対位法とか知らないでしょお前ら

1 ：2012/11/26 〜 最終レス ：2013/06/21

あのね和声樂とテンションだけが音楽じゃないのよ？
対位法とか知らないでしょ卿達
対位法って知ってる？やってないでしょ卿達
誰も教えてくれないしな　教材もないしｗｗｗざまあみろ頭でっかちども
ビートルズと当時のブリティッシュサウンドの違いがわかる？
和声的な解決と魅力的な音楽は別物よ？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1347690576/755
と、ほざくオッサンに「童謡チューリップの最初の2小節を二声でいいので対旋律をつけてください」と問うたら
30分以上逃げ続け
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1347690576/757
「とりあえず、そのうちにやるよ
なんか面倒くさくってさ文字で「解答」するのって
ようつべにウプするけど　手の内明かすのもいやだな
レシピを公開する料理人みたいでなあ・・・・
リターンが何もないもんな　音楽教師やってるわけじゃないし
あえて言えば「禁じ手」を公開するってのもなあ・・・・考えるよ」
大爆笑ｗｗｗｗ
このスレのID:5E6u0Nk8 ＝ ID:Apulg/zh 真性アスペです。必見。

2 ：

名言の数々
・F7キー
＃Fセブンスがキー（笑）
・チャーは幼時からピアノやってて一時は音楽大学志望だった 音楽理論にも強いことを忘れないほうがいいよ
よく聴いて分析してみろよ、ちょっと聴いてもテンションノートやトライアドの構成音を取り入れているのに気付くかもな
＃ピアノやってて音大志望だと理論に強いらしい（笑）青春パンクですらメロディにテンションやトライアドの構成音使うのは当たり前

「タームにすぐ自尊心くすぐられて過剰反応するバカがいるw
ただ大事なのは理論だけではない
ある様式に違う様式の要素を加えるときには精妙さが必要なんだよ
それは時として夾雑物となり得る、結果とんでもないガラクタ音楽が出来上がる
芸術的な倫理観、センスがなきゃダメなんだよ
有機的に結びつける超越的なセンスなしにそんなことしたって単なるアソビにすぎない
アイデアを超えた地点で様式に対する敬意と、包括的なフィーリングを大事にしながら
慎重にやらなきゃダメなのよ」
＃ただただ失笑するばかりｗｗ

3 ：

例えばCメジャーキーのトニックで「レ」を弾いたとする
同じくドミソのうちいずかを弾いたとする
それがお前の言う「テンションノートやトライアドの構成音を取り入れている」ことになるｗｗｗ
というツッコミに
「たとえば簡単にいってF7のキーで9thを加える程度のことだよ、オレが言ったのは
そうきーきーきーきー知識披瀝してがなり立てなくって良いってw」

「F7キーってなんですか（笑）」との問いに
「Fマイナーのペンタトニックスケールにトライアドの3rdを入れるような感じだってw」
全然斜め上の回答ｗ
「Fmのペンタを「どこで」使うかも書かずに何イミフな話してるんだ？
で、メジャートライアドかマイナートライアドかも書いていないｗ読んでる側はこれでは何も分からないｗ
なんでここで「トライアドの3rd」という言い回しを使うのだ？「トライアドの3rd」ではなく階名を書くだけで済むのにｗｗｗ
というツッコミに
「そりゃ牽強付会だろ」と言い残し逃亡ｗｗ

4 ：

と、ほざくオッサンに「童謡チューリップの最初の2小節を二声でいいので対旋律をつけてください」と問うたら
30分以上逃げ続け>1を宣うｗｗ
その後もこの通り
「とりあえずモンキーズのデイドリームビリーヴァをいろんな楽器で
バッキングしながら唄えよ　こんな簡単な歌も珍しいだろ
かえるの合唱みたいな曲だもんな
四分音符でなｗｗｗ　小節ディレイも噛ましながらな
普通の音感持ってれば５０回目位で、ある地点に到達するよ
いつまでたっても何も変わらなければ音楽の才能は無いよ
そのまえに声に出して唄えない時点でアウト」
マジ既知ですわｗｗ

