★☆★四間飛車総合スレッド　Part2★☆★

1 ：2012/02/25 〜 最終レス ：2013/10/26

前スレ落ちたようなので立てます。以下テンプレのようなもの
四間飛車党
├角交換歓迎派だよ
..|└ところで囲いはどうするよ
..|　　├美濃囲い派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1239237225/）
..|　　├穴熊でレグスペ派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204032435/）
..|　　└実は居飛車も含みだよ派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1223524101/）　
..|
└角道止める派だよ
　└ところで居飛車穴熊対策どうするよ
　　├組ませて指す派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1275655380/）※このスレ
　　├藤井さん神だよ派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233511866/）　
　　└相穴熊派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232274893/）
角交換のとこは実に微妙だが参考になれば。

2 ：

歴代スレ
【初心者】四間飛車総合スレ【歓迎】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1158894323/
【△4四歩】四間飛車総合スレ【不機嫌】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1212650489/
【▲６六歩】四間飛車研究スレ【ノーマル】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246793154/
【△４四歩】四間飛車総合スレ【ノーマル】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272132678/
★☆★四間飛車総合スレッド★☆★
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1275655380/

3 ：

テンプレのようなもの終わり

4 ：

　　　　 　　　　　　　＿ 　 ヵ、　　　　　,.へ
　　　　　　　　 ＿∠　 ,メ、　`ー――'　　　ヽ
　　　 ＿__r-'´　　　、　 `└-------ｧ　　／
　 ∠ -ｧ　l　　　　　 ＼　 　 ヽ ＼ ／　／
　　 ／　　〉、､　　 　 ヽ弋　 /ﾚ'´/　 /
　 ./ /　　 | ＼l＼X　　 ＼Y　|　/　 /　　 　　　|＼
　/ノ|　　ト|-　 ￣　 ＼ 　 !_/ﾉ　|　 { 　 　 　 　 j　 ヽ　　　こ、これは>>1乙じゃなくて
　'′|　l　l､!　　　　､＿入 |t j 　 ',　　`ｰ――‐"　 ノ　　　 ポニーテールなんだから
　 　 l　ﾄ | ﾊ-‐′　 ￣　 Yｰ'　　 ` ----------‐´　　　　変な勘違いしないでよね！
　　　V ヽ!　.}〃' r‐'>""ｨ)、
　 　　　　　　`ｰ‐￣ｨﾁ ///「￣ト､
　　　　　　　　rΤ「｜Y//　| 　 !　＼

5 ：

勘違いしないけど毎日のRーは欠かしません

6 ：

しかし過疎ってるな

7 ：

級でも四間は減ってるの？　
初めて覚えた戦法が四間飛車ってゆー若い子は今は少ないのかも(´・ω・｀)

8 ：

昔は居飛車党になるなら棒銀、振り飛車党になるならまずは四間飛車を覚えようって感じだったのになぁ
中庸の味の四間飛車を覚えた後に三間飛車とか中飛車とか向かい飛車を覚えると他の戦法の特色が体感しやすいみたいな感じがあった
四間飛車より軽く捌く三間
攻勢のある向かい
どっしりした中飛車
四間飛車から振り直せばどの振り飛車にも変化できるし
四間飛車覚えただけで他の振り飛車もできる！っていう形から入るには気分の良さもあった
とか思ってたけど今じゃ初めて覚える戦法って何に変わるのかな
ほかは原始中飛車からゴキゲン中飛車に派生するみたいな感じぐらいしかわかりやすいのが浮かばない

9 ：

自分は最近将棋はじめて四間から入ったクチ。
原始中飛車多いし強いよー。三間で対抗するけど中級程度の自分だと攻めきられること多々。狙いが分かりやすいのは羨ましい。
ゴキゲンへの派生もあるし、今やはじめて覚える戦法として最適なのでは。
でも原始中飛車使いは振り飛車党とは言わないと思うので、
振り飛車やりたいならやっぱり四間飛車からかなと
正直自分は、３ヶ月ぐらい美濃囲い組んだだけで負けてたけど。

10 ：

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 角 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝29 ▲４六歩 まで
早仕掛けを警戒して△６四歩に対し▲４六歩とした局面ですが、
ここから後手に棒銀をされると、
私の知る限り後手が少し良くなってしまいます。
何か有効な対応策はないでしょうか？

11 ：

>>10
△７三銀▲９八香△８四銀▲７八飛△７五歩▲４五歩で互角のように思います。
私の見間違いでなければ先後の違いで△４二金上が入っていないことを除けばいろいろな定跡書で解説してある形なので
何か一冊購入するなり図書館で借りるなりするといいのではないかと思います。
私のお勧めは高野秀行六段の「四間飛車がわかる本」ですけどもう売ってないかもしれないですね。

12 ：

>>11
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩v銀 ・v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩v歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 角 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| 香 ・ 飛 ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
この局面って互角なんですか！
ここから準急戦の時に互角する順って何でしょうか？
一応代表的な定跡では
△７六歩 ▲同　銀 △７五歩 ▲６七銀 △７三銀 ▲７六歩
△７四銀 ▲７五歩 △同　銀 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　飛
△７四歩 ▲７六歩 △８六歩 ▲７五歩 △８七歩成 ▲７六飛
△９八と ▲７七桂 △８九飛成 ▲５五歩 △９七と
で後手よしという情報までしか分からなくて。

