【質問】☆★将棋初心者総合★☆【愚痴】 Part4

1 ：2013/05/22 〜 最終レス ：2013/10/26

前スレ
【質問】☆★将棋初心者総合★☆【愚痴】 Part3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1352730193/

2 ：

>>1
乙

3 ：

http://www.shogi.or.jp/faq/kihuhyouki.htmlの
「動作でどの駒が動いたかわからない場合」の記述
少なくともどこかはおかしいわな

4 ：

え？

5 ：

おかしくないよ
よりわかりやすく書くとすればその地点に動ける（打てる）駒が複数ある場合とかそんな感じかな

6 ：

ごめん書いてあること言ってしまった
とにかくおかしいとこはないと思うんだけど

7 ：

後手の持駒：飛　金四　銀二　桂三　香　歩十七　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・v香v桂v香 ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・vと ・ 角 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・v銀v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　
手数＝0 まで

この詰将棋
97角の1手詰めですか？

8 ：

９七角は合駒して不詰。
というか、この問題詰むの？

9 ：

>>8
合い駒するなら
88同飛
68合駒
68同飛で最初に戻ります
（攻め方の持ち駒は増えます）

10 ：

桂馬の扱いに慣れたいのですがどんな事をするのがオススメでしょうか

11 ：

駒磨き

12 ：

反復横跳びとかやれば桂馬の動きが身につくかも

13 ：

突撃に突撃してもらえ

14 ：

最近囲碁将棋チャンネルを契約していろいろ対局や解説を聞いて勉強してるんですが、
困るのが、解説者が「▲4四歩と打って△5二銀に▲3五歩と突いて、△2三銀にどうするか…」
と早口で数字で言われると、話について行けなくなってしまいます。
私は初心者なのでその都度ビデオを止めて、「えーと、4の4だから…」と位置を確認してる始末ですｗ
同じ理由で、本の解説を読むのもすごく遅くて疲れてしまいます。
ある程度将棋が強くなると、こういう風に棋譜で言われただけですぐに位置が分かるものなんでしょうか？
盤面で実際に動かしてもらえば理解できるんですが。
棋譜を頭の中で理解できるようになるにはどうすればいいんでしょうか？
なにかいいトレーニング法とかありますか？

15 ：

>>14
身も蓋もないようですが、強くなるしかありません
強くなると
＞「▲4四歩と打って△5二銀に▲3五歩と突いて、△2三銀にどうするか…」
が、
「打って引いて突いて銀にどうするか…」
で十分通じますｗ

16 ：

>>14
特別な訓練は必要無い。
棋譜並べしていれば自然に慣れる。

17 ：

24で3段って強いんですか？
そこらの道場にいけばそのクラスはゴロゴロいるから自慢できるほどでもないですか？

18 ：

そのクラスがゴロゴロいるなら自慢できる程じゃないだろうな

19 ：

そのクラスがゴロゴロいるんですか？自慢もできない程にも

20 ：

まあ少し強いくらいだろ

21 ：

定跡を覚えようとしています
とりあえず、矢倉をやると決めて先手と後手で
振り飛車、居飛車に対して一つずつ覚えていけばいいんでしょうか？

22 ：

>>21
違う
必ずしも矢倉になるとは限らないし、
対振り飛車に矢倉は不利。
相居飛車→角替り、横歩、矢倉、相掛かりからチョイス
対振り飛車→それぞれに対する急戦か、穴熊一本
が早い

23 ：

そうこうしてるうちに
振り飛車対策それぞれ覚えるより
振り飛車一本に絞ったほうが早いんじゃね？ってなるんだよね
囲いも美濃だけ固定でも戦えるし

24 ：

そして振り飛車の中盤の難しさに愕然とする罠ですね
わかります

25 ：

核心ついててワロタ

26 ：

>>21-24の流れが丁度今の俺だ、
開戦のタイミングが掴めん。

27 ：

>>26
相手が攻めてくるのを待てば良い

28 ：

将棋歴1年ですがハムに勝てません
どういう勉強したらいいのか教えてください

29 ：

>>28
棋譜並べ

30 ：

無駄。
１手詰めやれ。

31 ：

だな

32 ：

囲いとかも知らなそうだから怖い

33 ：

桂馬とかで囲いの金銀を狙われたときは、
交わした方がいいの？拠点つくられる方がだめ？
優先順位
玉の近くに拠点の成駒作られるの阻止＞駒損阻止
でOK?
そりゃ場合によるだろうけど

