）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2792857
興味大だが、買っても大部分未聴に終わりそう。
ヒストリカルもの苦手な人は最初から手は出さないだろうが。

90 ：

>>84
kwsk

91 ：

ミニョンの為のレクイエムもいいな。
シューマンはゲーテ厨だなｗ

92 ：

>>90
ウェーバーがワイマールのゲーテを訪問したのは2回ある。
最初が1812年1月。この時、ウェーバー26歳、ゲーテ63歳。
ピアノ演奏などを披露したが、ゲーテはちっとも感心した様子がない。
はっきりとはわからないが、後のメンデルスゾーンへの温かい応対振りと
は比ぶべくもない。　ウェーバーのロマン主義傾向の強い音楽が
ゲーテの気に入らなかったとか、痩せっぽちで小柄なウェーバーの
貧相ななりが悪かったとか、諸説はあるようですが。
2度目は亡くなる前年の1825年7月。この時も特に目立った応対は受けなかったようだ。

93 ：

>>89
ラウハイゼン箱もってたら要らない?
未だ3分の1も聴いてないし照合するのメンドイw

94 ：

ベルリオーズのop.1「ファウストの八つの情景」
佐渡盤注文しようとしたらいつの間にか廃盤になっていたorz
キルヒシュラーガーのトゥーレの王聴きたかったのに・・
追い打ちをかけるようにデュトワ盤にまで廃盤表示がorz

95 ：

ベルリオーズもゲーテ厨だなｗ
というかシューマンとベルリオーズ、
この同世代二人のファウストへの入れ込み方は異常

96 ：

すみれが一番好きかも

97 ：

>>96
？

98 ：

>>97
モーツァルト唯一のゲーテ歌曲 Das Veilchen K.476のことと思われ。。
モーツァルトはゲーテの詩とは全然知らずに作曲したらしいが。

99 ：

>>97
そ、そうです　モーツァルト
アメリングさんの歌曲集のがお気に入りです

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