国の借金を返すのが第一

1 ：2010/12/11 〜 最終レス ：2013/04/22

どうしたら10年ぐらいで帳消しにできるの？

2 ：

無理です！

3 ：

なんで返さなきゃいけないの？

4 ：

国がやってるサービスがストップしちゃうだろ

5 ：

>>3
ギリシャみたいに破産するから。
そしたら日本各地で暴動が起きて、それを鎮圧すると言う名目で、中国韓国ロシアアメリカ台湾が出兵して、日本が分割統治されるから。

6 ：

>>3
返さない→貸し手がいなくなる(元金が帰らないのでは、とか国家が破産するのではと市場心理が疑心に傾くため)
→国債利回り上昇(国債が売れなけれが安売りするしかない)→インフレ(様々なルートを経て)
→実質貯蓄・所得の減少(言い換えれば医療費など公共サービスの負担の増加)
将来にツケを回す政策は、いつかどこかで市場の暴力的調整を受け、インフレによって、ツケを払わされることになる。
ただし市場の暴力的調整がいつどのくらいの規模で、どの程度のスピードで起こるかは分からない。それは市場心理による部分が大きいからね。

7 ：

民主党「いくら大増税しても全然お金が足りません。なんでか？」
1 ： 木枯らし(兵庫県)：2010/12/12(日) 22:39:51.55 ID:iN+HSyxO0
平成２３年度予算編成と税制改正が週明けから大詰めを迎えるが、現時点で歳入不足が４兆円規模に上っている。
政府は特別会計の積立金や剰余金など「埋蔵金」の発掘作業に躍起となっているが、穴埋めのめどはたっていない。
このままでは、今年６月の財政健全化計画で定めた新規国債発行額を「４４兆円以下」とする目標が初年度から守れなくなる懸念もぬぐえない。

8 ：

歳出総額は９３兆円前後となる見通し。内訳は政策的経費である一般歳出と地方交付税の合計で約７１兆円。
国債の償還・利払いに充てる国債費は、長期金利が低水準で推移すると見込み、概算要求の２４兆１千億円から２２兆円前後まで削り込む方針だ。
　一方、歳入は税収が４１兆円前後で、新規国債は４４兆円以下を堅持する方針だが、２年連続で借金が収入を上回る異常事態となる。
税外収入も埋蔵金を浪費してきたツケで、２２年度当初予算の１０兆６千億円の半分以下の４兆円程度しか確保できていない。
現時点の歳入総額は８９兆円前後にとどまり、歳出に対して４兆円規模の穴が開いている。
　穴埋めの財源として財務省は、財政投融資特別会計の積立金・剰余金で１兆円程度を捻出。
２３年度に見込まれる外国為替資金特会の剰余金３千億円程度を先食いする方針だ。

9 ：

さらに国土交通省所管の独立行政法人「鉄道建設・運輸施設整備支援機構」が抱える剰余金約１兆５千億円のうち１兆円規模の国庫返納を要求。
これに対し国交省は返納額を５５００億円に抑え、残りを経営が厳しい北海道などＪＲ４社への支援に充てることを主張し平行線が続いている。
　機構の剰余金が満額獲得できても税外収入の上積みは２兆３千億円程度にとどまり、まだ２兆円近く足りない。
税収を甘く見積もる手もあるが、もくろみが外れれば、結局、歳入欠陥となり、国債発行の増額を余儀なくされる。
　財務省は「兆単位の財源はもう見あたらない」（幹部）と頭を抱える。
消費税増税などによる抜本的な税財政改革を先送りしてきた“帳尻合わせ”はすでに破綻をきたしている。
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/101211/fnc1012111955009-n1.htm
19 ： プレゼント(神奈川県)：2010/12/12(日) 22:44:01.64 ID:zctN35jc0
底抜けの無能集団だからな
日本で一番使えない馬鹿が与党やってるという信じられない現実
25 ： 金目鯛(大阪府)：2010/12/12(日) 22:45:34.94 ID:DQiofdeu0
中国や北朝鮮でも暴動起きてもおかしくないほどの無能無策晒してるのに
おまえら暖かく見守りすぎｗ

10 ：

77 ： コーンスープ(チベット自治区)：2010/12/12(日) 22:56:04.10 ID:dM6l7Udg0
埋蔵金を本気で信じてた奴なんていないだろ、民主党以外(´・ω・｀)
163 ： 冷え性(関東・甲信越)：2010/12/12(日) 23:23:42.94 ID:r3muCAHLO
羽田空港でジュース買っちゃうコピペ思い出した
187 ： レギンス(京都府)：2010/12/12(日) 23:32:08.04 ID:viQevYW30
年金諦めれば一気に解決するぞ

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日本政府「年金を支払う財源がなくなりますた」(11/26)
ワロタｗ　基礎年金を受け取る年齢を、今の６５歳から７５歳や８０歳にする案が出ている(12/11)

11 ：

政府がマスコミを操作して日本はすごい、日本は安泰、何の不安もない、
だからまじめに働こう、給料安くてもめげるなサボるな安易にやめるな、
消費も伸ばそう貯金を使おう、って連日洗脳すればずっと大丈夫じゃね？
学校でも愛国教育やってさ