34 ：

将棋って初心者にこうやって覚えればいいんだよって方法がないよな
定跡覚えろとか詰め将棋やれって言われるんだけど
定跡はどれから覚えていいかわからんし詰め将棋は２ヶ月近く毎日やったけど意味無かった

35 ：

詰め将棋は意味あるだろ
頭に重度の障害がある例外の人は意味ないかもしれんが

36 ：

王手かけられるシーンにもってけなかったら意味ないよな
自玉が詰んでることだけはっきり分かるというw

37 ：

たった２ヵ月で・・・

38 ：

俺も物覚え悪くて解けた詰め将棋も期間あけたら考えちゃうレベルだったけど、懲りずにやっていたら実践でも似たようなものにだんだんと気付くようになって来たぞ
別に玉に限らずに別の駒狙うときに当てはめてもいいんじゃよ？

39 ：

2日制の場合、初日が終わったら2人は誰とも接触できないの？

40 ：

３手詰ならかなり出来るようにはなったけど
５手詰は複雑なものになるとまだまだ厳しい状態
ハム将棋とかで勝てるようになったかと言われると勝てないよ
脳障害と言われるとさすがに傷つくが
目標はハム、将皇レベル1、きのああひるがあががLv5に
安定して勝てるようになること
それを達成するためには何を勉強すればいいのか
具体的なアドバイスが欲しい

41 ：

たいしてやりもせずに>>34みたいに詰め将棋を馬鹿にする人にするアドバイスはないね
まず心を入れ替えて詰め将棋しなさい

42 ：

気を悪くしたのなら謝罪する
ごめんなさい
別に馬鹿にはしてない
してたら毎日詰め将棋やってない
ただ毎日詰め将棋をやり続けてたら
いつか勝てるようになるの？
まったく実感が湧かない
１度やった問題とか答え覚えちゃってるし…

43 ：

少なくともハムに限れば居飛車にするだけで大分勝ちやすくなると思う
棋譜でもあればいっぱいアドバイスできるんだけどね

44 ：

詰将棋は相手の手を考えるのが良い訓練になるんだよ
あと得意戦法の本１冊読め

45 ：

3手詰め相当解ける人がハムに安定して勝てないってことは
ハムなんか楽勝って言える人は24で何級くらい？

46 ：

197 名前：名無し名人[age] 投稿日：2013/05/30(木) 23:31:08.57 ID:0FbCW+1I
詰め将棋はいいよね
R1800前後だったけど囲碁将棋チャンネルの5〜7詰め将棋を見てたら
R2000超えて今じゃR2200レベル相手に何発も入るようになった
R2300超え相手はちょっと苦しいけどたまに勝てる
地上波面白くないしどうせテレビ見るならスカパーの囲碁将棋チャンネルがお勧め
本気で定跡をしらみつぶしに覚えていったらR2300〜R2500が見えてくると思うけど
そこまでの気力はもうないｗ趣味の範疇を超えてしまう…

参考までに
有段スレの書き込み↑

47 ：

要するに24で3段になるには7手詰めもやれば充分で
定跡も本気で覚える必要もなく4段や5段にもたまに勝てる実力になれるってことね

48 ：

才能の差だろそれは

49 ：

才能の差って言うならなんでわざわざ>>46コピペしてきたの？
少なくとも46の書き込みは7手詰めの番組見てたらR2000超えた
それでR2200にもそこそこ勝てるようになった
本気で定跡覚えたらR2500行くだろうけどそこまでやる気ないわｗって書き込みだし

50 ：

絡むなよ
そう思うんならそう思ってればいいんじゃないの＿？
お前も有段になれるかもね。

51 ：

強い奴でも七手詰めくらいが大切だっていう話をしてるのに
七手詰めやってりゃ強くなる　と思うなんて読解力なさすぎだ
将棋も弱いだろうな

52 ：

答えになってねーんだよ
意味もなくコピペしてくんじゃねーよクズが
真面目に5手詰めやってハムに勝てないって言ってるやつバカにしてーだけなんだろ糞野郎

53 ：

はいはい悪かったね
もうちょっと強くなれば詰将棋が一番効果があるって分かるよ

54 ：

戦法はどれから覚えればいいんだろう？
棒銀は原始棒銀とか入門書に書いてあるようなことは覚えた
矢倉は駒組みとか新矢倉24手組定跡、矢倉91手組みたいなのは暗記して
専門書も見てみたんだが、相手との阿吽の呼吸が大事とか書いてあって
どうも特定の条件でしか使えないみたいなので保留中
四間飛車は駒組みを覚えて現在テスト中なんだけど
角交換されたあと上手く受けれずにぼろぼろになる
どれも初心者には難しいとあったり
先手、後手、相手に合わせて戦法変えないといけないみたいで悩む
それ以前に攻めるためにどう考えていけばいいのかがよくわからん
王を詰めろとか駒得しろというのはわかってるつもりなんだけど・・・