13 ：

>>12
相手が△７五歩〜７三銀と立て直してきた時に▲７六歩と反発するかどうかがまずひとつ。
▲４七金や▲５七金〜▲５九角で相手を準急戦に組ませても案外難しいです。
私が好きなのは△８九飛成に対して▲５五歩ではなく▲４六角とマスを埋めてしまう手です。
これは先ほどの高野本に載っている手で▲７四歩や▲６四歩〜▲６五桂でのんびり攻めようということです。
△４四歩と角を攻めてくる手に対しては手を抜いても△４五歩▲５七角ですぐにつぶれることはないです。

14 ：

>>13
ありがとうございます！
金上がりも難しいですよね、
ご指摘の▲４六角は渋くて指してみたいです！
本を買って参考にしてみます、ありがとうございました。

15 ：

>>10-14
話の本筋から外れますが、私は対棒銀に対して未だに古典定跡を使います。
プロ間では何らかの結論が出ているのかもしれませんが、
アマレベルだと経験と研究で簡単には負けません。
多くは楽しめる将棋になりますね。
以下に一例を示しておきます。
図面から３４手目の▲７四銀までは定跡手順です。
ここからでもアマレベルだといい勝負ですね。
四段
続く↓

16 ：

先手：
後手：
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 角 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
△７三銀 ▲９八香 △８四銀 ▲７八飛 △７二飛 ▲５九角 △４二金上 ▲３六歩
△７五歩 ▲４八角 △７六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲６七金 △６六歩 ▲同　金
△６五歩 ▲６七金 △７三銀 ▲７七桂 △６四銀右 ▲７五歩 △８二飛 ▲６五桂
△同　銀 ▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８八歩 △８七歩 ▲７六飛
△８二飛 ▲７四銀 △８八歩成 ▲８三歩 △６二飛 ▲６三歩 △同　金 ▲５一銀
△２四桂 ▲４七銀 △７三歩 ▲同銀成 △同　桂 ▲７四歩 △６一飛 ▲４二銀成
△同　銀 ▲５二金 △７五歩 ▲同　飛 △６四金 ▲７三歩成 △６六歩 ▲６二と
△同　飛 ▲同　金 △７五金 ▲５二金

17 ：

>>15>>16
ありがとう！
中終盤強すぎですね。
質問なんですが、△４二金上が入ってないと、
▲５五桂に△４二銀とされて捌きずらくないですか？

18 ：

>>17
△４二金上が入っていない将棋では別の定跡が存在します。
以下がその一例、図面から３０手目の▲４四歩までが定跡手順です。
（かなり長い定跡手順です）
先手：
後手：
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・v飛 ・v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩v銀v歩v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| 香 ・ 飛 ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ 角 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
△７五歩 ▲４八角 △７六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲６七金 △６六歩 ▲同　金
△６五歩 ▲６七金 △７三銀 ▲６五銀 △９九角成 ▲７七桂 △８九馬 ▲６八飛
△７四銀 ▲６六角 △４四歩 ▲７六銀 △３三桂 ▲７五歩 △６三銀 ▲５七金
△７九馬 ▲６七飛 △８九馬 ▲４五歩 △８六歩 ▲４四歩 △９八馬 ▲６五銀
△６四香 ▲同　銀 △同銀直 ▲６五香 △８七歩成 ▲６四香 △７七と ▲同　角

19 ：

>>18
丁寧にありがとうございます。
これまたお聞きして恐縮ですが、
>>16で▲７五歩と止めるところで▲７四歩と垂らすのはどうでしょう？
そうすると桂馬が確実に捌けそうで、
成立しているならば>>18の局面でも使えそう。

20 ：

▲７五歩の代わりに▲７四歩ですか。
△同飛と取られて何か狙いがあるんでしょうか。
もちろんこれでも一局のように思いますが、
プロの実践譜でもあるんですかね？

21 ：

>>20
あっ同飛で何も良くなかったです。
すみません。
色々教えてくれてありがとうございます

22 ：

四間飛車の基礎が分かるサイトってないでしょうか？
今まで将棋の戦法も何も覚えず、なんとなく飛車先のばして銀上がっていって、
棒銀のようなもので将棋やってました。
しかし昨日、ニコ動で王手ですご主人様っていう動画で藤井先生の四間飛車の
説明を聞いて、なるほどと思う、四間飛車やってみたくなりました。
7六歩、6六歩、7八に飛車を振り、玉は2八に逃げ、銀が3八に上がって美濃囲いして、
問答無用で左の銀も7八に、角は7七に配置し、5八に左の金を置くとかして、
後はタイミングを測って、6六歩を6五歩に突き出すんだと思いますが。
けれども動画ではあっさり6三飛車成りできるのが、相手も銀や金で守るので(当然ですが)
成れません。
こんなレベルをどこで聞いたものか．．．

23 ：

鈴木システムって何？

24 ：

くぅらぇ！！おれのうんこ四間ッ！！！！！！！！！！！！１１１

25 ：

>>22
ニコニコだと、山田定跡の動画はなかなか良かった

26 ：

>>25
ありがとう。見に行ってきます。

27 ：

>>20　21
1992年の米長対藤井戦で出た新手ですね。
後手四間だったので△3六歩ですが、▲同飛と取る一手に
△3五歩▲2六飛となって後手歩切れになるものの
旧来の△3五歩定跡の時と違い、居飛車の飛車の位置が2八から2六に変わります。
よって以下△4五桂に旧来の定跡同様な手順で▲同銀と取ると△同銀▲2四歩に
△3六歩が6二角の利きが2六に通って飛車取りの先手になるのがミソです。
よって△4五桂には▲4八銀と引くのが定跡となっています。

