【四書】儒学総合スレ【五経】

1 ：2010/09/19 〜 最終レス ：2013/05/27

論語孟子大学中庸
詩経書経易経春秋礼記

2 ：

いい加減にしろ、永吉裕太

3 ：

儒教は道徳じゃないの？ちがう？

4 ：

オイラ4様

5 ：

儒教は、権力者に都合良く使われたな。
日本では、水戸学みたいに変化したな。

6 ：

689 ：(加瀬英明＆石平) 「中華思想」の誤解が日本を亡ぼす：2010/09/17(金) 03:20:29 ID:Z54T+bO7
【加瀬英明＆石平】中華思想の誤解が日本を亡ぼす[桜H22/9/16]
http://www.youtube.com/watch?v=M8vFOXcYW5Y
加瀬英明氏と石平氏のお二人で著されたばかりの『徹底解明！ここまで違う日本と中国』をご紹介いただきながら、
両国の長い歴史と現状を踏まえた上で、
中華思想の実像や、日本と中国の違いなどについて共に考察する「知の冒険」を通して得られた中国論・日本論の真髄についてお聞きすると共に、
尖閣諸島をめぐる問題についてもご説明いただきます。

※『徹底解明！ここまで違う日本と中国』
　・著　者…石平・加瀬英明
　・発行所…自由社
　・定　価…1575円(税込)
※石平(作家/評論家)・加瀬英明(外交評論家)氏に聞く
　・「日本の文化」と「中国の文化」の違いは、ヨーロッパの「キリスト教」圏と海を渡った「イスラム教」圏との違いよりも遥かに大きい。
　　本質的に違う！むしろ、違いのほうが本質的！！(��正反対�≠ﾌ文化)
　・中国人には(潜在的に)「いつか徹底的に日本をやっつけてやる」という意識がある！　
　・中国には「何が真実で」「何が事実で」ということが全くない！(何でも政権に都合よく作り変えてしまう)
　・中国は「国ではない、文明である」！(中国にとっては「全世界が領土」！！)
　・中国の絶対権力者は、自分だけが徳を独占していて、あと他の人たちは従わなければならない！
　　(他の人たちには「儒教」の道徳を強いるが、自分は全然守らなくてよい)
　・「中国の文化」は素晴らしい？中国の文化の良い部分は、むしろ日本においてこそ生かされてる！日本こそ東洋文明の代表格！

7 ：

　・中国は、今でも異質な「帝国主義」(とどまるところが無い！)
　・(日本は)毅然としなければいけない！！
　
　・日本が中途半端な態度をとると、アジア全体(アジアの平和)に悪い影響を与える！
　・中国には56の民族、チベット・ウイグル・モンゴル…これを、全部「中華民族」と呼んだ！！
　・57番目に日本が加わる？！…われわれも「中華民族」！？「日本自治区」！？「日本族」！？
　
　・「儒教」…中国では、秦の始皇帝の頃からずっと儒教国家。��本場の「儒教」�≠ﾆいうのは邪なもの！(政治の思想)
　　日本に来ると、道徳・倫理に変わる！？(��日本としての「儒教」��)
　・中国とは折り合う必要もない！是々非々で距離をおいて…国防体制をちゃんと固めて…。
　・はっきり言う人のほうが、シナ人もちゃんと認める！
　・中国に行って儲けた日本の企業はほとんど無い！！
　・日本がちゃんとしていれば、アメリカにとっても、中国と組むより日本と組むほうが国益に適うことは間違いない！
※本当に読んでいただきたい本！

8 ：

http://www.koreanantijapan.comze.com/index.html
http://www.geocities.jp/furen1002/KoreaHistory.html
韓国はこういう歴史を偽造するような国です。
韓国を信じてはいけません

9 ：

二松馬鹿のスレッドができてるよ。

10 ：

「中華料理は人肉を調理して発展した忌まわしい料理。世界三大料理から中華料理を除外するべき」
食文化史が専門のアメリカの大学教授が学会誌に発表した論文で主張★２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1221494175/

