サヴォナローラさんはもっと評価されるべき

1 ：2012/09/27 〜 最終レス ：2013/03/03

贅沢品を汚物消毒しまくったサヴォナローラさん
もっと評価されるべきだと思わないか？

2 ：

　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､_人_从_人__/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _）
　,..r;;:　　（　 人)　 )　,;｀ｰ､　　　 　 　　　 |　ヽ丶　　　　　　　_）　消　　汚
　ヾゞ､　　ゞ'´　　　'｀´　　 ｀ヾ､　　 　　─|─　　　　 　 　 　　_）　毒 　 物
　　　　　　　　　　-‐':､ゞ'｀` 　,l　　 　 　/ |　ヽ 　 　 　 　 　　 _）　だ　　は
ヾ､ ゞ;;.　　,r-､　　　｀ヾ､　　　　ヽ､　　　　　 　 　　 　 　 　 　 _）　 l
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'　　　ｰ‐─　,rｰ'ﾞｰ─-､_j;:r'´　　　　 ヾ,ゞ　　　　　　　　 ､ ゞ,ﾐ;:l;;l　　,! 　,!,i;;'´¨/
;.　　　r-‐;;'"}　　　　　　　　　　　 ｀`ヾ､　 ﾉ　　　　　　　,;;;:　(i,;)））､,,:;!､__,:};!_,.､l
....　　　_,,,ｨ､ i　　　　　　　　'ヾ人　　､}(　/　　　　 ノ　　 ,r'i　 r'"ヾ-‐i‐-:;ｲ, / ヾ
　アレクサンデル6世

3 ：

ただのキチガイやん

4 ：

サヴォナローラの時代にRとかあったら、持ち主もろとも広場で焼却されそうですコワイ。

5 ：

サヴォナローラの登場まで
ルネサンス哲学はキリスト教と希羅哲学の融和路線を志向してたっぽいな
思想史的にも大きな意味があるかもな

6 ：

>>5
その後は志向してないん？

7 ：

サヴォナローラは偉大だよ。俺が同時代人ならついていくわ。

8 ：

行き先は火刑台だがついていくかそうか止めはせぬ。

9 ：

まず「火の試練」をクリアせえよ
神の加護があれば余裕だろ　おら

10 ：

本を焼くものは、自らも焼くことになるであろう。

11 ：

焼いたのは本じゃなくて絵とか彫像とかじゃなかった？

12 ：

違う時代に生まれていれば、
異端審問官とか魔女狩りとかでも大活躍していそう。

13 ：

清貧思想こじらせた挙句、教皇の奢侈を批判して焚刑になったやつがか？

14 ：

　　　　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　汚物は消毒だ〜っ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞi　}~~　｝ ';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
,,,,-‐‐''''''}￣~フハ,“二ﾞ´ ,;／;;'_,;,7''~~,-''::;;;;;;;;;;;;;'',,=''
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'''''　　,r'~ `V　ヽニニニ二､-'{ 十　）＿＿;;;;/

15 ：

うまくすれば、ルターになれたね。

16 ：

>>15
どうして差がついたか、慢心・環境の違い・・・

17 ：

ルターは、教皇と全面対決する意思などなかったが、まわりに押されて、結局本人もやる気になった。
サヴォナローラは、自分自身がやる気満々、でもドミニコ会が全面協力するわけでもなく、
フィレンツェに続いて各イタリアの教皇派都市が寝返えったわけでもない。

18 ：

サボるな、ローラ！

19 ：

そもそもイタリア人に禁欲を強いるなんてことが、長続きする訳がない。
原理的に不可能。

20 ：

中世諸都市によく登場した禁欲主義運動だろ。
天災とか起こると自分たちの傲慢や贅沢のせいだとして禁欲に走る。
この時代より後ろには、天災が起こると魔女のせいだとする魔女狩りに
つながっていくけど。

21 ：

イタリアのポルポト

22 ：

この人って虐殺したのか？
メディチ家とか知識人を皆殺しとかｗ

23 ：

人は殺してないよ。
そもそもこの人って、単なる神輿だろ。
どうせ裏でメディチ家を追放してフランスに取り入ってうまい汁を吸っていたやつらがいたんだろう。

24 ：

虐殺強姦やりまくりのチェーザレ・ボルジアよりは
サヴォナローラの下で禁欲生活送るほうがましだとまじで思う。
己を律することさえ心がければ割りと住民にとって住み心地いい国つくりしてくれたと思うよ。
ラファエロの絵を焼いたことは確かに文化についての無理解そのものだが
当時の名画って要するにメディチ家その他都市貴族専用の奢侈品だろ？