28 ：

>>23
銀冠４四銀型に組んで普通に端攻めを絡めて穴熊を潰しに行くオーソドックスな四間銀冠対居飛車穴熊のこと
藤井システム全盛時代に鈴木がひたすら普通の指し方をしてたのでその名がついた

29 ：

>>25
あの動画はいいと思うけど、初心者向きといえるかね？ｗ

30 ：

>>22
偶然だ、今日自分もその動画見てたわ。初見じゃないけど。
藤井先生の、相手の大駒が効いてない所に王様を囲うんだって解説は、既に振り飛車指しててもなるほどと思ったなあ。
四間飛車がわかるサイトって、いくらでもあると思うが。
四間飛車でググって、出てきた解説サイト上から３つぐらい眺めて、肌に合いそうなのを選べばいいんじゃなかろうか
個人的には藤井先生の四間飛車を指しこなす本１をまず買うことをお薦めするけどね。
あの藤井先生の解説は、あくまで相手が無策だった時の話だからね。そうそう上手くはいかない。
そもそも攻める戦法じゃないから、あの解説の流れは四間飛車の方針としてはちょっと違う。
藤井先生も言ってたように、相手に攻めさせて、ギリギリまで引き付けて目標物を消す(捌く)ような指し方が四間飛車の本筋。
単純に攻めるよりずっと高度で難しいから、使いこなすのも時間がかかるよ。覚悟して。

31 ：

残念ながら、四間飛車は俺には高級すぎるのかな。
出直すわ

32 ：

なんでやねん

なんでやねん

33 ：

しゃーないやん

しゃーないやん

34 ：

覚える事が少なくてあまり考えなくても勝ちやすい四間飛車以外の戦法ってないかな？

35 ：

居飛車。

36 ：

>>34
ダイレクト四間飛車
わりとマジで

37 ：

ダイレクト四間も閉塞感が漂っていて……
そんなこといったら大抵の後手番戦法は終わってるんだけどな
藤井が対策の決定版が出る前にダイレクト四間指さなくなったら研究も進まなくてアマでは根強く生き残るかもね

38 ：

>>34
右四間飛車から覚えたら？
飛角銀桂で総攻撃する感覚を勉強しやすい
原始棒銀→右四間→矢倉か四間・・・ってのが、よくある勉強法の一つ
あと、>>36は止めといた方が良い
かなりマジでｗ

39 ：

ちとワロタｗ

40 ：

色々と調べたんだが、先手四間飛車で９筋の突き合いが入った早仕掛けって、
１．単に飛車を走られた時
２．自軍角を打たれた時
に不利にならない？
良い手順があったら教えて。
▲７六歩△８四歩▲６八飛△８五歩▲７七角△３四歩▲６六歩△６二銀▲４八玉△４二玉▲３八銀△３二玉
▲３九玉△５四歩▲５八金左△５二金右▲７八銀△７四歩▲１六歩△１四歩▲６七銀△４二銀▲２八玉△５三銀左
▲５六歩△９四歩▲９六歩△６四歩▲４六歩△６五歩▲３六歩△７三桂▲４七金△８六歩▲同　歩△６六歩
▲同　銀△６五歩▲同　銀
基本図
１はここで△８六飛▲６三歩△５一銀に▲９五角が打てないので、他に目に付くのは
▲６六角？
▲５五歩△８七飛成▲６六角？
どちらも自信ない。
２はここで、△２二角▲６七飛△８六飛
▲６三歩△５一銀にまた▲９五角が打てないので、
旧定跡に合流するとして▲５五歩△同　角▲５六銀△６六歩▲５七飛△８八飛成▲５五銀△同　歩
これまた自信ない。
みんなどうしてる？

41 ：

>>40
基本図間違ってない？△6五歩▲同銀の後、△7七角成▲同桂で基本図でしょ？
以下
�@△8六飛
�A△2二角ってことだよね
�@は遭遇しないなあ、ほとんど�Aだよね
�Aで有名なのは渡辺（明）対千葉の2005年順位戦（後手四間）で△2二角以下
▲6七飛△8六飛▲5五歩△同角▲5六銀△6六歩▲5七飛△8八飛成▲5五銀△同歩
に▲7五歩△6三銀▲6四歩が当時話題になった新手で△同銀左だと
9筋の突き合いを活かして▲7四歩△同銀▲9七角がある。
よって実戦では△同銀直▲5四歩△同銀▲7四歩△9九竜▲4八金引以下千葉が勝った。

42 ：

>>41
おお、ありがとう！
△８八角成▲同桂△２二角が抜けてました。棋譜みて勉強するよ！
いや基本図は40の通りで△８六飛とはしられたらどう咎める？
さされてみて意外に難しいと思った
▲６三歩△５一銀に有力な手段が分からない。
目に付くのは▲６六角や▲５五歩だけど泥沼の戦いになってよく分からないし自信がない。
明確に咎める順はないかな？