12 ：

３０歳R貯金3,000万の公務員なんだが、900兆の借金を返す方法は一つだけある。
今、全国の１０代後半から３０代前半の若い女が約2,000万人いる。
そして、今後10年、この年齢に達する女は約1,000万人見込める。
法律作って、この女ども合計3,000万人に対して、900兆の借金を背負わせりゃいい。
（但し、振り分け金額は可愛さに比例させ、Rしようの無いドブスは免除）
例）特Ａクラス：秋元優里クラス･･･6,000万
　　　Ａクラス：ほしのあき　綾瀬はるかクラス･･･5,000万円
　　　Ｂクラス：一般のそこそこのＯＬクラス･･･3,000万円
　　　Ｃクラス：横峰さくら、イモトクラス･･1,000万円
　　　Ｄクラス：ハリセンボン、森三中クラス･･･免除
そうすると女一人あたりの平均負担額は3,000万円だ。
どうせ女なんか、借金背負ってようが、可愛けりゃ食わせてもらえる訳だし、
男も可愛い女と一緒になれるなら、ある程度のカネは負担するだろう。
女サイドも生活に困れば偉そうなツラができなくなって男に尻尾振るようになって
少子化も解決できるってわけだ。

13 ：

お前の好きな秋元が上流階級同士でちちくりあってるのが気に入らないってことだけはわかった

14 ：

>>1
既得権益を全て排除できて、かつ、公務員の給与を
大幅にカットしていいなら１０年でかなり減らせると思う。

15 ：

国の借金て、貸してるのは誰？

16 ：

銀行、郵貯、年金など。結局は国民が買っていることになる。
あと外国政府も日本債券を買っている。
中国政府もかなり買っているみたい。

17 ：

日本が対GDP比で政府累積負債が半端じゃないのに、ギリシャでない理由は、
貯金が高くて民間で負債を引き受けられていることと、金利が低いことなんだよな。
もし金利が上がったら半端無く政府の毎年の負債が上がってどうしようもなくなる。
それから少子化の影響って実は大きいんだよな。社会保障費があと少しで
高い率で上がり始めるだろう。段階の世代が年金をもらい始めるからな。
医療費についても支出が増えるだろう。それを現役世代で負うことは不可能。
少子化で年々厳しくなる。と同時に、貯金で国の借金を引き受けられなくなる。
そうなると国はデフォールトを宣言しなければいけなくなる。あるいはインフレを
徐々に起こしていかないといけない。今のうちに金を買っておくと得するかもしれないよ。

18 ：

age

19 ：

国が借金を返すってどうやってやるの？
紙幣をいっぱい増刷して、ホイ払いましたよって貸主に渡したら返したことにならないの？

20 ：

>>19
それやれば、インフレ・円安・金利高・株安で日本経済は壊滅するでしょう。

21 ：

>19
紙幣をいっぱい増刷して、ホイ払いましたよって貸主に渡したら返したことにならないの？
大体正解です。一気には無理ですが、何年か掛けて、それでいいのです。
実際には紙幣を刷ればいいだけです。
日本の基本的な問題は、その経済規模、資産（知的、技術的財産を含む）規模に応じた量の
通貨が市中に供給されていないからなんですね。人体に例えると、血が濃くなりすぎて
ドロドロ、各所に血栓ができている状態です。
「モノ（サービス）とお金」の関係も、「需要と供給」の関係で決まるので
供給量が今のペースだと、円は使わずに持っていた方が将来的には価値が
上がるので、金の集まるところでストックされてしまうのです。すると下記
の事が起こります。
�@円高：諸外国が供給を増やしている中、圧倒的に供給量が少ないから、相対的に価値が上がる。
�Aデフレ：買わずに待った方が得だから、不景気となり商品は値下げしていかざるを得ない。
�B金利安：不景気で新規投資出来ない。金を借りて新規事業するより、何もせず持っていた方が得。
紙幣を刷って市中での循環量を増やすとこれらが解消されていきます。
やりすぎるとインフレになるのですが、１年あたり、先日日銀が発表した
金融緩和策５兆円の６倍くらいの（３０兆円）需給ギャップがあると言われています。
まだまだ足りないということですね。
また、紙幣を刷ってホイと渡しても、政府の借金として計上されても
その時点での通貨流通量は変わりません。つまりすぐにインフレにはなりません。
政府の赤字というのは帳簿上借金が残っているということ、つまりもう政府としては
使ってしまったお金なのです。ということは道路事業なり福祉事業なり教育事業なりで
既に市中に流れているのですから、これを印刷して帳消しにしても現時点で市中の
通貨流通量は同じですね。しかも３０兆円くらい毎年需給ギャップがあって、需要を
増やしていかねばならないなら、しばらくは毎年３０兆円までは紙幣を印刷して
公共事業として市中に増量していけばいいわけです。これを数年やっていくと景気が
良くなり、自然に税収も増え、相乗効果も得られるというわけです。

22 ：

>>21
そんな馬鹿なことがあるかw
その理屈が正しければ、税金はとる必要はなく、政府がお金を刷って公共サービスを提供すればいいことになる。

23 ：

>22
税金をとる必要が無い、という政策はあり得ません。
税も含めて、価値のやりとりをする手段が紙幣です。
その紙幣の流量をコントロールするのも公共サービス
だと言っているのです。

24 ：

>>23
財政赤字のかなりの部分が社会保障関連費だが。
一つ質問しよう。
この赤字はあんたの意見では、次のようにして解決できることになるな。
医療サービスも受益者から徴収する（税金をとる）必要はなく、政府か金を刷って病院に渡せばいい。
患者の代わりに政府が金を刷って渡す。
違うかね?

