近代以前から現代までの兵站に関する事（輸送手段、組織、史実、理論etc.）ならなんでも可。
◆兵站とは
軍隊（主に陸軍）において作戦に必要な物資その他を運ぶシステムの事。
近年ではロジスティックとも呼ばれる。
◆兵站の略史
近代以前：食糧などを現地で購入または徴集
ナポレオン戦争の頃：事前集積や後方からの追送が行なわれるが、不充分。
普仏戦争：兵站に鉄道が積極利用される
第一次大戦：食糧より弾薬や兵器の輸送が多くなる
第二次大戦：兵站にトラックが積極利用される
◆兵站の仕組み（旧軍の例）
本国で物資等を準備・集積
->戦地後方の集積所に輸送
->上級部隊が戦地の集積所に輸送
->隷下の部隊の持つ補給担当部隊（輜重連隊など）が部隊内部に分配
●前スレ
兵站・補給について語るスレ10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320462313/
補給戦―何が勝敗を決定するのか
マーチン・ファン クレフェルト (著), 佐藤 佐三郎 (翻訳) 中公文庫BIBLIO
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4122046904
軍事とロジスティクス
江畑 謙介 (著) 日経BP社
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4822246469
コンテナ物語―世界を変えたのは「箱」の発明だった
マルク・レビンソン (著), 村井 章子 (翻訳) 日経BP社
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4822245640
帝国陸軍戦場の衣食住―糧食を軸に解き明かす"知られざる陸軍"の全貌
〈歴史群像〉太平洋戦史シリーズ (39) 学研
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4056029199
山・動く―湾岸戦争に学ぶ経営戦略 (単行本)
W.G. パゴニス (著), William G. Pagonis (原著) 同文書院インターナショナル
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4810380033
陸上自衛隊補給管理規則
ttp://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/f_fd/2006/fy20070109_00071_005.pdf
兵站・補給について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1179285600/
兵站・補給について語るスレ 2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1206241309/
兵站・補給について語るスレ3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224160462/
兵站・補給について語るスレ4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257861167/
兵站・補給について語るスレ5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1278098118/
兵站・補給について語るスレ6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295732183/
兵站・補給について語るスレ7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301941754/
兵站・補給について語るスレ8
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305630493/
兵站・補給について語るスレ9
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313911891/
以上テンプラ終わり。今回は断絶回避しましょう。
乙！
乙です。
船を使って、海上から侵攻する場合、侵攻する側の真水の確保はやはり雨水頼りになるのでしょうか。
沿岸沿いに進み、１日おきくらいに真水を確保できるのなら話は別ですが、
元寇の江南軍のような場合、数日かかっており、馬を積んでいたりすることから考えると
馬に飲ませたりするのに大量の真水が必要に思えるのですが、どうなのでしょうか。
具体的に「何時の時代に」ついて聞きたいのか明記してくれないと
正直困る。