11 ：

>>7
そんな屁理屈聞いてんじゃねえんだよ

12 ：

二書五経が正しい。

13 ：

二松説かい？

14 ：

今「近思録」を読んでるんだが、
だいたい普通の漢文語法で理解できるんだけど
結構現代中国語みたいな言い回しが
混ざっているね
いわゆる白話なのかな？

15 ：

大学之道　在明明徳　在親民　在止於至善

16 ：

だいがくのみちはめいとくをあきらかにするにあり たみにしたしむにありっ！

17 ：

質問です。
恐らく四書五経の中にある故事だと思うのですが、正確なところが思い出せないので、ここで
お聞きしたいのです。
道でひからびたカエルが道行くウサギ（ヒトかも）に、「ノドが乾いて死にそうなので水を下
さい」とお願いしたところ、ウサギは「ちょっと待ってて下さい。今そこの川の堤防を決壊さ
させて水をくんで来ます」と答えたというものです。このような内容の故事の正確なところ
を知りたいです。どなたかご教示下さいますと幸いです。宜しく御願いします。

18 ：

スレ違いだな

19 ：

>>18
スレ違いということは、四書五経には載ってないということか？
なんか荘子っぽい話ではなるが。

20 ：

×なんか荘子っぽい話ではなるが。
○なんか荘子っぽい話ではあるが。
どうやったら「あるが」を「なるが」とタイプミスするのか、自分でも謎。

21 ：

荘子は轍鮒ですよね。
わたくしも何かで蛙のはなしを読んだぞ。なんだったかしら。

22 ：

質問スレがないので、ここで質問させてください。
天意は民の声に表れるというようなことを読んだ記憶があるのですが、
どこで読んだのか忘れてしまいました。
どなたかご存じないでしょうか。
よろしくお願いします。

23 ：

『孟子』の説だけど、どの章かは忘れた。

24 ：

書経太誓篇とか、孟子の二、梁恵王章句あたりですかね。

25 ：

太誓ってのは無いんですね。孟子に出てくるだけだ。失礼しました。
孟子九に書経から引いたとして、
太誓曰 天視自我民視 天聴自我民聴 此之謂也

26 ：

似た内容で、民/衆、そして命の字が出てくる文は大学6章あたりにもありますね。

27 ：

　ｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯ
　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（|!@Д@） ＜ 西洋のブーツの音が聞こえる！
　　　{{８-「￣儒）　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　ｸﾞｵﾝ ((（＿_　⌒）))　　 _＿　　
　　 ｸﾞｵﾝ　_| ::|_￣ 　 　 | |Θ|　
　　　|￣￣￣|￣￣|＿　|_|＿|　
　　　|＿＿＿|＿＿|＿|　 |_|　

28 ：

孟子は過激だね。
その主張や良し。

29 ：

孟子はあまりにも我が強すぎって感じだな
こんな俗っぽい人が、あの孔子様の正当な後継者なのかと
思ってしまう

30 ：

儒学というより道家の話だが、
近思録とか大学とか中庸を読んだ後で、
淮南子を読むと、なんか一気に
近代人の思考になじむ世界に来たような気がする。

31 ：

孔子曰く
礼にあらざれば視るなかれ
礼にあらざれば聴くなかれ
礼にあらざれば言うなかれ
礼にあらざれば動くなかれ
これは現代日本人に必要。
良い子と思われたい私欲から、悪いものを悪いと言えない風潮がある。
礼ある人よりも、騙したり脅したりする人間が得をする世の中になってしまっている。
堅苦しい礼儀作法ではなく、当たり前の礼を大切にしたい。

32 ：

現在、四書五経で簡単に手に入るのは限られているね。
論語はさすがに文庫から大きい本まで沢山あるから良いとして、
あとは極めて限定されてしまう。
礼記と書経は、文庫本はまったくない。

33 ：

論語以外でも四書なら文庫本は書店行けば大概置いてるよ。
たしかに五経は文庫本ないね

34 ：

五経でも一部は文庫本あるんじゃね？
・易経…岩波文庫
・春秋…岩波文庫（但し現代語訳が大半）
詩経も何か抜粋みたいなのがあったような

35 ：

たしかに易経の文庫本持ってた(笑)。

36 ：

張世保 大陸新儒家與馬克思主義關係探論
大陸新儒家具有非常強烈的意識形態性。他們講政治儒學，提出要立儒教為國教，
使儒學成為“王官學”,將儒學道統寫入憲法，恢復其“王官學”的地位，
http://www.chinakongzi.org/rjwh/lzxd/200903/t20090316_4339634_2.htm