25 ：

>24医療サービスも受益者から徴収する（税金をとる）必要はなく、政府か金を刷って病院に渡せばいい。
患者の代わりに政府が金を刷って渡す。
違うかね?
何から何まで違いますね。
�@「受益者から徴収する（税金をとる）必要はなく」
とは一言も言ってませんね。受益者は当然これまで通りの程度は
負担すべきです。
�A「政府が金を刷って病院に渡せばいい。
患者の代わりに政府が金を刷って渡す」ことの是非ですが、
政府は既に一部の費用を負担し続けています。
これが財政赤字そのものです。
�Bこのままでは増税や政府資産の売却で国債を返すことに
なります。これでは紙幣の流通量を減らす事になり
ますますデフレになります。

26 ：

>>25？
議論の経緯をたどると
>19
紙幣をいっぱい増刷して、ホイ払いましたよって貸主に渡したら返したことにならないの？
>21 大体正解です。一気には無理ですが、何年か掛けて、それでいいのです。
実際には紙幣を刷ればいいだけです。
どこが何から何まで違うというのだw

27 ：

＞26　説明した通りです。

28 ：

>>27
それが答え? もう議論したくないという態度ありありだが。そんなに硬直しなくていいよ。
お前が何か商売してたとしよう。政府が刷ったお金を持って客が来た時、その値段で売るのかい?
おれなら売らんね。売るとしての値上げするよ。商売人はみんなそうするはず、その結果インフレになって経済は壊滅。
こうなるにきまっているし、歴史を見ても実証されている。だからどの国でも中央銀行は政府から独立した決定権を持っている。
インフレにならないようにするというのは、言うのは簡単だが、実際には難しい。
説明した通りと言うが、あんたの議論は、その点に関する用心深さが欠けているよ。

29 ：

>28
�@あのね、本当に商売やってる人なら常識だが、値上げなんて簡単に
できないよ。店は他にもあるからね。顧客がいくら金を持ってたって
同じ商品をわざわざ高い所で買わないでしょう。あなたが商売したら
倒産します。
�A歴史上インフレになったのは資材高騰か供給量が減少した場合です。
例１）終戦直後：理由）工場、輸送手段等の壊滅的な状況による。
例２）オイルショック時：理由）原油高騰。供給量は減少していない
が、OPECからの独占的供給だった為、回避できなかった。
例３）バブル期：理由）（主に土地）大都市部周辺の土地供給不足。
�B中央銀行が政府方針に抵抗してるのは日本だけ。統帥権を楯にした
旧陸軍みたいなもの。他国では基本的に政府の方針に従っています。
中央銀行に認められている独立性とは方法論のこと。

30 ：

>>29
�@あのね、本当に商売やってる人なら常識だが、値上げなんて簡単に
できないよ。
解答：そんなんことない。みんな値上げするときは可能。皆がインフレ期待を持ては値上げは可能。
政府が紙幣を刷りまくってばらまけばそうなる。
�A歴史上インフレになったのは資材高騰か供給量が減少した場合です。
解答：うそつくのはよしなさい。オイルショックはあくまでインフレの引き金にすぎない。
その後の拡大財政政策がインフレ期待を引き起こし、先進国はスタグフレーションとなった。
コストRュのみがインフレの原因とは勉強不足もいいところ。
�B中央銀行が政府方針に抵抗してるのは日本だけ。
解答：大ウソもいいところ。民主主義国の政府はどうしてもインフレ政策の方向に流れる。政府が金融政策まで実権握れば、どうしても過剰なインフレ政策になりがち。
こういう歴史的教訓があり、中央銀行の独立性が保障されるの。

31 ：

＞ID:kzEuCU5K　ID:WZZiK5iE
政府があふぉみたい借金分の紙幣刷れば円の価値が下がるんだが。
政府が借金してる債務があるってことはその分の債権がどっかにある
債務分と債権分の金があるとこに、債務分の金が市場にでまわりゃインフレだろ
急激に、900兆の金が増えてインフレになったらどうするのん
輸入どうするのん
輸出どうするのん
金利どうするのん
貯金どうするのん
なんでもバランス
紙すれば解決なんて話しにゃならん
輸出はもうかるじゃん？
製造業にしたって資源輸入するのに高くなりすぎれば
アホみたいに借入せにゃ材料輸入できん
輸入が高くなっても輸出で還元できる？
製品作ってる間にお父さん
だいたい政府の借金に対する債務にしても、国内がほとんど
インフレになりゃ、その債務の価値も下がる
食料なんかの輸入にしたってどうするのん
仕入に使う金が跳ね上がれば、売値もあげにゃならん
家庭単位じゃ、モノがかえんくなる
それまでの貯金の価値が一気にめべりだ
あふぉみたいなインフレになったとして
いままで持ってた貯金が倍になるわけじゃないんだが
ますます円の価値が下がって、ハイパーインフレか？
めざせジンバブエってか