55 ：

>詰将棋は相手の手を考えるのが良い訓練になるんだよ
これはまだ実感出来るレベルに達してないなぁ…
詰め将棋のルール内だとこうすればいいのかなと考えるとっかかりがあるんだけど
実戦だと王手がかけられるとは限らないし
場合よっては駒を捨てないといけないとかで
どうすればいいのかわからなくなる

56 ：

>>54
右四間飛車

57 ：

初心者が詰め将棋だけやってもバランス悪いだろ

58 ：

詰将棋だと詰められる前提で考えちゃうんだけど、それでいいのかな？

59 ：

プロ棋士を一流と超一流に２分するとしたとき
どこからが超一流でしょうか？
羽生・渡辺あたりの永世タイトル保持者？
タイトル保持者？Ａ級棋士？
そのあたりでいうと私のファンの木村一基は超一流棋士でしょうか？

60 ：

>>59
なんで木村八段がお前のファンなんだよｗ

61 ：

居飛車振り飛車いくつかの序盤の定跡覚えて指してみたが、
痛感したことは戦法がどうのこうのよりも駒がぶつかった時の捌き方がダメだとどうしようもない。

62 ：

一基はハゲ

63 ：

ハゲは潔く丸刈りにしろ

64 ：

笑

65 ：

一番定跡を覚える量を少なくできる戦法は何ですか？

66 ：

>>65
右玉/左玉だと思うが勝ちにくく人気はない

67 ：

じゃあ勝てるやつで

68 ：

指し易く勝ち易い新戦法(局面)が発見される→
その局面をどうにかして拒否する対策が進む→
指させてもらえなくなる→
他の指し易く勝ち易い戦法(局面)を求めて人々はさまよう→
以下この無限ループを繰り返しながら将棋の定跡体型は巨大化・複雑化していく

69 ：

囲う前に相手が攻めてくる
↓
受ける
↓
相手が駒損してヤケクソで無茶攻め
↓
受ける
↓
相手の攻めが切れてさぁ攻めようかと思ったところで相手投了
この勝ち方全然嬉しくない
というかストレス溜まる

70 ：

朧飛車

71 ：

>>69
受け師さんならメイドコスプレで発散しなさい

72 ：

ハムに対しては三間飛車で美濃に組んで相手の仕掛けを待つと
ハムがぼろぼろ駒損してくれる流れになる

73 ：

ハムは鬱病で自殺願望があるから、何やっても同じ

74 ：

友達と駒動かすルールだけ覚えて1分切れ負けごっこやった
互いに駒を動かすだけ動かし続けて切れたら負けだけのゲーム
これがおもしろすぎて将棋が手に付かない

75 ：

原始棒銀の受け方について（相手が後手の場合）、
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △７二銀 ▲７八金 △８三銀 ▲７九角 △８四銀
▲５六歩 △６四歩 ▲６八角 △６五歩 ▲同　歩 △９五銀
▲５五歩 △同　角 ▲５八飛 △４四角 ▲５五歩 △５二金右
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △４二銀
▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩
というように攻めを封じれるらしいですが、これを間に合わせる為には先手は初手から▲26歩と突けないということですか？
また、相手が先手だったらこの受けは一手間に合わないと思いますがどのように受ければいいのでしょう？　13級

76 ：

>>75
教えてあげない

77 ：

俺も教えない

78 ：

>>75はマルチ
色々なスレに書き込んでいる
回答不必要

79 ：

悪気は無いのかもしれないけど、マルチは印象悪いから止めた方がいい。
一つのスレで質問したらしばらく待って、それでも回答が無ければ他のスレで質問。

80 ：

>>75
マルチ野郎は出ていけ

81 ：

ひふみん

82 ：

ガラケー時代に
森田将棋と
メール対戦一手ずつ交互に指す

83 ：

ガラケー時代に森田将棋とかであったような、
メール対戦のように持ち時間３００時間等で、
好きな時に一手ずつ交互に指すアプリやサイトはない？

84 ：

>>80
は？マルチなんかしてねーよｋｓ
どのレス見て言ってんだ貼ってみろよ
頭に蛆湧いちゃってる人は気持ち悪いんで安価付けないで下さい＾＾＾＾＾＾；；；；；；；；