43 ：

そもそも▲９六歩とお付き合いしてるのがどうなのよ。

44 ：

>>42
この４一金型の後手早仕掛けは△６五歩▲同銀に対して△同桂が居飛車の最善手なので
△７七角成はあまり深く考えたことがなかったのですが意外と難しいですね。
パッと見て△７七角成▲同桂△８六飛には▲６四銀と銀交換を迫ってみてはどうでしょう？
おそらく△６四同銀▲同飛△飛成▲６六角のような感じで振り飛車がややよさそうだなとは感じます。
端歩の付き合いはしてもしなくてもどちらでもいいのかなとは思います。

45 ：

間違えました。
△７七角成▲同桂△８六飛に▲６三歩△５一銀を利かせて▲６四銀です。

46 ：

>>42
41がせっかく丁寧に答えているのに
なんで「△8八角成」▲同桂△2二角なんだよ
「△7七角成」▲同桂△2二角だろ？
しかも「基本図は40の通りで」っておかしいだろ？
その基本図から△8六飛なら▲同角で只じゃんか
だから△7七角成▲同桂までで基本図だろ。
誤解の元になるし面倒がらずに一手が大事な所だからそういう所はちゃんとしようよ

47 ：

>>41
>>44
>>45
>>46
丁寧に教えてもらっているのに、
棋譜・局面に誤りがあって申し訳ないです。
>>44>>45
なるほど。
銀をぶつけて勝負ですか。
研究してみます。

局面はご指摘の通りです。
後手の持駒：角　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v玉 ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ ・ 桂 ・ ・ 金 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩二　
後手番

48 ：

>>41
渡辺千葉戦を見ていて思ったのですが、
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=18137
55手目に桂頭を守らずに単刀直入に攻め合いで▲１一龍と入ってどうなんでしょう？
以下のように普通の定跡通り（形は若干違いますが）に進むと居飛車良さげな気がします。
△５六歩 ▲同　銀 △６二金引 ▲５四香 △７三飛 ▲５一香成 △７一金 ▲９五歩 △３六歩 ▲９四歩 △９二歩 ▲４五桂
となって、
後に居飛車の狙いとして
▲９三歩成 △同　歩 ▲９二歩 △同　香 ▲４三歩成 △同　飛 ▲５二成香 △同　金 ▲９一銀 △同　玉 ▲７一龍
みたいないきなりの寄せがあるので振り飛車結構大変にみえます。
55手目▲１一龍と攻め合いにでられた場合、
何か良い変化手順ってありますか？

49 ：

後手：
後手の持駒：角二　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ 龍 ・|二
| ・v歩 ・v金v飛 ・v桂 ・ ・|三
|v歩 ・v歩v歩 ・ 歩 ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・v歩 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 玉 金 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩　
先手：
手数＝54 ▽３五歩(34) まで
先手番
▲１一龍 △５六歩▲同　銀 △６二金引 ▲５四香 △７三飛 ▲５一香成 △７一金
▲９五歩 △３六歩▲９四歩 △９六歩 ▲同　香 △９二歩 ▲４五桂 △３七歩成
▲同　銀 △２九角▲４七銀打 △４五桂 ▲同　銀 △７五歩
>>48
こんな感じでいい勝負なのかなぁと思ったりもしますが、
途中色々変化もありそうですね。

50 ：

>>48
▲１一竜に△５六歩と叩くのが微妙なのではないでしょうか？
類型定跡は単に△６二金引で振り飛車から△３六歩〜△３七歩成▲同銀△４五桂の確実な攻めが残ります。
このあたりは渡辺本に詳しいので一読をお勧めします

51 ：

渡辺の著作（四間飛車破り）に出てるＰ．９１のＣ図の形勢判断はどうかな？
「自信がなかった」って書いてあるけど、以下６四龍ぐらいで優勢じゃないかなあ
後手：
後手の持駒：角　銀二　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・v歩 ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩 ・ ・ 龍 ・ ・ ・ ・|三
|v歩 ・v歩v歩 ・ 歩 ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 銀v角v歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 玉 金 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：
先手の持駒：飛　金　桂　歩三　
手数＝0 まで

52 ：

実際居飛車自信ないだろ。
適当に△６三銀と弾いておくぐらいでも先手からめぼしい攻め筋がないと思うが。
▲４三歩成としても全然響かないし。
後手は△３七歩成からぼちぼち行くぐらいで手になる。

53 ：

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1330766801/55
55 ：名無し名人：2012/03/05(月) 18:12:58.78 ID:gKQZG3ud
>>38△５二歩以下▲６四龍△６三銀打▲同龍△同銀▲３一飛△７二銀打▲６二金で先手優勢とbonanzaは主張。唖然とした。

54 ：

>>49
なるほど△９六歩が良い手ですね。どこかで変化がありそうでどこかで攻め合いになりそうですね。
ありがとうございます、研究してみます。
>>50
△５六香の筋が気になりますが、この形だと▲５六歩はない方がよいかもしれませんね。
渡辺本を買って勉強してみます。
ちなみに類似系で所司さんの最新の本には、四間負け筋見たいのことが書かれていました。
>>51>>52>>53
>>53の手順だと自信ないですね。。。

55 ：

ちなみにbonkrasが居飛車で攻めて、捌きであいで四間飛車勝っている棋譜がありました。
先手の終盤力がRとかけ離れて異常に強いので、プロか奨励会員の研究手順ですかね？