32 ：

いやあ、アホなこと質問してしまったようですまん。
でももう一つ二つアホな質問させてくれ。何かに誘導するつもりはなくて、本当に知らんのだ。
まず、「国の借金」って国債だよね？
国債って「国に投資すれば金利がついてお得ですよ」っていう貯蓄商品でしょ？
「国が借金を返す」っていうのはつまり国債を現金化すること、すなわち
「投資やめてください、金利全部払います」って国が宣言することなの？
もう財テクさせてくれないってことなの？段階的にやるにしてもそういうことなのかな。
もしそれ以外の手段で国が借金を返す方法があって、紙幣を増刷してそれが各銀行に配られても、
（どういう仕組みかは知らないが、増刷された紙幣が真っ先に銀行に行くことは知っている、親が銀行員なので）
銀行に眠る通貨が増えるだけで、銀行が金利を変えなければ結局市場の貨幣価値は変わらない、ってことはない？
元々給料の遅配などほとんどない国だから、カネを渡す名目がないとカネは行き渡らないわけで、
金利がこのままなら物価も給与水準もこのままなんじゃないだろうか。
…あ、銀行の貸し渋りが減れば倒産が減って企業の投資や福利厚生が息を吹き返すのかな？
でもこれって国の借金を減らすこととは別の話だね…

33 ：

>31
アホみたいに刷ったらそうなるね。ただ中央銀行の役割は
その程度を年々加減することにあるわけ。
>30
�@解答：そんなんことない。みんな値上げするときは可能。
→みんな値上げ、ってカルテルを前提にしてんの？
それだとあなたは倒産するだけじゃなくて、投獄されますよ。
>政府が紙幣を刷りまくってばらまけばそうなる
→無限大に拡大解釈すんなよ。
�A>その後の拡大財政政策がインフレ期待を引き起こし
拡大財政政策が需要を喚起しインフレを導く事は正しい。
今は寧ろそうすべき時期（無限大じゃないよ。念の為）だが、
今の論点は金融政策だろ？
�B>民主主義国の政府はどうしてもインフレ政策の方向に流れる
→中国は一党独裁だが、ここ１，２年は完全なインフレ誘導政策だが。
>政府が金融政策まで実権握れば、どうしても過剰なインフレ政策になりがち。
こういう歴史的教訓があり、中央銀行の独立性が保障されるの。
→これは過去は正しかった。インフレ懸念しか無ければ当然そうなる。
しかし今や目の前の現実はデフレ状況でどうするかという議論なのだから、
過去の歴史的教訓とは違う対応が望まれるワケ。状況が変われば逆のこと
をやらなければならないのが、経済でしょう。まあ、日銀が有能で失業も
デフレも克服する方に動いていれば何も言わんが。

34 ：

>みんな値上げ、ってカルテルを前提にしてんの？
それだとあなたは倒産するだけじゃなくて、投獄されますよ。
解答：そうではなく、一部の連中でもインフレ期待を抱き、値上げすれば容易にインフレに火がつくということを言っただけ。
→中国は一党独裁だが、ここ１，２年は完全なインフレ誘導政策だが。
解答：民主主義国「のみ」がインフレ誘導政策を行うなどと主張したつもりはない。
＞しかし今や目の前の現実はデフレ状況でどうするかという議論なのだから、
過去の歴史的教訓とは違う対応が望まれるワケ。
解答：ということは紙幣を刷ってばらまけばインフレになるという私の懸念は認めたというわけですね。
わかってくれてありがとう。

35 ：

>>32
質問の前半はその通りだと思います。
質問の後半は、かりに国債の取引が政府と銀行だけの間で完結するならば、換金された紙幣は銀行に退蔵され、市中に出回らず、よって市場で流通する貨幣量は変わらず、金利も変わりません。
おっしゃる通りの結果になるでしょう。
しかし、実際には銀行はあくまで取引の仲立ちをするだけですから、そうはならないでしょう。例えば社会保障費など税金では足りないから国債を発行して資金を調達して、病院や介護施設に払っているわけです。
これを政府が紙幣を増刷して、病院や介護施設に支払いをすれば、これら紙幣は市中に出回ることになります。病院や回度施設がこれを全て貯蓄にでもしない限りは、市場の貨幣流通量は増えるでしょう。金利も上がります。

36 ：

>19
紙幣を増刷してそれが各銀行に配られても、
（どういう仕組みかは知らないが、増刷された紙幣が真っ先に銀行に行くことは知っている、親が銀行員なので）
銀行に眠る通貨が増えるだけで、銀行が金利を変えなければ結局市場の貨幣価値は変わらない、ってことはない？
元々給料の遅配などほとんどない国だから、カネを渡す名目がないとカネは行き渡らないわけで、
金利がこのままなら物価も給与水準もこのままなんじゃないだろうか。
金利は実際のインフレ率とそれに応じた中央銀行の政策に応じて決まるよね。デフレの時に日銀が
一方的に金利を上げることは無いので、まず金利ありきではないし。でも確かにお金の実需が
無ければ銀行に眠っているだけになる。だから低金利でも銀行は国債を買っている。物価も給与も
このままならまあ、いいとしたいけど、実際には倒産件数も高止まり、円高で輸出は苦しい、
海外移転の結果国内の雇用は減る、就職内定率も過去最悪と。それで税収減で財政赤字は
増えると。で、消費税10%論なんて出ているんだけど、これは最悪で、結局これはみんな
から余分にお金取って、税金の投入先に渡すって事だからね。取られた方はますます状況が
悪くなると。更に景気が悪くなったら、確実に言えるのは元に税収額を基礎とした
税率アップ計算式通りの増収は無いね。