37 ：

昭和戦前は「有朋堂文庫」というのがあって
四書五経のうち礼記以外は全部読めたんだが
今はそういうの無いからなあ
（有朋堂文庫は、原文＋訓読＋簡素な注だけだったのだが
それのおかげで、逆に、現代語訳に気を取られることなく
読みに集中できた）
一部文庫になってるメジャーなのを別にすると、
明治書院の分厚い「体系」か、あとは
中国輸入の標点本か、ということになってしまう

38 ：

中学高校で本好きな子だと、図書室の明徳古典新書で読んだりするので
しょうね。あれはどの学校にもある（てか図書室でしか見ない）ような。
わたくしの同級にも、ｱﾚを次から次へ借りて読んでは何やら地味にｱﾂく
語り合う、数人の同好会みたいな子らがいました。 当時は
（おお、なんか渋い趣味だな…）
くらいにぼんやり眺めてましたが、今考えるとあのとき仲間に入れて
もらえばよかった。きっと楽しかっただろうな。

39 ：

>>34
岩波文庫のは中華書局から出た白話訳をベースにしてなかったっけ？
訓読も参照したようだけれど。

40 ：

「古今の聖賢のあらゆる議論の端々に至るまで、全て思いに邪なし、の一言で要約できる。
これ以上、何を言うことがあろう。これこそ、一を知って百に通じる功夫なのだ。」　王陽明

41 ：

四書→明治書院新釈漢文大系でよろし
五経→易経、春秋、は新釈でよろし。詩経は加納先生の本。尚書・礼記は全釈漢文大系がよろし

42 ：

　　　　　　　　　　　　　
　　　　 (~)　　　　　　　　
　　γ ´⌒｀ヽ　　　　　　
　 {ii:i:i:i::i::i::i::i:i:iii}　　　　>>39
　{iii:i:i:i:i::i::i::i::i:i:i:ii}　　　　　岩波の左伝は楊伯峻の春秋左伝注全四巻が下敷きなので
　 |::::　●）　●）|　　　　　　結構新しい研究成果で日本語訳されてますべ
　ｍ9:::::.....∀....ノつ　
　　（⌒）　　 ノ　　　　　　
　ｷｭﾑ　（＿ノ　彡

43 ：

四書→明治書院新釈漢文大系
五経→明治書院新釈漢文大系。詩経のみ加納先生の本。

44 ：

学生時代、学研のやつを持ってました。あれも確か加納先生だった。

45 ：

『子張、徳を崇くし惑いを弁ぜんことを問う。
子曰く、忠信を主として義に徒るは、徳を崇くするなり。
これを愛してはその生を欲し、これを悪みてはその死を欲す。
すでにその生を欲して、またその死を欲するは、これ惑いなり』論語より
誰か現代訳をしてください。
よろしくお願いします

46 ：

　　　　　　　　　　　　　　
　 ／￣￣￣＼　　
　|.. 　 　　　　　|　　>>45
　|::::　●）　●）|　　http://katawareboshi01.g.hatena.ne.jp/mori-tahyoue/20100110/1263099744
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　ここ、読んできなさい。んで、まだ不明だったら
　　　/ ~つと）　　　　　いろんな注ひっぱってくるから
　　 と＿_）__）
　　　　　　　　　　　

47 ：

現在、誰でも自由に意見を書き込める掲示板がセットになったニュースサイトが欠かせなくなりました。
既存マスメディアによる一方通行の情報に身を委ねていた方々へ。目からうろこが落ちる納得の毎日を約束します。
2NN - 2ちゃんねるニュース速報+ナビゲーター
http://www.2nn.jp/

48 ：

>>46
ありがとう！参考になりました。

49 ：

冨山房の漢文大系もいいよ。
文庫本みたいにサクサク読めないけど。

50 ：

一般向けなので、専門の勉強をしてる人にはもの足りないかもしれませんが
（なにしろ抄訳なので）、ちょっとかじりたい向きには明徳の古典新書も
いいかと。担当者によって差はありますが、概ね註解が親切です。
類話出典もなかなか詳しい。
短時間で一冊読めて、なんとなく解った気になれるものですから、
わたくしみたいなｻﾝﾃﾞｰ古典読みには丁度よいです。