広く浅く聞きたいのなら別だけど。
蒸気船が登場する前、中世から近世の帆船が主役だった時代を想定しています。
ガレー船だと沿岸航行をメインとせざるを得ませんが、帆船だとある程度の遠洋航海能力も
あるのでどうなのかな、と思いました。
補給というか、輸送に当たるのかもしれませんが、戦車輸送車両ってありますよね？
接地面積ってどれくらいになるのでしょうか？
道路陥没したりしませんか？
あと、現実的に言って、何トンくらいまでなら道路輸送できるのでしょうか？
質問の由来（理由にあらず）は、ガンダムみたいに重いもんがガンダムのような
足裏の接地面積では道路が陥没する、ゆえに二足歩行巨大ロボなんぞありえん、
それが軍事板の常識だ、とか散々暴れている人がいるからなんですが。
・
・・
・・・これって初心者スレにでも投下したほうがいいのかな…？
身長57m体重550トンよりましだろう
まあ、装甲が厚い分重すぎて常にロケット噴射で自重をささえるロボットってギャグアニメもあったが
オシュコシュ社のページとか色々あさってみたけど、ダメだった。
輸送車両の接地面積とか、マイナー過ぎる。
日本の道路輸送についてだが、一応３５０tトレーラまでは確認されてるよ。
あまりにも特殊車両すぎるけどね。
http://www.toyo-trailer.co.jp/toyotrailer.pdf
ガンダム程度ならさして重いとは思わなかったのでその旨述べたのですが
自説を強弁して譲りませんでしたね、その人は。
水道管が破裂するとかマンホールが抜けるとかそもそも道路が陥没するんだそうな。
>>14
ガンダムの脚での跳躍＋ロケットで、かなり高速ジャンプして、結構な高度までいってましたよね。
ギャグメカについては、そういえばフルメタルパニックでもにたような巨大ロボが出てましたね。
不思議パワーを発動させていないと自重でつぶれるロボット。
>>15
おおお！
ありがとうございます！ これだけの大迫力輸送車両があるなら楽勝っぽい！
３５０トン！ すげえ圧倒的な存在感！
割と普通に見かける７０トントレーラーでも、９０式戦車運べそうですね！
それでも立ったら重量面積比で道路がボロボロって事でしょ？
そもそも地上戦でガンダムなんて正面面積が大きすぎて無意味(切り詰めてもＡＴ位か？)
でSMの最初の開発意図は宇宙空間で手足をバタバタさせて姿勢を制御すると言う事らしいけど
昔、宇宙飛行士がスカイラブ内でそれをしてるが、あんな手足バタバタじゃ鉄砲なんて構えられない
となると、結局宇宙空間では人型でなくてボールさんが(経済的にも)一番効率的な形状になってくる
アニメとしてはシュールな作品になるが…
× SM
○ MS
まあ17も言っとるが道路によるって部分はあるな
高速や国道などの幹線道路は大型車両が常時行き来すること前提に30センチ以上の舗装厚があるが、それが一般道路だと20～10センチ程度、歩道や裏路地、駐車場なんかだと5センチしかない
舗装厚5センチのところにMS歩いたら流石に陥没跡が点々と残るかもw
ショッピングセンターの駐車場とか納品で大型トラックがウロウロしてもなんともなかったりするから、案外平気かもだが
それとトラックのタイヤの接地圧って、積載量が増えればタイヤの数を増やして荷重を分散させるから、一輪あたりの接地圧や荷重は大差ない
片側三輪の内の二輪を持ち上げながら走っているね
あれってそんな理由の機能だったのですか。
主砲弾薬数トンと機銃弾薬数トンと燃料数トンくらい？
90式戦車なら2割くらいが砲弾と燃料？
それとも一日ごとに部品交換が必要とかで部品も必要なの？
現代の第三世代MBTの主砲足る１２０mm砲の弾薬は大体一発辺り２０kgで、
普通はそれを４０～５０発積載。
機銃弾や自衛用の小銃・手榴弾などを含めても、１tを大きく超えることはない。
燃料搭載量はディーゼル機関の90式で１２７２L、これで大体３００km～３４０km走れる。
（誤差が大きいのは、戦車の運用状況によって燃費が大きく変わるため。）
ガスタービン式の戦車だと、燃費の関係で航続距離据え置きで燃料容量が１．５倍近くに増大する。
よって、その戦車の運用状況によって補給量や補給品の内容は大きく変わる。
イラク戦争の例を出すと、バグダットに向けて北へ高速機動中は弾薬の補給は殆ど必要ない代わりに、
燃料の補給量が急激に増大する。敵地の為、機動のみならず夜間の野営中にも警戒の為の
アイドリングでも馬鹿にならない燃料を消費するため（ハイテク戦車を維持するためには大量の電力が必要なため、
エンジンを切ることができない。最近は燃費の良い予備発電機をつけるようになった）、毎日燃料の補給をする
羽目になっている（勿論、燃料タンクを全て空になった上での補給ではないので注意。補給遅れ等や突発的な事故を