37 ：

>どうしたら10年ぐらいで帳消しにできるの？
帳消しにしたら日本銀行券が紙くずになるだろ！
そんなに日銀が憎いのか！？

38 ：

返す必要はないでしょ
国が赤字ってことは国民、企業が黒字ってことよ
返すとなると、国民や企業の資産が減ってしまうぜよ

39 ：

>>38
問題は何らかの理由で国の信用がなくなって、国債がパーになるという心理を債権者全てが抱いてしまったとき大変なことが起こるということ。
債権者が国債の払い戻しを請求⇒国債の供給＞国債の需要⇒金利の上昇（国債価格の下落）⇒インフレ・円安・株安⇒企業倒産・大恐慌
この恐怖の爆弾が破裂すれば日本経済は壊滅的打撃を受ける。破裂する確率は低いけれども、万が一の時は大変なことになる。
万一の保険という意味で財政赤字はできる限り小さくするに越したことはない。

40 ：

>>39
>問題は何らかの理由で国の信用がなくなって
例えば？
国が海外逃亡とか、自殺とかするんですか？
連帯保証人付けとかなきゃな
>金利の上昇（国債価格の下落）⇒インフレ・円安・株安⇒企業倒産・大恐慌
この部分の因果関係が理解しがたい
説明していただけると助かります

41 ：

>>39
世界最大の債権国家をなんだと思ってるの？
そんなことになったらIMFと関りのある国は軒並み潰れるよ。

42 ：

よーし！
おれが国の借金を肩代わりしてやる！
日本を救ってやるんだ！
で、借金はいくらあるんだい？
いってみそ？

43 ：

円通貨の総量っていくらだろ？

44 ：

42に借金肩代わりしてもらって、自己破産してもらえば債権がなくなるな
頼んだぜ！日本の未来を、国民の明日を！！
そして十年後、諭吉変わって42が一万円札に印刷されるようになりましたとな…

45 ：

>>40
>問題は何らかの理由で国の信用がなくなって
>例えば？
国が海外逃亡とか、自殺とかするんですか？
連帯保証人付けとかなきゃな
解答：思わぬ形で信用はなくなる。例えば、北朝鮮の不審船が日本近海に出現。それは核爆弾を積んでいた。
工作員が自爆テロ（9・11の核兵器・海洋版）。山陰から北陸の広い範囲で放射能の雨が降り、1000万人以上が被爆。
ところが、この期に及んでも政府の対応は煮えきらず、野党も国会で憲法第9条がどうのこうの、で足をひっぱる。
そして、円と株が暴落。外資が日本売りをしかけてきたのだ。そして、「国債は紙くずになる」といった噂が日本中を駆け巡る。
人々は一斉いに銀行へ殺到。政府は支払い不能宣言。銀行封鎖に。
市場心理とは予測不可能だし、言ったん市場が荒れだすともはや暴風のごとし。制御は不可能だ。

46 ：

>金利の上昇（国債価格の下落）⇒インフレ・円安・株安⇒企業倒産・大恐慌
>この部分の因果関係が理解しがたい
説明していただけると助かります
解答：
金利上昇⇒円安：これはインタレストバリティーと言う関係。
例えばドルとの関係で述べると、金利の上昇は今の時点で円とドルのどちらに投資するかを考えると円がより有利になる。
円の利息が高くなるからだ。
にもかかわらず現在ドルを保有する人がいるという事実は、何を物語るか。
それは将来の円とドルの価値（元本＋利息）が同じだということだ。円は利息が増えているにも関わらず、ドルの将来価値が同じになるわけで、このためには円の将来相場（先物相場）が現在の相場より安くなっていることを意味する。
つまり金利の上昇は必ず円は将来価値が下がる、ことになる。
こういう難しい理屈以外に、財政破たんした国の通貨は信用を失い、円は当然安くなるな。

47 ：

⇒インフレ・株安
円安は当然、輸入品の価格高騰を意味し、貿易立国日本は当然インフレになる。
株安は金利の上昇で企業は経営が苦しくなるし、それ以外日本経済全体の先行きが淡しくなるので、当然こうなるでしょう。
＞世界最大の債権国家をなんだと思ってるの？
そんなことになったらIMFと関りのある国は軒並み潰れるよ。
まあ、確かに私の描いたシナリオ通りだと、IMFと関りのある国は軒並み潰れるだろうね。ギリシャの比ではない。
よく、「国債の買い手と借り手は同じだから大丈夫」とか「日本の対外純資産は財政赤字を上回るから、いざとなったらこれを売却すればいい」といか言った楽観論がある。
これはこれで心強い要素であることは私も認める。しかし、危機が突発的に襲ってきたら、こんな理屈も通らなくなる。
日本はいわば爆弾をトランクに入れてドライブしている車のようなもの。破裂しなければ確かに大丈夫なのだが、破裂したら一巻の終わりだ。

48 ：

でも、無理に財政再建しようとすると、それこそアジア通貨危機の際にIMFの命令に従った国みたく破綻状態になるよね
政府が中長期の目標を定めてやるのが一番いいと思うよ

49 ：

>>45
ご説明ありがとうございます。
たしかに問題ありそうですね。テロが起きたら経済とかの前に国民の安全が大事でしょうね。
赤字が問題というより、円安で貿易に影響が出るのが問題ですよね。
貿易での他国に対する依存を減らすことが先決でしょ。
もしくは為替相場に何らかの制限を加えたりとか
赤字を解消するには、増税か、歳出のカットしかない。
当然、国民の資産が減少するからさまざまな批判が来るでしょう。
もう租税国家、議会制民主主義って言うコンセプトが限界なきがします。
公務員の利権や票集めのための議員のバラマキをやめさせることができるのか？