5 ：

【対位法の問題を解答した人に対し、回答できなかった基地外親父のイミフなコメント】
で、結局あなたはそんな簡単な問題にも答えられないのですね↓
737 返信：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2012/11/26(月) 22:37:15.24 ID:5E6u0Nk8 [7/13]
>>728
ｗｗｗできるさ〜できるとも〜
だけどお前、それをステージでできないじゃん
ヘルプを演奏しながら２小節ディレイで唄えるのか？
それ唄うのは商業バンドじゃ常識だぞ
とりあえず一小節ディレイで「because]唄って見ろ
皆、朝飯前でできる奴らばっかりなんだぞ
俺が言ってる意味さえわからないだろ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
マジ既知ですｗｗ

6 ：

【肉体言語（笑）】
>>736
おまえ「西」だろ、gantzの。
厨だってのは最初からお見通しだっての
>>740
ばればれｗｗ「解答」だってさ！厨だ。こいつ子供だぜｗｗｗ
みんな理解したか〜ｗｗｗ
まじ馬鹿を相手にするのやめようぜ
てか、リアル痛い目に逢わせてやりたくなって来た
肉体言語使いたくなってきたぜ
>>752
どうした？どいつもパニくってね？
うろたえまくって自己保身に走るなや
二個のうなちゃんまんみたいになりたくないもんなあ
可哀想に奴は深夜にドアを蹴り叩かれたんだよなあｗｗｗｗ

7 ：

【既に回答の一例がでている「童謡 チューリップ」の最初の2小節に対旋律をつけろ、に回答できないまま
2時間経過、そして】
ちょと待て！
なんで、こんな事おまえらに教えなきゃいけないんだ？
おまえらのメリットになりこそすれ俺のメリットは何も無いぞ
しかも師匠も無く編み出した実践技をおまえらごときに
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

マジ既知ですわ…

8 ：

例えばメロディーが上がって行ったら、もう一つのメロディーは下がって行くとか
そうゆう簡単な説明で充分でしょ
サイモン＆ガーファンクルの有名な曲にもあるよね
バッハがもっとも有名なんだろうけど

9 ：

そんなの対位法じゃないよ。

10 ：

わかって言ってんのかこいつ

11 ：

>>10
対位法に
＞メロディーが上がって行ったら、もう一つのメロディーは下がって行くとか
こんなルール無いから。

12 ：

みんな一緒にガツんと行くのがロックなのに対位法とか萎えるわー
ってキースが言ってたから知らなくても良いと思ってる。

13 ：

バッハ聴けばだいたい分かるだろ

14 ：

また私怨スレか
こういう気持ち悪いの多いな

15 ：

ルールだってよ(笑

16 ：

好みの体位は騎乗位です

17 ：

>>16
はい。
というわけで終了

18 ：

どこのスレでも長文垂れ流しの基地害っているよな。
自論ばかりを、あーだ、こーだいっているけど実際に証明してみろとなると逃亡するゴミカス
ひどいやつだと単発擁護ＩＤで自演で絡んでくるから手に負えない。
スルーすればいい話だけどケツにできたオデキみたいなもんだな。弄りたくてしょうがない・・・

19 ：

>>8
> 例えばメロディーが上がって行ったら、もう一つのメロディーは下がって行くとか
ワラタ
対位法は反行だけじゃないｗ ラーメンとは何か？って質問に
「小麦粉やかんすいを主材料として作った麺を鶏ガラ醤油スープで食す」って答えてるのと変わらんわｗ

20 ：

対位法とか知らないでしょお前ら
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1353939259/
独立スレたっててクソワラタ