考えて、通常は燃料が半分～三分の一になるかならないかぐらいで補給するように段取りする。よって毎日一両の
M1戦車あたり１０００L近い軽油の補給が必要だった。）
後半の掃討戦になると、燃料の消費が減って弾薬の消費が増えるが、それでも戦車砲弾や機銃弾を一日で
撃ち尽くすことはありえない。戦車砲を20発も撃てば撃ちすぎだと怒られる。
そして、戦場においては兵隊も戦車も、撃っている時間より撃っていない時間の方が圧倒的に大きい。
オットーとハーマン(とメシ)の補給は大丈夫なのかな？
沖縄戦やら硫黄島戦のチハたんみたいな無補給状態でう～たらか～たら…
それに米軍はレイテもサイパンも沖縄も戦車上げてるし
太平洋戦争末期の日本軍みたいな補給事情にはまずならない
相手が米軍の上に海軍や航空部隊はボロボロだったからな
今はアメリカと同盟組んでるし海自の対潜能力や空自の防空能力も高い
むしろ心配すべきは侵攻してきた側だろ
必要なのは重砲、それも面を制圧できるだけの数がいる
第三帝国は重砲を航空機で代用する亊を思いつき、それが今の主流になっているけども
延坪島はカチューシャの斉射でやられた
精度など不要、面の制圧
詳しいことをありがとうございます！
激戦地なら数十発なんてすぐに撃ちつくす、と思っていました。
自動装填装が付いているから分速数発は撃てて、つまりわずか10分かそこらで撃ちつくす。
攻勢は数十分続くのは当然、敵ががんばれば時間単位と考えると、戦闘中の補給は必須。
防衛戦における機動防御を考えれば、一日に数回は戦闘して当然、
とか思っていました。１回1トンとして１トン×２×４回として１日８トンくらい？
戦車の燃料が思ったより少なかったのは意外でした。
意外と燃費いいんですね。航続距離もそこそこありますし、結構使えますね。
>>24はあくまでイラク戦争での戦訓だから気をつけてね。
独ソ戦での一部のドイツ戦車や、第４次中東戦争でのゴラン高原のイスラエル軍のように、
保有弾薬を最後の一発まで撃ち尽くして、補給を受けながら一日中射撃続行していたような例もあるから。
>自動装填装が付いているから分速数発は撃てて、つまりわずか10分かそこらで撃ちつくす。
こういう描写って、仮想戦記物で散見するけど「カタログスペック」だけを見て
書いてるんだなーと思うよね。
インクジェットプリンタの高速印刷での印刷枚数のように、実情とかけ離れた
数値を出して「だから補給がー」とかこの作者は何がいいたくてこんなの書いて
いるんだろうと思いたくなる。
ゲームじゃないんだから一両の戦車にワラワラ集まらんだろう
中東戦争はレアケースだろ
戦車のような機動兵器は通常イニシアチブを発揮して敵の弱いところを
突破していくものだから、確かに普通は一日二日で全弾撃ち尽くすことは無いわな。
（まぁ万が一のことを考えて早め早めに補充するけどね。）
第四次中東戦争のゴラン高原は・・・明らかに例外だわな。
なんだよ、1400両VS180両って。
独ソ戦末期か何かか。
熱云々以前に何で戦車だけで、ガチ勝負せなアカンの?という話。
普通の軍隊ならわずか数両の戦車を大量の戦車にぶつけるような
戦いはしないだろう。
お前ら戦争の常識知らんだろ。
攻め込むときは３倍以上の戦力をそろえるのが常識だ。
攻勢はイニシアティブを取りやすいから敵の一部を相手にしやすいから、
局所的に１０倍以上の戦力差で圧倒するなんてのはごく普通の戦況でしかないぞ。
つまりお前達がありえないといっている、例外といっている戦力差が普通の戦況だ。
アメリカが航空戦力で圧倒して制空権を取ったときの航空戦力の差をきちんと調べているか？
全体はともかく局所的に１０倍以上なんて普通だぞ。
貼り付けの歩兵なら確かにそうだろう。
しかし、機動戦力たる戦車にまで同じことを当てはめてどうする？
湾岸戦争でのトーチカT-72なら兎も角、攻勢でも防勢でも
局地戦力差が10倍にもなるところに機甲戦力を派遣するのか？
普通は死守命令が出ていない限り、そこを避けもっと有効なところを
攻撃するよう調整するだろ？
>>37の言っていることは大凡あってはいるが、今話題になっている
戦車の弾薬消費に関してはあまり当てはまらない。
不憫な貼り付け部隊なら兎も角も、イニシアチブの発揮を本領とする
機甲部隊が態々不利なところに突っ込む理由などないからだ。
故に、ゴラン高原や死守命令乱発の末期東部戦線が特殊な例として上に出されている。
そのまんま返すぜ～～
イニシアチブの発揮を本領とする機甲部隊なんだからこそ、圧倒的に有利な
数の暴力を発揮できるように機動攻撃すればいいだけだ、当然ながら攻撃側が
１０倍の戦車で圧倒するなんぞ当然だ。
そしてそれに対して防御側の戦車は独楽鼠のように働かざるを得なくなるんだよ。
びっくり箱を10倍とか言っても蹴散らされそうな気がするし
「攻撃側は3倍以上の戦力が必要」
から