50 ：

その前に、政府も一種の企業体だから、そこの責任ある職員（公務員）の
給与カット、人員削減でしょう。国債の借り入れ先である国民に借金の
肩代わりさせるべく増税なんてとんでもない。

51 ：

>>50
そのとおり！
それができるのか？
公務員と議員のカットをしないとね。

52 ：

>>50 >>51
よく聞く意見だけど、財政再建にはほとんど効果がない。
断っておくが、私は行政の無駄や公務員給与カットには大賛成だ。
しかし、1000兆に迫ろうとする財政赤字に対しては焼け石に水。公務員を100年間ただ働きさせても、返せない額だよ。
支出に対して圧倒的に税収が不足している。
増税する一方で、社会保障を含め支出の切り詰めをやり、財政収支を黒字に転じて赤字国債をへらしていくべき。
そうしないと、10数年後には本当に大変なことになる。

53 ：

今の経済情勢で財政黒字なんてだしたら、今が大変なことになるとおもうよ

54 ：

>>53
今は金利が低いままだから、何とかなっているが、上昇に転じると黄信号がともる。
私が書いた突発的事件による金利上昇は別として、他にも二つのケースがある。
ケース1：良い金利上昇
国内外の景気が回復し、資金がそちらへの投資に向かい出す場合。
このとき国債の魅力が薄れ、銀行も買わなくなり金利は上がりだす。
国債の返還は難しくなるが、一方で、税金の自然増収も増え、インフレも起こるから赤字国債の価値も減ずる。
結局両者の力関係で決まってくるだろうが、好景気が長く続けば、いい方向に向かい出すだろう。
先に「中長期的計画に基づいて…」という書き込みがあったが、その中長期的で政府が思い描いているのが、このパターン。
甘い予測のような気がするけどね。
ケース2悪い金利上昇
景気が一向に良くならず、デフレが続く。
赤字国債が国民の貯金1400兆円に迫り、団塊世代が退職し、高齢者が激増し、生産者人口が大幅に減少する頃、後5年〜15年くらい、がもっとも危険。
高金利・円安・インフレ・不況に突入。市場の暴力的調整が始まるだろう。
円安は外需産業の業績好転になるから、悪い材料ばかりではないけど。
税収は増えず、国債も売れず、公共サービスは低下せざるを得ない。
癌の手術で200万円負担なんて請求になるかも。
この調整はインフレにより赤字国債の価値が実質0になるまで続く。
国民の預貯金もパーになる。
赤字国債は将来のツケで現在の公共サービスを享受しているわけだが、市場はそれを許さず、インフレという手段で我々はツケを払わされることになる。

55 ：

中長期と書いたのは俺だが、なぜ楽観論とされるのか不明
国家の債務は景気など短期的にどうこうできるものじゃないんだから、中長期で目標を設定するのは当然だろ
あのIMFの理事もそういってる

56 ：

>>55
これは失礼した。中長期的にも色々あって、私が楽観論と言ったのは、以下の条件を満たすものだ。
�@増税はせず、公共支出の削減しない（無駄の削減は別として）。政府のサービスの低下はしない。
�A経済成長による税の自然増収（および緩やかなインフレ）で財政赤字を解消していく
というもの。
これは状況がここまで悪化したら、虫のいい計画というもの。不可能だね。
今は最悪の事態、全てを失う、を避けるべく、多少の出血は覚悟の上で行動すべき時に来ている。
その行動とは増税と歳出削減。これは悪いことばかりではない。
日本が長期計画に立って財政再建の最初の一歩、消費税10%など、を踏み出せば、市場は好感し株価も1000円ぐらいは上がるだろう。

57 ：

>>56
経済成長はもう無理ですよね。
金融・貨幣・租税システムを根本的に変えるだろうな。
変えざる得ない日が五年以内に来るな。

58 ：

具体的には？

59 ：

江戸時代の米本位制に戻す。

60 ：

>>56
下手に増税すると景気の足を引っ張って財政再建に支障をきたす可能性すらあるわけだよ
経済成長は楽観論というが、増税と歳出カットだけでどうにかなると思うのも楽観論だ
要はバランスだよ
だから、そういうのを含めて中長期の目標設定が重要だといった次第
もちろん、自分も今のままでいいとは思ってないけど

61 ：

>>59
それをやって失敗したのがポル・ポト時代のカンボジア。
べつに江戸時代の日本を真似したわけでもないんだろうけど。
NHK特集という番組がその政策を思い切り持ち上げていたのを俺は忘れない。

62 ：

>>60
言わんとすること、懸念することはわかります。しかし、ここ少なくとも、大きく譲っても、5年のうちに増税と歳出削減の「最初の一歩」（いきなり全ては無理にしても）に取り組まないと、私の書いた日本経済壊滅が現実のものとなるでしょう。
景気の落ち込みは覚悟の上で取り組まないと、駄目です。こういう状況こそマクシミン行動をとるべきでしょう。

63 ：

>>62
バカじゃないの？財政均衡したら消費が伸びるならバブルのときに緊縮財政やったらインフレ率上がっちゃうよ。

64 ：

赤字国債が国民の貯金1400兆円に迫り、団塊世代が退職し、高齢者が激増し、生産者人口が大幅に減少する頃、後5年〜15年くらい、がもっとも危険。
高金利・円安・インフレ・不況に突入。市場の暴力的調整が始まるだろう。