25 ：

ボルジア家支配の下での生活なんて
モヒカン頭の気違いがしょっちゅう「ヒャッハー！」って叫んで
やりたい放題やってる世界だろ？
モヒカン頭＝傭兵

26 ：

いっとくけどメディチ家とボルジア家の区別は一応ついてるよ。

27 ：

>>24
じゃあキミ、2ch禁止で

28 ：

>>27
なんで２ｃｈが奢侈品なんだ？
本には聖書だけじゃなくエロ本もあるから
本読むの禁止、って言ってるようなもんだ。

29 ：

>>27はアレキサンデル６世の下で欲望のままに生きた挙句
梅毒にかかって死にたいのか？

30 ：

宗教改革の先駆者だな。

31 ：

サヴォナローラをいくら貶めてもアレキサンデル６世ほかボルジア家が
ゴミクズだということに変わりはない。

32 ：

一番は自分に厳しくて他人に寛大な人←アッシジのフランチェスコ
二番目は自分にも他人にも厳しい人←サヴォナローラ
最低なのはアレキサンデル６世のように
欲望のまま他人を虐げつつ生きておきながら
教皇として宗教界の頂点に立ち気に入らぬ人々を破門して
凄惨な死に追いやるような連中だな。

33 ：

>>32
その順位付けは何ていう宗教の教義から来てるんだ？儒教？キリスト教？

34 ：

アレクサンデル6世はマフィアのボスくらいの格はあるかもしれんが、チェーザレはただのDQNて感じだな。

35 ：

ボッティチェリ
「ルネサンス超楽しいぜー！！！」
↓
「なんて不埒なものを描いていたんだ私は…」
感化されすぎワロタ

36 ：

昔読んだ世界残酷物語って本では
「サヴォナローラは一時期大人気だったがフィレンツェ人は飽きやすいのでそのうち見捨てられた」
みたいな描かれ方だったなｗ

37 ：

彼がフランスについたからイタリアのパワーバランスが崩れてしまった

38 ：

アレクサンデル6世も悪く言われすぎてる感があるが、歴代教皇の中でも政治力は抜群だったと思う。
チョーク戦争の後、シャルル９世に結局は何も与えずにフランスに追い返すとか、
戦争寸前だったスペインとポルトガルを和解（トルデシラス条約）とか、
で、極めつけがサヴォナローラ事件の処理。
サヴォナローラにボロクソに言われながらもじっと時を待ち、結局はフィレンツェ人自身の手で処刑させた。
サヴォナローラも相手が悪すぎた。クレメンス７世とかレオ10世とかが相手ならもう少し上手くやれたかも
しれない。

39 ：

別にじっと時を待っていたわけじゃなくて、打つ手が無くて手をこまねいていたら勝手に相手が自滅しただけだろ。

40 ：

サヴォナローラの命日には、ヴェッキオ宮殿前でセレモニーが開かれ、
シニョリーア広場のプレートの上に花が添えられるらしいけど、
この人、こんな評価なの？

41 ：

だって町の人説得して物燃やしただけで、別に死刑になるほどの重罪は犯してないし。
悪意もないし、町の人が説法に感激して自分達の意思でやったんだから自分達の責任。
無罪なのにその場のノリで火あぶりにしちゃったぜ☆ｺﾞﾒﾝﾈ(-人-)

42 ：

イタリアにフランスの介入をもたらした（実際は誤解）非国民扱いじゃないの？

43 ：

カルヴァンの先駆者か

44 ：

ルターとかカルヴァンほど、かんがえての行動だったのだろうか？
むち打ち苦行者の延長で、俺って凄いという勘違いさんじゃないの？

45 ：

普通に修道会つくるなりで地道にやりゃー良かったんじゃないの？
やっぱ聖フランチェスコの道が誰からも恨まれず後世でも尊敬される最上の選択だな。
そもそも、ドミニコ会がアルビジョワ十字軍の元凶になった組織だったりで気に食わん。

46 ：

ダンヌンツィオとキャラが被ってる気がする

47 ：

>>1
本当にそう思うのなら、まずはサボさんの良さを門外漢に分かるように説明しておくんなせえ。

48 ：

今までサルヴォナーラだと
脳みそが勝手に読んでいたのはないしょだぞ

49 ：

中学生のときに『春の戴冠』で知り、慄然としたものだった。
しかし、文化繚乱の時期への倫理主義的中世的反動として
はなはだ平凡な現象だな、と今はおもう。
フォロワーを組織化できるほどの論理性と政治能力をもっていなかったのが、致命的。