「攻撃側は10倍の戦力で攻めるのが普通」
思い切り飛躍してるような
一個小隊の守備に一個大隊で攻めるのが普通とかありえないと思う
お前素人丸出しだな。ごっちゃにしか理解できないとは。
戦争しかけるときに３倍の戦力を用意する。
３倍の戦力を敵のごく一部にぶつけて１０倍以上の戦力差を作り出してリスク無しに蹂躙する。
戦略戦術のごく基本だぞ。
つーか、最初に質問した>>23はどこいったんだ？
一回レスしただけで逃げたのか？
贅沢は素敵だWwwwwwwwww
補給や輸送上こんなあ贅沢が許されるのは米軍くらいか
最後はブチ切れて転進を開始した佐藤幸徳中将がいなければ
第３１師団は全滅したんだろうな
ガダルカナルにしてもニューギニアにしてもインパールにしても
補給が途絶え無ければ沢山の兵隊さんは餓死しなくってすんだのにね
日本企業の海外子会社が所有する外国船舶のうち、速やかに日本船舶へ転籍できるものを「準日本船舶」として
認定する制度を創設する改正海上運送法など３法が、６日の衆院本会議で可決、成立する。３法はいずれも参院
先議。
改正海上運送法は、東日本大震災や東京電力福島第１原発事故で外国籍船が日本への寄港を避けたことなどを
踏まえたもので、災害時などに準日本船舶に認定することで航海命令の適用対象にする。
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012090600052
WW2に現代主力戦車が紛れ込んだような想定かね
なんだっけ、確か、要求どおりに物資をきちんと遅れる確率が８割越えていたら優秀、
とか評されるんじゃなかったっけ、昔は。
九割五分も的中していたりしたらありえないほど優秀で軍トップだとか。
九割五分：
書類の到着が遅れて、冬服発注したときから５ヶ月もたっていたので夏服送りました！
とかしないとこの数字は出せないらしい。
戦況の変化や書類の書き間違いなどが常に大漁にあるので、
勘と経験でそれらの元からの間違いと状況変化を修正できるほど
優秀で無いとこの数字はとても出せないほど色々だめだったんだそうな。
米軍：とりあえず要りそうなもん送っとけ 数えるの大変だから多めに突っ込んどけ
お金持ちと戦争をしてはいけないと謂う事が良く分かりました
逆に供給が坂を転がり落ちる雪だるまのようにどんどん大きくなってしまうのだ。」
――― ヘンリー・エックレス米海軍少将
今じゃコンテナをつみおろしして
そいつをトラックや貨車に積むだけだけど
昔は船倉から木箱をだしてそれを目的地に振り分けてとかやったしな
つまり何が言いたいかって言えばコンテナ最高ってことだ
企画が進行中というだけなら最悪OVAのみとかかな
版権の問題をどう解決するか・・・
さぁ、コンテナにRFIDタグを取り付ける作業に戻るんだ。
何かの本で読んだんだけど本当？
後、配送業者が純民間である以上、リスクの高いところに無理やり送り込む事が難しいと
いうのもある。
兵站話じゃないが、雲仙普賢岳噴火の時の警戒区域の話が、いろいろ考えさせられるもの
がある。九大の太田先生がとある機関誌に書かれていたんだが、防災工事をする上で、
「警戒区域には民間業者を入れて工事をさせる訳にはいかない」という国の機関の意向と、
「工事しなければ被害が広がるばかり」という市の板挟みの中で、危険度は何も変わって
いないということや、事故があれば判断した学者として責任を問われるということを覚悟の
上で、警戒レベル緩和に応じたということだった。（当時講演は聞いたんだが、そこまでの
事とは想像もできなかった。）
そのあと、自衛隊による工事や、状況視察に来た西部方面総監の決断（「中途半端だ。
もっと先までやる必要がある」という総監に対して、最も危険な部分は市がボランティアの
業者（志願、というべきか？）が施工すると説明したところ、総監の決断で、延長部分につ
いても自衛隊が決死の工事を実施した）、開発段階だった無人施工の試行等々といった
経緯だったとか。
そんな応急措置どうこうでなんとかなるような状況だったとは思えんがねぇ。
やっぱああいう大規模システムは治療より予防。
まぁ、今更ですがね・・・ｱｱorz
事が起きたらケツもちは国がする、と言う法規が有るのに
無視してる政府の方が問題だろうが。
一営利企業に原子炉の運用をさせているのは単純に国が
そこまですると政府機関が大きくなるから、というだけじゃないんだぞ。
対応も賠償も、第一義的には事業者が無限責任を負うはずだけど。
一部マスコミがやたらと「官邸の介入」を強調して報道していた国会
事故調の報告書にしても、当事者である事業者上部と規制当局の
機能不全を第一に挙げていたわけだし。
原子力災害特別措置法の条文読んでから何か言ってくれｗ
もちろん、それも読んでいるし、原子力損害の賠償に関する法律も