先手：
後手：bonkras(3262)
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲３八銀 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲５八金左 △３二玉
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △５二金右 ▲４八玉 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲３九玉 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲４七金 △７三桂
▲３六歩 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲同　銀 △７七角成 ▲同　桂 △２二角 ▲５五歩 △同　角
▲６七飛 △８六飛 ▲５六銀 △６六歩 ▲５七飛 △８八飛成
▲５五銀 △同　歩 ▲３五歩 △９九龍 ▲３四歩 △５六香
▲同　金 △同　歩 ▲３七飛 △３五歩 ▲同　飛 △４四銀
▲３七香 △２四銀 ▲３三角 △同　桂 ▲同歩成 △同銀右
▲同飛成 △同　銀 ▲同香成 △同　玉 ▲４五桂 △４四玉
▲６四銀 △３四玉 ▲３五歩 △同　玉 ▲５五銀 △３一香
▲３六歩 △２四玉 ▲２二角 △２一金 ▲３三銀 △３四玉
▲３一角成 △同金右 ▲３五香 △２五玉 ▲３七銀
まで89手で先手の勝ち

56 ：

>>55
プロや奨励会員が大事な研究手順を公式戦採用前にネットで晒すなんて
ちょっと考えにくい気もするけど、bonkrasに勝ってるのがすごいね。
bonkrasの開発者曰く「１分読ませればだいたいＯＫ」ということらしいので、
３０秒将棋だと本領が発揮できない部分も少しあるのかな？

57 ：

>>54
所司本と渡辺本で微妙に手順と結論が違いますね。私は渡辺本を信じます
>>53の変化は確かに微妙・・・。ということは端の付き合いは入れない方が無難ということですか。

58 ：

所司は居飛車党なせいか居飛車が有利か互角になるような結論しか出してないから

59 ：

初心者です
こちら後手で四間飛車をすると相手の急戦右四間を受けにくいのですがいい受け方ないですか？

60 ：

>>59
△４三銀型のまま待って４四の地点に飛車角銀３枚利かして受ける。
△３二飛から捌く狙いもあり。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1412
先手番だけどこの将棋が対右四間の決め手と言われたぐらいの指し方。
▲７七角を省いて▲７五歩が狙い。
ただ右四間はその後の指し方も気を使うから本を見て少し感覚を掴んでおくのが良いかも。
杉本流四間飛車の定跡って本が絶版だけど△４三銀型詳しい。
アマゾンの中古か古本屋で見かけたら買ってみるといいかも。
他には△３一銀型△２二角型のまま争点の低い将棋にして待つとか。

61 ：

ようやく右四間の受けの形を覚えたのに、相手が仕掛けないで天守閣美濃等の堅陣にしてくるんだけど…。

62 ：

知らんがな。

63 ：

>>55>>56
少し前に話題になったmoaimanさんの棋譜だね
俺の持ってる東大将棋で解析してもなぜか最後の方の▲3三銀△3四玉まで後手優勢
しかも次の▲3一角成に△同金左で後手優勢と主張してくる
なぜかほとんど同じはずの△同金右は候補手にも挙げようとしない
そこで△同金左の局面にして▲3五香△2五玉で考えさせても後手勝勢ｗ
で、▲3七銀にいきなり投了ｗ
他のソフトは知らんけど同じようなもんだろう、わけわからん
ソフトの終盤力も必死に関してはあてにならんねえ

64 ：

>>60
ありがとうございます
△4三銀が固そうですね
△3五歩は気づきませんでした
今度古本屋を回ってみようかと思います
桂馬が跳ねてきたときは△5四歩でいいんですかね？

65 ：

>>63
東大将棋ってどのバージョンでしょう？
２００５年辺りで開発終了してなかったですか？　記憶違いかな？　
もし、そうだとしたら解析にはちょっと苦しいソフトだね。
激指定跡道場２（2010年発売）だと
６９手目（▲同香成）の時点までは「後手有利」
７０手目（△同玉）の時点で「互角」と形勢変化
７７手目（▲５５銀）の時点で「先手有利」と形勢変化
７９手目（▲３６歩）の時点で「先手優勢」と形勢変化
８３手目（▲３３銀）の時点で「先手勝勢」と形勢変化
そこから最終手８９手まで「先手勝勢」のままです。
2010年以降のソフトはものすごくハイレベルですよ。

66 ：

>>65
確かにうちのは2005年あたりの古〜いソフトですｗ
でも激指2010でさえ77手目の▲5五銀打たれるまで互角と思ってるのか〜
51手目の▲3五歩の新手（従来は▲7五歩△6三銀で後手良しだよね？）で四間良しなら嬉しいんだけど、、、
一番気になるのは63手目▲3三角へのソフトの応手。
ソフトはこの時点で当然後手良しと思ってるわけだけど
人間なら△3三同桂は3三で全て清算されて▲4五桂打たれて超危険と感じるんだけど、、、
人間らしく△3五銀右or左（ソフトにとって次善手らしいが）とされても先手勝てる？
▲同香△同銀▲1一角成？単に▲1一角成？どちらも簡単ではなさそう、、