これも間違い。インフレと円安と高金利は鼎立しない。

http://www.iwaifx.jp/column/equation/2008/12/post-5.html

65 ：

インフレ税→高齢者中心にした預金の毀損による解決
増税→現役世代からの徴税での解決

そもそも第二次世界大戦終了後に政府債務はゼロになった。
受益者負担の原則からして誰が清算すべきかは火を見るより明らかである。

66 ：

>インフレと円安と高金利は鼎立しない。
財政赤字が持続可能であれば、確かに両立しないでしょう。
私の想定は財政赤字が持続可能ではないケースを扱っています。
そのケースならば、引用先の主張とは矛盾しません。
>>63 バカじゃないの？財政均衡したら消費が伸びるなら
財政均衡を直ちにするかどうかは言ってませんし、そのとき消費が伸びるなどとは言った覚えもありません。

67 ：

これは状況がここまで悪化したら、虫のいい計画というもの。不可能だね。
今は最悪の事態、全てを失う、を避けるべく、多少の出血は覚悟の上で行動すべき時に来ている。
その行動とは増税と歳出削減。これは悪いことばかりではない。
日本が長期計画に立って財政再建の最初の一歩、消費税10%など、を踏み出せば、市場は好感し株価も1000円ぐらいは上がるだろう。


言ってるがな。増税で株価が上がるんだろｗじゃぁインフレのときに消費税あげたら市場が好感してもっと株価が上がるんだろｗ

68 ：

財政赤字が持続可能じゃなかったらインフレと円安と低金利になる。
もちろんそれは公的支出の実質での切り下げを所与とする。実質ベースで福祉を維持すると
クラウディングアウトが起こる。しかし、実質ベースで維持ができるなら実質金利は高止まり
するので通貨安は起こらないことになる。

69 ：

>増税で株価が上がるんだろｗ
株価の変動は予測が難しいです。市場心理は実に複雑だからです。
日本の将来を期待しての株価上昇はあり得ますよ。

70 ：

じゃぁ緊縮財政でも株価の上昇止められないね。
どこのマネタリストですか。

71 ：

そもそもリカードの等価命題は効いていないと言われていますよ。
財政赤字が消費を弱めているというのはかなりの眉唾。そもそも
市場から資金を政府が吸収する徴税による財政均衡でマネーサプライを民間が伸ばそうとする
インセンティブなんか生まれますかいなｗ

72 ：

>財政赤字が持続可能じゃなかったらインフレと円安と低金利になる。
国債が売れなくなれば、高金利になると思うが、なぜ低金利なのか、教えてください。

73 ：

インフレはさらに上向くからでしょ。

74 ：

こんなところで議論しても、世の中は変わらない

75 ：

財政赤字が持続可能な間は名目金利が上がっても予想インフレが上向いてないから
むしろデフレになってしまう。ギリシャとか見るといいよ。
ギリシャがドラクマに戻したらユーロのフタ取れて発散して実質金利も激減、通貨安でになる。

76 ：

>>75
何となくわかりましたが、財政破綻後の日本は金利が下がって救われるのでしょうか?

77 ：

>>71
非ケインズ効果なんていわれることがあるが、あれは財政再建で長期金利が下がったからなんじゃないかともいわれてるよな
仮にそうなら、低金利の日本で財政再建してもたいして意味はないということになる

78 ：

>>76
君次第。パラダイムシフトで大企業の終身雇用や現行の社会保障とか
全部パーになる。不動産などモノの価格はガンガン上がるし企業の大企業で
潰れるところも出てくるだろうしうまく立ち回れば向こう数十年の勝ち組になれる。

79 ：

日本としては国債が全部チャラになるから一時的な混乱を過ぎたあと、
円安とインフレで経済成長するだろう。財政再建を目指す緊縮財政よりよほどいい。

80 ：

>>78
どんなパラダイムシフトが起こるんですか？

81 ：

既得権益がいったんすべてぶっ壊される。

82 ：

例えばロシアを見ればいい。ペレストロイカの後に国営企業を占拠したマフィアまがいが
大金持ちになっている。在日が戦後の混乱で闇市や不法占拠で財をなした。
まぁこれは極論だが今、外貨預金してガラクタみたいな価値になった日本株とか不動産を仕込めば
大金持ちになれる。