読んだうえで書いているんだけど？
で、どこに
> 事が起きたらケツもちは国がする
なんて書いてあるんだね？
後、賠償については事業者の無過失・無限責任が法律に明記されて
いるんだけど、それに対しての感想は？
現代の戦車砲の精度はWW2よりも1桁高いので
戦車部隊同士が激突した場合だと、１輌が40発撃つまでに撃破されているか
戦闘が終結しているかの何れかと思われ
核ミサイルで荒野になったドイツ領内をばく進するロシア軍戦車師団と
それを阻止するレオ２戦車中隊みたいなケースでさえ、レオ２が手持ちの砲弾を全部撃つことができるならば
ソ連軍戦車師団を壊滅できるだろうさ
ttp://www.decn.co.jp/decn/modules/dailynews/news.php/?storyid=201210230103001
国土交通省は、既存の港湾施設のうち、水域施設（泊地、航路等）、外郭施設（護岸、防波堤等）、
係留施設（岸壁、桟橋等）、臨港交通施設の４分野の老朽状況をまとめ、２２日に開いた「港湾施設
の維持管理等に関する検討会」で報告した。国や港湾管理者が所有・管理する４分野の施設総数は
約４万４０００施設で、うち約９２００施設が建設年度が不明だった。
建設後の平均経過年数は国管理が３０・６年、港湾管理者所有が３０・４年。港湾の基幹的役割を
果たす係留施設は２０３０年に建設後５０年を超える施設が半数を超える。高度経済成長期に集中的
に整備された施設の老朽化の進行があらためて浮き彫りになっている。
同省のまとめによると、分野別の施設数は、水域施設が約５０００施設（国管理１８％、港湾管理者
所有８２％）、外郭施設が約１万８０００施設（国管理７％、港湾管理者所有９３％）、係留施設が
約１万３０００施設（国管理１２％、港湾管理者所有８８％）、臨港交通施設が約８０００施設（国管理４％、
港湾管理者所有９６％）。このうち、建設年度が不明の施設は、水域施設が約１９００施設、外郭施設が
約４５００施設、係留施設が約１３００施設、臨港交通施設が約１５００施設だった。
建設後の平均経過年数を見ると、▽水域施設は国管理が２９・７年、港湾管理者所有が２８・４年
▽外郭施設は国管理が３２・２年、港湾管理者所有が３２・４年▽係留施設は国管理が２９・９年、
港湾管理者所有が３１年▽臨港交通施設は国管理が３１・１年、港湾管理者所有が２５・８年。
特に深刻なのは係留施設のうちの岸壁（約５０００施設）で、建設後５０年以上の施設が２０１０年の
５％から２０３０年には５３％に急増し、１８年後には１０倍以上になる見通しだ。
かといって丸ごとに作り替える金は無し
敗戦で更地になって、一からやり直したはいいけど、一気に作り過ぎたから、寿命が来るのも
一気だし、これからが大変やね。
ことだけどね。
大方は放棄しても影響ないべさ。
それだと港湾土建屋は困るんだろうけど。
兵站管理の上手い人を智将と評価しないのは日本軍の悪い癖として300年続いた
383 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：2012/12/03(月) 13:58:43.35 ID:ljuBaSIY
海外で、兵站管理には長けてるけど軍略がからっきしで「智将」と評価されてたのって、例えば誰？
子飼いの吏僚どもは揃いも揃って無能だけどな
まあ渡海遠征なんてどうやっても無茶だったっていってしまえばそれまでだが
ボケ老人の戯言としか思えないな
木下藤吉郎と豊臣秀吉の晩年では別人と言っても過言ではない気がする
本田宗一郎と藤沢武夫のような関係かな？
トンネルや橋も老朽化が進んでいるんだろうなあ
９０式が通過したら落ちちゃう橋も有るかもしれんね
中央道トンネル事故
物流に打撃、代替ルート選定急ぐ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1354491109/
前は、ブルドーザーに鉄砲つけられる所があるから
兵器とみなされて持って帰らなきゃいけなかったけど
法律が変わって良くなったって聞いた
幾らなんでも装甲ドーザを置いていく国はないし、そもそもハイチ派遣隊には無い（必要ない）
移譲するのは普通の民間型のドーザだよ。
PKOから撤退する時に浄水器セットや医療機器を現地に置いていくのはよくあること。
まぁそれで｢偏向乙｣って言われたらしょうがないけど
銃をつけれる場所といっても、報道見てる限り車内のライフルホルダーの事だろ。
民間流用の重機にも普通に付けてる。
そのぐらいなら現地で簡単に外せそうだけどな。
それでも武器輸出三原則に引っかかってダメだったそうだ
チェックし忘れてたわ。情報さんくす。
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