50 ：

>>47
現在の日本にも通じる主張をしている。
「オカマなんぞ焼き殺せ」

51 ：

汚物は消毒だー！！

52 ：

で、自分が消毒されたのか。

53 ：

在家にまで禁欲を押し付ける宗教って、いままで日本の歴史に無かったから
ハッキリ言ってサボさんのやったことって、全然ピンとこないんです。

54 ：

宗教ではなかったかもしれんが
体制がそれを是非としたことはあったろ

55 ：

寛政の改革なんかそれに近いな。

56 ：

>>1 松平定信さんはもっと評価されるべき

57 ：

松平定信さんってなんか汚物消毒したっけ？

58 ：

してるよ。
乱れた風紀を厳しく取り締まって儒学に基づく社会秩序を創りあげようとした。
平成の、性欲のまま生きることを謳歌する風潮に
更になんとか源流を見出して「これは立派な伝統だ」と正当化したい人たちにとっては
定信は「野暮なことをした典型」になるんだろうが、俺は定信好き。
家斉に将軍の権力は「禁裏様からの御預り物」と教え込んで
それを定着させた功績も大きい。うろ覚えだが伊藤仁斎は吉宗に
「天子を封じて『大和公』と為し、将軍自ら帝位に即く」ことを奨めたというし
名分をはっきりさせておかねば日本はえらいことになってた危険性がある。
ちなみに『風雲児たち』ではまさに野暮どころか狭い視野しか持たない悪役、
田沼意次を陰険な手段で失脚させていじめ殺した人間として描かれていたな。

59 ：

一旦易姓革命を容認したら後は際限のない簒奪の正当化が続くんだよね。
その度に流血の惨事が起きるし。
仁斎の奨めを拒んだ吉宗はさすがに明があったな。
ただし、吉宗は特段尊皇心に篤いというわけじゃなく
霊元院が「歌にある都鳥は東国にいるというが、一度実物を見たい」と言われると
矢が突き刺さったままの都鳥の死骸を京へ送ってきたとか聞く。

60 ：

>>58
風雲児達でも一応功績は書かれてたでしょ
ただ「関が原まで遡って『幕末』を描く」というあの漫画のコンセプト的には割とどうでもいいことだったから
軽く扱われてたけど
それに田沼を陥れた連中の中でも割とどうでもいい立ち位置で、
田沼失脚後空気読まずにいきなり主導権握ろうとして総スカン食らったりしてたな
視野の狭いお坊ちゃんという描かれ方はしてたが、悪役という感じではなかった

61 ：

>>53　小乗基督教

62 ：

林子平を弾圧したのが定信最大の誤りだった。あの時もっと幕府が寛大であれば、
日本のその後は変わっていたかも知れない。時間を大きくロスしてしまった。
この辺りが戦時中にポナパるエリートに近い者がある。頑迷な保守派だ。
コイツが今トップだったらネットを弾圧するだろう。尖閣問題も政治・軍事関係者以外非公開にしそう。
確かに日本でも中国でも庶民が炎上・暴走するのは恐いが、定信と江戸幕府の官僚体質△

63 ：

＞ネットを弾圧
ネットを徘徊するニートなどが御政道に口を挟むなどもってのほか。
人足寄場に収容してやるので、いい汗かいて真人間に生まれ変わるのじゃ。

64 ：

ネットよりまずマスゴミを大弾圧してくれるだろう
誰かあいつらさっさと消毒してくれ

65 ：

話を戻すけど
サヴォナローラは悪名高きボルジア家の教皇から破門されてるよね。
そんですぐ後の時代のルターから称賛されてる。
友達にはなりたくないけどね。

66 ：

メディチ家の独裁体制を何故批判したんだろう？
教皇庁に金を融通していたことが気にくわなかったのだろうか？
神権政治があるべき政治体制だと考えていたなら、メディチ家が独裁体制
の独裁体制がなくても政府を批判したんだろうか？

67 ：

うーん、あの時代の事はよく知りませんが、
教皇とメディチ家とフランスの関係が影響してるような。
どちらにしても人々は神権政治を長続きさせたいとは思わないよね。
それがどこの都市国家であっても。

68 ：

深いこと考えずに、説教していたら、みんなの心をつかむことができた。
いい気になって説教していたら、歯止めがきかなくなって、やむにやまれず、
先鋭化していって、メディチ家を追い出してしまった。
そして、自爆して消滅。破滅型の人だった？

69 ：

まあ色んな脳の構造の人がいますからね。
人間は難しいですね。
イエス本人原理主義のアッシジの聖フランチェスコも妥協はしましたからね。
妥協が出来ない人というのはいますよね。

70 ：

フランスの犬。逝ってよし

71 ：

>>70単純化し過ぎ。
あと君の感じの悪い文書なんとかしてくれ。

72 ：

サヴォナローラの再評価は必要だと思うけど、決してついて行く気にはなれないな。
彼を持ち上げている人たちは、虚栄の篝火とか知ってるのか？

73 ：

あれはクズ。再評価の必要なし。
これだから日本土人はゴミ。

74 ：

>>73
あなたどこの国の人ですか？

75 ：

>>73
再評価ってだけで、良い評価をするとは限らないんだけれど。
マキァヴェッリとの関係を考えると、決して一蹴できない人物だと思う。
あとは、ボッティチェリさんね