83 ：

>>77
非ケインズ効果なんて名前をつけるまでもない単なるマンデルフレミングだよね。

84 ：

>>82
お前みたいな連中がかwww
借りた金を返さない連中が跋扈する。うまく立ち回って・・・。
世の中真っ暗だが、お前のような低級なやつには天国となるだろう。

85 ：

結局、国の借金の貸し主はほとんど日本国民だから、
国有資産を売ったり公務員の給与下げて、国民に
現金を返す、ってことでいいのかな？

86 ：

>>85
国民に現金がかえってきても、国民は誰かに貸そうとしないし企業も借りようとしないから再び国債に向かうだろうな

87 ：

国際が発行されれば、社会保障に向かうわけだから、
現金刷って、国民に一律配った方が早いな。

88 ：

☆メディアで騒ぐ”国の借金”は国ではなく”政府の借金”ことです
〜日本全体では
　・経常黒字国です。（収入がしっかりしてる）
　・世界一の対外純資産保有国です。（資産がしっかりある）
　・対外純資産額は増加の傾向にあります。（資産が増えている）
→この様な国が破綻するなどありえません。
　そのような状況ならとっくに世界中が破綻してます。
〜たとえ海外の人が借金を返せと騒いでも
　1.政府の借金は円建てです。（つまり印刷すればいくらでも返せる。）
　2.政府債務の95％以上が国内で保有されてます。
　3.政府は200兆円以上の金融資産を保有してます。
→1〜3を考えれば外国人が一斉に引き上げても返済が可能なのは明らかですね。
では何が問題なのでしょうか？
国の中でだれが資産を持っていて負債をだれが持っているかをみると
　政府〜資産＜＜負債（負債増加傾向）←ここが問題
　企業〜資産＜負債
　銀行〜資産＝負債
　家計〜資産＞＞＞負債
　残り＝対外純資産
この様な状況になります。
ここで問題になるのが政府の負債が増加傾向にあることなのです
この部分がバランスが悪いのでせめて政府負債の増加を
食い止めましょうという話です。
無理な政府債務の圧縮をすればインフレや金利等の問題が発生してしまいます。
ですので慎重に順番を考えて行う必要があります。
その方法ですが
これらの問題は対ＧＤＰ比で評価される点に注意して
・分母となるＧＤＰを増加させてやれば債務の比率そのものは減少する
・ＧＤＰが増加するということは自然と税収も増える
つまりＧＤＰそのものを増やす事こそが最重要となります。
単に増税するだけでは現状のようなマイナス成長時では
ＧＤＰを減らしてしまうことに繋がりますので
当然結果は最悪になります。
十分な経済成長がなされた段階で慎重に増税を行い
政府の収入と支出のバランスを整えることが
おそらく一番マイルドで効果的かと思います。

89 ：

全国の大富豪タイガーマスクさん達が
『国の為に使って下さい』だか日本の借金がなんだかで
国にお金を寄付してくれるんだ、それも兆単位で。
…そんな有り得ない上に軽率すぎる夢をみた。
日本はいつぐらいになったら景気回復するのか
財政破綻？勘弁してくれホント・・・

90 ：

インフレ、円安になるほうがいいんじゃない？
無利子国債に置き換えてお金増刷してバンバン返すべき。
あとこども増やす方法考えようぜ

91 ：

これらの問題は対ＧＤＰ比で評価される点に注意して
・分母となるＧＤＰを増加させてやれば債務の比率そのものは減少する
・ＧＤＰが増加するということは自然と税収も増える
つまりＧＤＰそのものを増やす事こそが最重要となります。
回答：それができれば苦労せんよ。どうやって増やす?
単に増税するだけでは現状のようなマイナス成長時では
ＧＤＰを減らしてしまうことに繋がりますので
当然結果は最悪になります。
回答：そりゃそうだが、他にどんな手がある？
今は最悪の事態を回避すべく、多少の出血はしかたないだろう。
十分な経済成長がなされた段階で慎重に増税を行い
政府の収入と支出のバランスを整えることが
おそらく一番マイルドで効果的かと思います。
回答：何を悠長なことを。10年前ならそうだったろうが、今は非常事態だよ。
10年前も同じこと言う人いっぱいいたが、それで何が変わった?
財政赤字が増えただけだろうがw
今は増税し、社会保障は圧縮し、皆が苦しみを分かち合わんと駄目なの。
今と同じ生活を、そして財政を立て直したい。甘ったれるな！
収入に合った暮らしをすること、これは国家であれ、個人であれ同じことだ。

92 ：

そろそろシルビオ・ゲゼルの自由貨幣を導入するしかないな。

93 ：

紙幣刷って、インフレに向かえば企業はキャッシュ持ってるより
先行投資、資産買い入れに向かう。かつて続いていたインフレ
時代は正にそれ。キャッシュなんて手元に置いてる奴はいなかったからな。

94 ：

>>93
あと何に投資をするんだよ。経済の伸びシロがないようにおもう。
新たな産業が起こるか戦争でも起きないかぎり、金融市場でお金が流れるだけでは
バブルが発生するだけだと思われ。

95 ：

お金刷って、個人にばらまいて消費を増やせ。
特殊法人はすべて廃止で３００兆円の経費も浮く。

96 ：

>>94
実はね、あるんだよ。すごい投資先が。
現在では、残念ながら禁止されているけどね。
それは、美女のDNAから、クローン美女を作るんだよ。
で、１５歳ぐらいまで育てたら、
それを世界中に輸出するんだよ。
人間としてじゃなく、商品として。
R奴隷にしてもいいし、
拷問を楽しんでもいいし、家政婦にしてもいい。
気に入らなければ殺せばいいからね。
おれなんか有り金全部はたいて買うぞ！
これはすごい投資だろ？

97 ：

名目GDPが成長しない限り、国の借金は減らないよ

98 ：

>94,96
94より96の姿勢の方が正しい。クローン美女を買うかどうかは個人の問題だが、
人類が続く限り経済の伸びシロが無いなんて事は永遠にあり得ない。
官僚もよくそんな事を言うが、人間の欲望は常に次の段階を求めるのだ。
必要なものはもう十分に満たされているので需要が起きないというのは
社会主義の世界のことで（官僚は基本的に社会主義的原理の中で発想する）
自由主義社会では無駄なもの、贅沢と言われているモノ（サービス）の
需要が常に成長の原動力となってきたワケだ。その為には、国民の手元に
潤沢な可処分所得、資産が無ければならないのだ。

99 ：

>>98
ってこと、金持ちの資産に税金かけてベーシックインカムで再分配って流れでどうでしょうか？

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