51 ：

蒔かぬ種は生えぬ
二宮尊徳

52 ：

子曰く、勇を好みて貧をにくむは乱す。
人にして不仁なる、これをにくむことはなはだしければ乱る
論語

53 ：

もう駄目だな日本も古文も漢文も。

54 ：

儒学のせいで年功序列。年功序列のせいで原発安全軽視。
そして日本沈没。
ふざけすぎだ

55 ：

この前、高校３年の生徒に、
子曰。性相近也。習相遠也。
の意味を教えた。
分かって卒業したんだろうか。

56 ：

生徒のほうがより深い意味を理解してたりしてなw

57 ：

論語　八佾第三
王孫賈問曰、與其媚於奧、寧媚於竈、何謂也
子曰、不然、獲罪於天、無所禱也
久々に論語読んでみたらやっぱりすごい
この話はフィクションではないと思われる
孔子にこんな事を言うやつもすごいが
孔子のゴルゴ13なみの撃ち返しもすごい
「奧」憲法　法律　天皇
「竈」内閣　権力　金銭
「天」道理　正義　本質
戦後配給米だけ食べて餓死した裁判官は
「奧」>「竈」だけ考えて「天」を忘れていなかったか

58 ：

明日のNHK教育「100分 de 名著」で『論語』がとりあげられます（全4回）
で、公式を覗いたら、「著者・孔子」とありました…
一気に冷めましたが、とりあえず観ます

59 ：

礼記、無いの？今も新品で売られているやつということ？
アマゾンも中古ばかりだし、いつも古本屋ばかりだから気にしてなかった。
最近、礼記買ったよ。

60 ：

>>58
放送見たら、すごく萎えました。
解釈も微妙に恣意的だし。

61 ：

>>32>>59
これだろ？
http://www.amazon.co.jp/%E7%A4%BC%E8%A8%98-%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%8F%A4%E5%85%B8%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E4%B8%8B%E8%A6%8B-%E9%9A%86%E9%9B%84/dp/4896192672

62 ：

これもある。
http://www.amazon.co.jp/%E7%A4%BC%E8%A8%98-%E6%96%B0%E9%87%88%E6%BC%A2%E6%96%87%E5%A4%A7%E7%B3%BB-27-%E7%AB%B9%E5%86%85-%E7%85%A7%E5%A4%AB/dp/4625570271/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1305191564&sr=1-3

63 ：

>>61
それって、抄訳じゃなかったっけ。
返り点と送り仮名だけだけど、漢文大系の禮記もある。禮記圖が付いているのが嬉しい。
まだ新本売ってるのに驚いた。
http://www.fuzambo.net/jisho/02%20kanbuntaikei.html

64 ：

>>57
その解釈自体、賛同しかねるが、何故、山口良忠判事の
批判とそれがつながるのか、さっぱりわからない。
山口判事が、法に従い、ヤミ米を拒否したのは、彼の信じる
道義や正義であり、単なる遵法精神だけではないだろう。
あなたは、山口判事がヤミ米を食べれば良かったというのか？
そうであれば、「君子は義にさとり、小人は利にさとる」とか、
「志士仁人は、生を求めて以て仁を害することなし。身を殺して
以て仁を成すことあり」とか、他の論語の言葉と矛盾するのだが？
もう少し、詳細に説明してください。

65 ：

その裁判官の息子さん常に父親と比較されてプレッシャーからぐれちゃったらしいね。かわいそう。

66 ：

四書五経を定めたのは宋の時代の朱子

67 ：

>あなたは、山口判事がヤミ米を食べれば良かったというのか？
佐賀藩葉隠的な儒教ではそういう問題なんでしょうけど
もう一段大所高所から見れば餓死するかしないかは
どうでもいい話ではないのかと
孔子が大臣していて魯王が愚者の計にかかって遊び呆けたとき
孔子がハンストやって死んで諌めるより
よその国で言いたいこと言ってたほうがましだったのではないかと
顔回は栄養失調で死ぬぐらいなら
小役人やって賄賂取ってたほうが
ましだったのではないかと
年取るとそう思うんです