76 ：

異教徒なんぞに褒められても当人は別に嬉しくなかろう。

77 ：

このゴミがいなきゃ、
ボッティチェッリの傑作がもっと残ってたろうに。
このオッサンが残した良い物は何もない。
まさにいなければよかっただけのバイキン。

78 ：

ボッティチェリってエロい裸の女の絵を書いてた奴だろ？
そんなに残っててほしいもんなのか？
裸絵見たいなら半角二次元板とか行けばもっと実用性のあるのが腐るほど落ちてるぞ。

79 ：

芸術のわからない土人は悲しいな。

80 ：

サヴォナローラは、裸体像・画を敵視していたの？

81 ：

当たり前だのクラッカー

82 ：

ボッティチェリがサヴォナローラにハマって、自分から絵を燃やした云々って、
史学的には想像の域を出ないはずだったけど。
高階秀爾『ルネッサンスの光と闇』だったかな？
どうでもいいけど、高階さんのルネサンスものって全部パクリだよね。

83 ：

加藤鷹が今から100年後に偉人って言われるようになって
今AV男優とかクソな職業って思ってる人が未来人からディスられるのと同じなんじゃね？
サヴォナローラが絵を燃やさなかったらとかいってもしょうがないだろ？

84 ：

ボッティチェリの絵が少ないのは事実だよね。

85 ：

>>84
少なくないし＾＾；
ボッティチェリは確か工房を構えなかったから、構えてた画家たちよりは少ないけども。
ボッティチェリがサヴォナローラにハマったってのは、
ヴァザーリの列伝に書いてあるんだけど
この列伝は嘘ばっかなので、この部分もいまいち信用ができないという。
ボッティチェリの名前の由来からして間違ってたはず。

86 ：

サボナローラはくそ

87 ：

はまってない、という証拠はあるのか。

88 ：

ボッティチェリがサヴォナローラの影響を受けただろうってことは、誰もが指摘してる。
後期の絵は異教主題が消えて、しかもドン引きするくらい暗い絵が多いし。
「磔刑」とか「神秘の降誕」には、サヴォナローラの説教の中のたとえが出てくるとも指摘されてる。
ただ、ハマってたどうかは不明。
ボッティチェリの傾向として、80年代後半には、きらびやかな画風から、
内省的な画風に変わりつつあったのも確かだし。
佐々木英也も、すでの「ヴィーナスの誕生」に内省的傾向の萌芽があることを指摘してたよ。
ずっと前に調べたことだから、記憶も曖昧なので、もう一回ヴァザーリ読んでみるわ。

89 ：

こんなところで
影響をうけた、と、はまった、の
微妙な違いにこだわるなんて、頭悪いよね。

90 ：

単に影響を受けてたのと、ハマった（どっぷり浸かった）のは違うじゃん。
だいたい、歴史に残る大芸術家は、色んなところからつまみ食いしてるもんで、
ボッティチェリにしたって、ポリツィアーノ他の新プラトン主義の影響もあるし、フランスゴシックの影響もある。
じゃあ、ボッティチェリは、新プラトン主義的な画家なのって言われるとそうじゃないでしょ。
パノフスキーが指摘するように、新プラトン主義的な美術家といえばミケランジェロくらいしかいない。
ハマったというなら、「虚飾の焼却」の中に自作の裸体画を投げ込むくらいしてくれんと。
作品の中に、サヴォナローラの説教のモティーフが出てくるくらいじゃ、なんとも言えないし。

91 ：

サボナローラはイタリア行くと、いまでも敬われるぞ。
たぶん、カトリック圏じゃそういうとこ多いじゃね？

92 ：

原理主義ってやつだろ

93 ：

原理主義じゃなくて、厳格主義やね。
カトリックには原理主義は基本的にないから。
（生まれると異端認定するし）

94 ：

ヒャッハー！クリスマスだー！
汚物は消毒だー！

95 ：

正当キリスト教って三位一体をみとめる
アリウス派だったっけ？
原始キリスト教と比較すると、あれこそ
異端だとおもうがな

96 ：

>>95
アタナシウス派な。

97 ：

「武器なき預言者は破滅する」
マキャベリの言葉、
そのままイエス・キリストにあてはまる。

98 ：

キリストにはあてはまらんだろ。
ローマ帝国とガチで戦って勝つるわけないから武器持ったら逆に終わる。

99 ：

サボさん
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=5894YwAJVS4

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