67 ：

>>66
６４手目△３５銀右と指すとどうなるか、解析してみましたが、
これは先手負けという結果でした。
それで、ちょっと局面を戻し、６０手目△４４銀から
激指vs激指で対局させてみました。（解析ではありません。解析すると
すごい時間がかかるので、ちょっと手抜きですが。）
ちなみに６段モード一手６０秒で対局させてみました。
対局結果です。↓
先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手
▲７六歩△８四歩▲６八飛△３四歩▲６六歩△６二銀▲３八銀△４二玉▲１六歩
△１四歩▲５八金左△３二玉▲７八銀△５四歩▲６七銀△５二金右▲４八玉
△８五歩▲７七角△７四歩▲３九玉△４二銀▲２八玉△５三銀左▲５六歩
△６四歩▲４六歩△６五歩▲４七金△７三桂▲３六歩△８六歩▲同　歩△６六歩
▲同　銀△６五歩▲同　銀△７七角成▲同　桂△２二角▲５五歩△同　角
▲６七飛△８六飛▲５六銀△６六歩▲５七飛△８八飛成▲５五銀△同　歩
▲３五歩△９九龍▲３四歩△５六香▲同　金△同　歩▲３七飛△３五歩▲同　飛
△４四銀▲３七飛△３五金▲同　飛△同　銀▲３七香△２四銀▲３三歩成
△同　銀▲同香不成△同　玉▲３四歩△４二玉▲３三銀△５一玉▲８三角
△６一銀▲３二金△同　金▲同銀成△４二金打▲５三歩△同　銀▲４二成銀
△同　金▲５四歩△同　銀▲６四角△３七歩▲同　桂△４九龍▲７三角成
△６二銀打▲６一角成△同　玉▲７二金△５二玉▲６二馬△４一玉▲４九銀
△７八飛▲５八歩△２九金▲同　玉△４七角▲２八玉
先手勝っちゃいました。
時間があればもう少し詳しく調べてみようかと思います。

68 ：

>>67
お疲れさん、やっぱ64手目△3五銀右だと四間負けかあ、、悲しい、、
61手目の▲3七香が妙手で四間勝ちかと期待してたけど駄目か
そのかわり檄指は61手目▲3七飛で勝ってるのか
でも62手目△3五金って最善なのかなあ、飛車切られて自爆っぽいんだけど？
このままじゃ5筋突く早仕掛け定跡を受ける自信はないなあ
やっぱり5筋突かない玉頭銀に逃げるしかないか

69 ：

>>68
この将棋ちょっと気になるので、ちゃんと解析してみようと思います。
ただし、すごい時間かかるのでまた後日結果をアップしてみます。

70 ：

四間飛車は初心者に勧められるけど全然いまいちだよ
囲うまでが簡単、（昔は）超メジャー戦法、良棋書が揃っている　というだけ
振り飛車のさばきの基本が〜とかいう眉唾はよく聞く
今から将棋を始めるならある程度自分から動ける角交換振り飛車から始めたほうが良い
角交換を避ける癖もつかないしな

71 ：

個人的には眉唾じゃなくて本当だと思うけどな。
ゴキゲンしか指してなかったから全然振り飛車らしい指し回しが出来ずに苦労して、
それから慌てて勉強はじめたけどゴリ押し癖がついててもう手遅れだった経験がある。

72 ：

>>55の棋譜を激指の検討モードで解析すると、こんなのが一つ
出てきたんですけど、どう思いますか？
先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手
▲７六歩△８四歩▲６八飛△３四歩▲６六歩△６二銀▲３八銀△４二玉▲１六歩
△１四歩▲５八金左△３二玉▲７八銀△５四歩▲６七銀△５二金右▲４八玉
△８五歩▲７七角△７四歩▲３九玉△４二銀▲２八玉△５三銀左▲５六歩
△６四歩▲４六歩△６五歩▲４七金△７三桂▲３六歩△８六歩▲同　歩△６六歩
▲同　銀△６五歩▲同　銀△７七角成▲同　桂△２二角▲５五歩△同　角
▲６七飛△８六飛▲５六銀△６六歩▲５七飛△８八飛成▲５五銀△同　歩
▲３五歩△９九龍▲３四歩△５六香▲同　金△同　歩▲３七飛△３五歩▲同　飛
△４四銀▲３七飛△４八金▲４五歩△３八金▲同　金△４六銀▲３六飛
△３五銀上▲同　飛△同　銀▲３七香△４二金上▲３五香△７九飛▲１八銀
△４九銀▲３九金△８八龍▲１七玉△３八銀不成▲３三金△４一玉▲４二金
△同　金▲３三歩成△同　金▲６四角△４二金▲６三歩△５三銀▲同角成
△同　金▲２二銀△６三金▲３三銀成△同　桂▲同香成△３五角▲２六銀
△同　角▲同　玉△２五銀▲１七玉△８二龍▲３八金△７七飛成▲４二銀
△同　龍▲同成香△同　玉▲８二飛△６二香▲６四角△５三銀▲５四桂△３二玉
▲５三角成△２六銀打▲同　馬△同　銀▲同　玉△５三角▲３五歩△３四桂
▲２五玉

73 ：

>>72
俺も62手目いきなり△4八金も一応考えたんだよね
63手目▲4五歩は後に△4六銀▲3六飛△3五銀上で手順に銀取りだったの銀を
幸便に活用されて先手勝てる気がしない。
その後の二丁飛車も強力で▲1八銀と打つようでは、、、