68 ：

「天」道理　正義　本質 って書きましたが
法律や警官や裁判官の正義よりもうちょっと
本質的な正義があるんではないかと
裁判官が若いうちから大岡裁きを心がけても
ろくなことにはならないでしょうが
一生に何回かは法の逸脱をやってもいいでしょうと
そのときデタラメとか人情とかではなく
何らかの規範に基づくべきではないかと
それが中庸ではないかと思うんです

69 ：

>>67>>68
あなたの論理は粗雑でわかりにくいのですが、要するに、
道徳には大小の差があって、小義の為に死ぬのは葉隠的であって、
一生に何回かしかない大義を行う機会が来るまでは、少々の汚いこと
をしたって構わないという意味ですか？
あなたの言い分から言うならば、諸葛孔明が、出師の表を皇帝に奉って
魏を攻めたのも、文天祥が、正気の歌を作って節義を貫いて切られたのも、
劉宗周が絶食して明に殉じたのも、全て、大層馬鹿らしい小義に殉じたことに
なりそうですね。

70 ：

>>「天」道理　正義　本質 って書きましたが
　法律や警官や裁判官の正義よりもうちょっと
　本質的な正義があるんではないかと
　裁判官が若いうちから大岡裁きを心がけても
　ろくなことにはならないでしょうが
　一生に何回かは法の逸脱をやってもいいでしょうと
あなたは、変なドラマの見過ぎなんじゃないですか？
裁判官にしても、警察官にしても、基本的にはその職務を
拘束する法律や職業倫理の中の個人的な裁量の出来る
範囲で個人の正義や道義を求めるべきであって、一生に何回か
しかないにしても、法を逸脱しても良いとかアホなんじゃないですか？
つまり、裁判官だったら、法の建前は守るけど、情状酌量出来る範囲内
なら、最大限に寛大な判決を下すという意味です。あなただったら、
法を曲解してでも自分の正しいと思う判決を強引に下すことになりそうです。
「年を取るとそう思う」そうですが、小役人が賄賂取っても良いとか、
法を逸脱しても良いとか、公務員があなたみたいな人ばかりだったら、
汚職や職権濫用、職業倫理の低下で、相当に腐敗した社会になりますね。

71 ：

私が思う儒教的な道徳で言うならば、基本的に道徳に大きいも
小さいもありません。自らの良知を欺くならば、孟子が言う浩然の気
は萎縮して、不動心は養えません。
日頃から、浩然の気を養う工夫をせずに、一生に何回かしかない機会
だけ「中庸」と称する規範が機能するとか、あなたは相当な聖人らしいですね。

72 ：

>>67
孔子は確か、
「我渇すれども盗泉の水は飲まぬ」
とか言っていたはずだけど？
生き方としてはむしろ山口判事の方に近いと思うがな
大体、法を司り人々に裁きを与えるべき立場の者が、自ら進んで法律犯してたら世も末だろ

73 ：

「我渇すれども盗泉の水は飲まぬ」
これ論語じゃないし、盗んだ水でもありません
儒教国って賄賂取ってはいけないんでしたっけ？
清でも江戸幕府でもむしろ賄賂が礼儀だったのでは？
餓死は仁でも中庸でもありません

74 ：

>>73
別に「論語でなければならぬ」とはどこにも書いてないがなｗ
孔子にまつわる話であれば何でも良いわけだし
＞儒教国って賄賂取ってはいけないんでしたっけ？
どこにそんな事が書いてあるのｗ
論点そらしはやめてくれない？
そもそも孔子自身、ソクシュウとかもらって生活費に当てていたわけだし、
お歳暮的な贈答はあっただろjk
お歳暮的な贈答と賄賂と、綺麗スッパリ分けられると考えるなら「浅はか」としか言えんわｗ

75 ：

＞餓死は仁でも中庸でもありません
誰も「餓死」それ自体は問題にしていないのだが？
「山口良忠判事の死」を勝手に冒涜して小バカにしたアホがいたのがそもそもの原因
山口判事自身遺書だか何かで言ってるけど、ソクラテスはお前の理屈では中庸でも仁でもなかったんかい？それ言ったら
悪法もまた法なりは、それはそれで１つの美徳ではあろうが