85 ：

あらら級段恐縮スレにも無意識に書き込んでたわ
マルチでしたごめんなさい

86 ：

>>84
>>85
どの口が言うんだカス
嘘で塗り固めたような人生送ってるんだろうな

級の質問に段が恐縮して答えるスレ15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364991123/
>>370
★★　　矢倉　5手目　　★★
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1303404620/
>>927
居飛車党を育てるスレ part12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1354721656/
>>896
低級のイメージと読みの将棋感2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1288645967/
>>650
初心者が3日でネット将棋デビューするスレ 13
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363738231/
>>519

87 ：

>>85
ガチで病人じゃあないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>86
そういうときは
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363738231/519
みたいに書くといいぞ初心者君

88 ：

ばれないとでも思ったのかね
おばかな>>84君はもう寝なさい

89 ：

もしかしたらこいつ「５割野郎」じゃね？
似たスレにいる奴
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363738231/

90 ：

将棋ウォーズにて、4筋の歩を突いてくる超急戦棒銀に為す術もなくやられてしまいました。
相手は何千戦と対局していますが囲いのコレクションは一切ありません(恐らく攻めの指し方しか知らないみたいです)
こんな相手に負けて悔しいのと同時に、しっかりと受けきることの出来なかった自分が情けなくて仕方が無いです。
どのように受けるのが正解だったのでしょうか。5筋の歩を突いて中飛車にするのが有効とネットでは書いてあったのでその通りにしたのですが…。
ご指導のほど宜しくお願いします。
開始日時：2013/06/04
終了日時：2013/06/04
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲７八銀 △８三銀 ▲６八角 △７四銀 ▲７七銀 △３四歩
▲６六歩 △６四歩 ▲５六歩 △６五歩 ▲５五歩 △６六歩
▲同　銀 △６二飛 ▲６五歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛
▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３三銀
▲２八飛 △２三歩 ▲５八飛 △６七飛成 ▲５四歩 △同　歩
▲同　飛 △５二歩 ▲５三歩 △同　歩 ▲同飛成 △５二歩
▲５四龍 △４二銀引 ▲６二歩 △同　金 ▲６三歩 △同　金
▲８四龍 △９九角成 ▲８一龍 △６二玉 ▲９一龍 △８九馬
▲４六角 △４七龍 ▲６八角 △５七桂
まで58手で後手の勝ち

91 ：

相手が後手だったので6筋ですね。失礼しました。

92 ：

中飛車で受けるのは矢倉の手順だから３手目は２筋突かずに▲６八銀
http://www.koichi.jp/shogi/yagura/bogin.php

93 ：

>>90
普段はどういう戦法を指してるの？
3手目に飛車先を突いたということは、
基本は居飛車でとりあえず舟囲いみたいな
感じなのかな？

94 ：

最近はコンピュータの棋力もかなり上がってるみたいですけど
対局中にコンピュータで将棋ゲームをするのはルール上問題ないんですか？
例えば対局中に席を外した時や、二日制のタイトル戦で一日目が終わった後のようなケースですけど。

95 ：

すいません、将棋初心者なのですが、自分で自由に駒を並べて自分で動かして勉強できるようなソフトやサイト（JABA）ってありますか？
対戦ではなくて、勉強用です。
よろしくお願いします。

96 ：

>>95
kifu for windows

97 ：

角換わり腰掛け銀の定跡で、最終の同形までお互い組み終わったあとに、
4、2、1、7、3筋の順で歩を突き捨てて開戦とあるのですが、
この歩の突き捨てにはそれぞれ意味があるのですか？
また、最後の3筋の歩を相手が同歩と取らない意味も分かりません。
意味が分からないので歩の突き捨てをせず、飛車を降って4筋から開戦してるのですが、全く上手くいきません。
どなたか心優しい方、解説して頂けないでしょうか。

98 ：

>>97
4 銀桂の出る地点
2 飛車先を軽く&3筋のあとに１歩をもつ
1 １筋に歩を効かせる(のちのち12歩〜11角など)
7 桂頭を狙う(歩を持ったら74歩)
3 ３筋に歩を効かせる、これを取ると45桂〜24飛で先手の調子がよくなる

99 ：

>>98
ありがとうございます！感謝感謝！
特に最後の3筋を相手が取り返さない意味が分からなかったんで助かりました。
次は歩の突き捨てを上手く使ってやってみます。

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