74 ：

>>73
具体的には>>72の手順をどうやって咎めればいいですか？

75 ：

>>74
うーん、そう言われると難しいｗ
パッと見で76手目△4九銀では△7七飛成としたい。
△3六桂〜△2五銀があるから。
（次に△2六銀打と△1五歩の詰めろがわかりやすい）
以下▲3三銀から突撃してくるだろうが△4一玉▲4二銀成△同金▲3三歩成△同桂
▲同香成に△3六桂▲1七玉△2五銀で詰めろ。一応後手玉は詰まない。
まあ以下▲5四桂△5三玉に▲3五角で詰めろ逃れされるか、、

76 ：

>>75
この手を激指に聞いてみました。
帰ってきた応手は△７７飛成以下、
▲５３歩△同銀▲５５角（詰めろ）△４１玉▲３３歩成（詰めろ）
という応接でした。
激指も悪手を指すことがありますから、何が最善か私の棋力では
難しすぎますｗ

77 ：

>>72の手順が意外と有力なの？

78 ：

後手の6四歩　9四歩　3二銀型で▲3六歩△6二玉▲５五角△6三金▲3五歩
という姑息な仕掛けがあるけどふつーに△３五同歩▲4六銀△7一玉と逃げて
ごてもやれるっぽい以下▲３五銀に△4五歩と突かれた時に先手は角交換
するしかない（後手から5五の角を取られると飛車に当たる）けど先手2手損
だし高美濃堅いし。角替えて2四歩なら同銀でまあ互角だが実戦的には後手が勝ちやすい

79 ：

>>55
＞▲５五銀 △同　歩 ▲３五歩
▲５五銀 △同　歩 ▲７五歩じゃないんだ？

80 ：

基本的に穴熊派なんだけど、右四間の時も穴熊にしていい感じなの？

81 ：

問題ないはず

82 ：

>>72
63手目▲4五歩のところ、▲4八同金。以下△3九銀▲1七玉で
�@△4八銀不成なら、▲3三金からバラし▲3六香で捕まってるように思える。
△3五歩▲同香△2四玉なら、▲3三角△3五玉▲4七桂△3四玉▲1一角成でダメだろう。
�@で△4八銀成なら、▲3七香。△3五歩の中合いに対し▲4五桂△3四玉▲2二角。△3二金に▲2六銀でこれも寄り。
いや、事情あってコンで検討できないんで、自信はないが。

83 ：

>>82
確かにご指摘の手で勝ってるみたいですね。
△４８銀成のほうは一気の寄りではなく手順はかなり長くなるみたいですね。
結局、６３手目では、▲４５歩でも▲４８同金でも
どちらでも勝ちが期待できる局面なんですかね。
もしそうなら、早仕掛け対策として組み入れたいですけどね。

84 ：

斜め棒銀準急戦で、
色々な変化があって好みもあると思いますが、
ここからはどのような手順が最有力だと思いすか？
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v金v玉v角 ・|二
| ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 角 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| 香 ・ 飛 ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩

85 ：

>>55
▲６三歩△５一銀の交換を入れないのは▲３四歩と取りこんだ時に△４二銀上と形よく受けられる変化を消すためと思いますが
それでも54手目に△５六香と打ち込まずに△４二銀と受けるのはどうでしょう。
�@▲５五飛△６七歩成▲６五桂△４四銀は駒得＋と金でやや居飛車が良いように見えます。
�A▲４八金引で▲３七飛を用意する手はありそうですが△８八竜でこれも居飛車が指しやすい気が・・・。

86 ：

>>80
もしかして四間飛車側が穴熊ってこと？
それなら危ないかもしれん

87 ：

>>85
�@の手順を解析すると激指がこんな手順を吐き出してきました。
�Aはまた後で調べてみます。
先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手
▲７六歩△８四歩▲６八飛△３四歩▲６六歩△６二銀▲３八銀△４二玉▲１六歩
△１四歩▲５八金左△３二玉▲７八銀△５四歩▲６七銀△５二金右▲４八玉
△８五歩▲７七角△７四歩▲３九玉△４二銀▲２八玉△５三銀左▲５六歩
△６四歩▲４六歩△６五歩▲４七金△７三桂▲３六歩△８六歩▲同　歩△６六歩
▲同　銀△６五歩▲同　銀△７七角成▲同　桂△２二角▲５五歩△同　角
▲６七飛△８六飛▲５六銀△６六歩▲５七飛△８八飛成▲５五銀△同　歩
▲３五歩△９九龍▲３四歩△４二銀▲５五飛△６七歩成▲８五桂△４四銀
▲５二飛成△同　金▲７三桂成△同　銀▲３六桂△７八飛▲６九歩△５五銀
▲５三歩△同　金▲５四歩△５二金▲５三金△５一香▲５二金△同　香▲６三角
△６二金▲５三歩成△同　銀▲３三歩成△同　桂▲３四歩

88 ：

>>87
解析ありがとうございます。�@で居飛車よしというのは言い過ぎでした。自分なら居飛車を持ちたい、にトーンダウンします（汗）
▲３六桂に△３五桂と打ち返して互角の戦いになりそうですね。

89 ：

>>88
なるほど。
�Aのほうは振り側指し方が難しいみたいですね。
普通の定跡形をわざとはずす狙いで▲５五銀△同　歩▲３五歩
というこの変化球をちょっと試してみたくなりました。
私は２４ではR2100しかないヘボなので同レベル同士なら
通用するかも？