76 ：

>>73的には、
＞志士仁人は、生を求めて以て仁を害することなし。身を殺して以て仁を成すことあり。
についてはどう思うのかな〜っと

77 ：

>>74
＞これ論語じゃないし、盗んだ水でもありません
73だけど、だから何？
ここは『儒学総合』のスレなんですけど？
また『盗泉』は『盗んだ水ではない』というのは正しいとしても、
孔子は『盗』という文字が付いた泉の水であるという　だ　け　で
飲もうとしなかった事を意味する逸話なんだけどなコレ？
>>57の
＞戦後配給米だけ食べて餓死した裁判官は「奧」>「竈」だけ考えて「天」を忘れていなかったか
これは、孔子の盗泉の逸話にもつながる話のはずだし
＞「天」道理　正義　本質
であるなら「忠」だって「天」の中に含まれるはずなんだけど？
まさか「忠は正義じゃない」「道理じゃない」とか言い出さないよね？
例え話をしたい。
飢饉になりました。食う物が何も有りませんでした。でも老親の為に自分の食事抜きで孝に尽くしてきました。
でも栄養失調で最後には亡くなりました。
山口判事とは「忠」か「孝」かの違いは有っても、全く同じ状況だよね？
お前さんの仰る「仁」や「中庸」って、
「役たたずの老人は全員姥捨て山に放り捨てる」
事を意味するのかね？
忠か孝かの違いは有っても、要するにそういう事になるよな？
『餓死は仁でも中庸でもありません』というなら

78 ：

正当防衛や緊急避難の概念を認めるとすれば‥‥という議論かもしれない
と思いますが、荒っぽすぎるのと「やむを得ず」の気持ちが薄いせいで
共感が難しいのだと思います。
現代人としての儒学解釈という意味で渋沢栄一にはオリジナルの儒学に
ある女性蔑視を排除する試みもあったので、テーマとしてはおもしろい
とも思うのですが。

79 ：

>>73
>>餓死は仁でも中庸でもありません
>>75さんが既に言っていますが、論点は「餓死」ではなく、
儒教的な道義に基づいて死ぬことでは？
飽く迄も、餓死にこだわるなら敢えて伺いますが、首陽山で
餓死した伯夷叔斉を、孔子が讃えていることは、論語くらい
読んでいるならご存知ですよね？
あなたの山口判事批判に基づけば、周の粟は不義であるとして
餓死したなんて馬鹿げているはずなのに、何で孔子は讃えたのですか？

80 ：

儒教は、いい意味での直球馬鹿。
体制を視野に入れると、韓非子なんていう法家のテクニックは、
昔から必要だったんじゃ。

81 ：

外は儒家、内は老荘、実務は法家というところかね。

82 ：

>子曰、志士仁人、無求生以害仁、有殺身以成仁
そういうこともあるでしょうけど、
別にRば偉いってもんじゃ無いでしょう
Rば偉いっていうのは論語ではなく葉隠でしょう
>首陽山で餓死した伯夷叔斉を、孔子が讃えていることは
こういうのは忠義の問題で
忠義のはるか上に天道があると思うんです
忠義至上主義も葉隠の影響でしょう

83 ：

>>82
あんた、かなり馬鹿だね。
誰も、ただ死んだだけで無条件に偉いなんて一言もいっていません。
いい加減、何を中心に論じているか、きちんと把握してくれませんか？
葉隠を敵視しているみたいだけど、葉隠は佐賀鍋島藩の局地的な武士道
であって、葉隠が全国に知られるようになったのは、早くても明治以降。
儒教は孔子以来、二千年以上の歴史があるのだが、葉隠が何でそんなに
影響があるの？
あんたの憶測としか思えない。
伯夷叔斉は、周の武王の時代の人物であって、論語は孔子の死後に編纂
されたにしても、葉隠よりはるかに古い。どうすれば、歴史を遡って
葉隠が影響力を持ちうるのか、きちんと説明してください。

84 ：

そもそも、伯夷叔斉だって、殷の紂王が無道であることは
知っていたけれども、臣下である武王が紂王を討つのは不義
であるとして武王を諌め、それが聞かれないと首陽山で餓死
した。別に、紂王に対して忠義を尽くしたというより、武王
の征伐を不義として糾弾したものだとするのがはるかに自然
な解釈だと思うのですが。