90 ：

ついでに>>84もどうするか教えてくれ〜

91 ：

>>90
後手番からの順急戦ですね。
私はこの形だと▲４６歩を突かないので、う〜んどうやればよいんでしょう？
△６５歩の早仕掛けが苦にならないのなら、▲４６歩は突かずに
駒組みを進めることは可能なんですけどね。

92 ：

>>90
これも居飛車振り飛車両方持ったことありますが互角の印象です。
�@振り飛車の理想としては▲３六歩△７四銀▲４七金△６四歩▲５八飛△７三桂▲３七桂という感じですが
△７三桂ではなく△６五歩と仕掛けるのが定跡で▲９八香が無駄になる感じです。
ただ仕掛けられて振り飛車悪いかというと案外そうでもない気はします。あまり研究したことがないので分かりませんけれど。
�A▲７六歩と合わせていくのは無難でこれは形勢不明です。
▲７六歩△７四銀▲６八角△７六歩▲同銀△８六歩▲同歩△７五歩▲同銀△同銀▲同飛△６六角という感じです。
私は�@の方が振り飛車指してる感じがして好きです。

93 ：

>>91
ありがとうございます！
そうです後手準急戦です。
△４二金直に手待ちはどうしてますか？
▲９二香とか▲３六歩ですか？
▲９二香だと早しかけの△８六歩を▲同角ととる変化になると思いますが(▲同歩ははっきり自信ないです)
手待ちされると先手番を活かせていない気がして(△１五歩からの攻めは怖くないです)
▲３六歩は全然定跡が分かりません。
>>92
丁寧にありがとうございます！
１の仕掛けの変化ならば▲５五歩△同角▲６五歩くらいで振り飛車持ちたいです。
ただ仕掛け前に最近△８六歩▲同角と一本きかされて(同歩ととれないので)
割と苦労した経験があって(どちらが良いかわかりませんが)疑問に思いはじめました。
２は互角かやや居飛車さしやすいのかなと思っています。
この局面自体厄介に思っていますが、この局面をさけると他の仕掛けで苦労するし、
△４二金直に手待ちはどうしてますか？

94 ：

間違いがありました
>>93
＞▲９二香とか▲３六歩ですか？
＞▲９二香だと早しかけの△８六歩を▲同角ととる変化になると思いますが(▲同歩ははっきり自信ないです)
▲９二香→▲９八香

＞１の仕掛けの変化ならば▲５五歩△同角▲６五歩くらいで振り飛車持ちたいです。
▲５五歩△同角▲６五歩→▲５五歩△同角▲同飛△同歩▲６五歩

95 ：

>>94
△６五歩▲５五歩△８六歩▲同歩△７六歩▲同銀△６六歩▲５四歩△７五歩▲８五銀△６五銀ですね。
居飛車よしとされていますがそこで▲６七歩と合わせて無理やり角交換を狙うのはどうでしょう。
実戦でこの形になったら指そうと思っていたのですがなったことがないのでここから先はよく分かりません。

96 ：

>>95
そうです！その変化は避けて同角だったのですが、
▲６七歩ですか、なるほど。
後手は△６三銀とか△７三桂とか何かさして、ここからはやってみないとわからない将棋ですね。
研究してみます。
丁寧にありがとうございました

97 ：

棒銀くらいしかやってこなかった初心者です。
四間飛車を学んでみようと思うんですが
おすすめの本はありますか？

98 ：

>>97
基本を学ぶなら「よくわかる四間飛車」とか「四間飛車を指しこなす本」がいいかな。

99 ：

開始日時：2012/03/27 16:38:26
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：Freddie Hubbard
後手：sweetfish（ボナンザ）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △５二金左 ▲５八金右 △３二銀 ▲５七銀 △６二玉
▲７七角 △７一玉 ▲８八玉 △９五歩 ▲６六歩 △８二玉
▲６七金 △４五歩 ▲９八香 △４三銀 ▲９九玉 △４四銀
▲３六歩 △６四歩 ▲８八銀 △６三金 ▲７八金 △７四歩
▲６八銀 △５四歩 ▲７九銀右 △５五歩 ▲同　歩 △５二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲３七桂 △７三桂 ▲６八角 △５一角
▲７五歩 △３五歩 ▲２六飛 △７五歩 ▲３五歩 △９六歩
▲同　歩 △８五桂 ▲３四歩 △９七歩 ▲同　香 △３五歩
▲６五歩 △同　歩 ▲５六金 △７四金 ▲３三歩成 △同　角
▲４五桂 △４二角 ▲４六角 △７三銀 ▲８六歩 △９七桂成
▲同　銀 △９二香打 ▲８八銀上 △６六歩 ▲８五桂 △同　金
▲７四歩 △同　銀 ▲５四歩 △７三桂 ▲５三歩成 △９六金
▲５二と △９七金 ▲同　桂 △同香成 ▲同　銀 △同香成
▲８九玉 △７六桂 ▲７九玉 △５八銀
まで94手で後手の勝ち
四間飛車をやらせるにしても、コーヤン流三間飛車をやらせるにしても
こういう展開になるとソフトは平気で70手目の７３銀のような手を指すのですが、
人間の感覚でもこの手が最善なんですかね？
それとも人間的には角の覗きを緩和するために７１玉のまま攻めるものですかね？

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