85 ：

>>こういうのは忠義の問題で
忠義のはるか上に天道があると思うんです
忠義至上主義も葉隠の影響でしょう
「天道」という言葉はあるけれど、「忠」や「孝」を
超える徳目としての使用例を見たことがないのですが。
「思うんです」というのは、あなたの主観に基づく思想
という意味ですか？
あなたの主張を読むと、道義の実践が個人の死を伴う
ことを極度に恐れている気がします。
その為に、儒教道徳のハードルを下げて、賄賂を肯定したり、
山口判事を批判したり、「天道」とか言い始める割には低俗な
思想にしていると思います。
西郷隆盛の詩に「丈夫玉砕、甎全を恥ず」とあります。
確かに、「身を殺して仁を成す」ことは、全ての人に
要求できません。しかし、千人に一人か万人に一人か
わからないけれども、極めてまれにそれを成す人が
いるのは事実で、それは素直に褒めて良いのではないか
と思います。あなたの態度は、自分が「甎全」しか出来ない
から、「玉砕」した山口判事をひがんでいるとしか思えません。

86 ：

>いい加減、何を中心に論じているか、きちんと把握してくれませんか？
山口判事が佐賀出身だってことなんですけどー

87 ：

殺身成仁か。
かっこいい標語として、弟子が記録したものだろう。
大げさな表現だと思う。

88 ：

>>86
山口判事が佐賀出身だと言うのは事実ですが、佐賀出身だけで
葉隠の影響があると結びつけるのは短絡的なのでは？
もし、それが本当なら、根拠を示してください。
山口判事の手記にもある通り、「悪法も法なり」とするソクラテス
にならった姿勢は明らかでも、葉隠の影響までがあると言えますか？
それはともかくとして、あなたが山口判事の死を侮辱してまで
明らかにしたかった「中庸」とか、「本質」とか、「天道」とか
称するものが、一体、何であるのか、いまだによくわかりません。
結局、自分好みの低俗な思想を創り上げる為に、儒教思想の
ハードルを低くしているようにしか思えません。

89 ：

天道に沿った君臣の関係を忠といい、
天道に沿った親子関係を孝と呼ぶ。
なにも忠孝を堅苦しく考える必要はない。
本来の忠孝は人が生まれつき持っているもの。
あと葉隠は表現が過激だがあれはちゃんとした内容のある書物だよ。

90 ：

あ

91 ：

晏嬰の孔子への突っ込みが秀逸すぎる

92 ：

９１さん　よいことをいいますね。詳しく教えて下さい。

93 ：

晏子春秋ってあったな。
http://www.kokin.rr-livelife.net/syutten_search.html?a1=%E6%99%8F%E5%AC%B0&b1=%E6%99%8F%E5%AD%90%E6%98%A5%E7%A7%8B

94 ：

http://ctext.org/yanzi-chun-qiu/zh
晏子春秋おもしろいよね。
この人は、太公望が周時代に斉を統治する前に斉に住んでた莱人の子孫だって
いうのも興味深いです。

95 ：

昨日読んだ韓詩外傳：卷四
何かちょっと感動した。呉王夫差を説得できず、自分は殺され、呉の破滅も防げなかった
伍子胥は「下忠」なんだ・・。言われてみれば確かにそうだし。
昔の人の分析ってすごい
3 : 有大忠者，有次忠者，有下忠者，有國賊者。
以道覆君而化之，是謂大忠也；
以�ｺ調君而輔之，是謂次忠也；
以諫非君而怨之，是謂下忠也；不恤乎公道之達義，偷合苟同，以持祿養者，是謂國賊也。
若周公之於成王，可謂大忠也；
管仲之於桓公，可謂次忠也；
子胥之於夫差，可謂下忠也；曹觸龍之於紂，可謂國賊也。皆人臣之所為也，吉凶賢不肖之效也。
《詩》曰：“匪其止共，惟王之邛。”

96 ：

大学や中庸を暗記してますって人をｽｹﾞｰって思ったこともあったけど、
やってみるとすぐ出来た。　が、孟子を暗記してる人がいたらｽｹﾞｰって思うわ。
>>95
凄みがある。韓詩外傳読みたいな。どのテキストを使っておられるか教えていただけますか。

97 ：

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98 ：

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99 ：

論語を読み返しているが、何の脈絡もない一行レスの寄せ集めに見えてしまうorz

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