21 ：

対位法は触りを少しだけ学んだけどなんか度数とか音程に対しての制約が多くて面倒だった
もう全然覚えてない

22 ：

佳い旋律を生み出すための技法でもなんでもないのに、
何も知らない馬鹿が背伸びして「対位法」って言い出しただけだから
深く考える必要もないかとｗ

23 ：

ブログでやれ

24 ：

寒いね。
http://www.youtube.com/watch?v=VDFAXMSSt2o

25 ：

イミフな自分にはそっ閉じスレ

26 ：

とりあえず>>1がにわかだってのは分かるな
文章が中学生並みで煽り耐性ゼロｗ

27 ：

例えばと始まってる文章ができない奴
それだけなんて、どこにも書いてやしないのに(笑

28 ：

ジェイソンベッカーのAIRって曲でも聴いてみ
ロック畑のミュージシャンだと最高だろうな

29 ：

ベッカーのあれってほんとに対位法に基づいた作りになってんの？

30 ：

>>1が対位法について初心者にもわかりやすく解説しているスレかと思ったら
他人の揚げ足取りか
>>1なんか無視して、誰か解説頼む

31 ：

>>29
まあ独学みたいだけどそれなりに様になってるだろ
結構いろんな技巧が入ってるぞ

32 ：

独学は不可能と聞くけどやっぱり無理なのかね？
独習用の書籍もあまり聞かないし、何回で固そうな本が多いし手を出したいけど出しづらい感じはある

33 ：

対位法を高尚だと思ってたり、有り難がってる奴って馬鹿なの？
クラシックでも事実上淘汰された技法(笑)なんだがｗ

34 ：

淘汰されたとか馬鹿か？
むしろ現代では、和声法こそ淘汰されて、
対位法こそ最重要だろ

35 ：

対座位ならよおわかってんねやけど
あかんか？

36 ：

>>32
まず適当な和訳書が売ってない
国内出版社の中の人は無能揃いなのかもしれん

37 ：

二声の基礎くらいは学んでも損はない
それだけでYoshiki()の似非クラシック曲がどんだけ酷いかわかる
神曲と言われるボカロ曲のハーモニーがてんで形になってない事もわかる

38 ：

知らないからこそ使えそうな気がするんだと思う
対位法を駆使した音楽は、キャッチーじゃないのであまりうけないという事実は大事
ファミコン音楽では対位法が主流だったという人もいるが
実際はかなり崩してる、ってか別物の方が多いはず
>>33
せめてバッハのフーガの技法くらい聞いて欲しいよな
どれだけ後続のクラシックや現代ポップスと相性悪いかくらいはわかる
>>34
たとえば？

39 ：

>>38
シェーンベルクから始まって、セリー技法なんて対位法の上に成り立ってるだろ

40 ：

十二音技法は和声学の規律からの脱却が命題だったんだろうけど、対位法の禁則からも逸脱してるしね
十二平均律が主流になり始めた時点で古典音律、ミーントーンとの和声機能の乖離が始まり
協和音が協和音でなくなり不協和音が不協和音でなくなった
各音程が均一なインターヴァルを持つ平均律では音列主義の出現は当然の成り行きだったのかもしれん
結果、シュトックハウゼンのフォルメル技法にまで行き着いて、進行や時間に対する概念が一変したと

41 ：

そんなの知らんけど全く困らんからいいわ。

42 ：

楽理は本当に必要になった時に勉強を始めるくらいで十分だと思うわ

43 ：

ロックとかで対位法が〜とか良いだしたら曲作れんだろ

44 ：

ベースラインが対位法的に練られてたり、ハーモニーの付け方が対位法的な曲はいくらでもあるけどね
二声の基礎さえわかってれば応用が効くレベルなので、作曲やアレンジをする人は学んでおいて損はない

45 ：

対位法的、と対位法じゃ全然違うんですよ。

46 ：

厳格対位法の新書がでていたけど
すげえペラペラの本だし独習の初学者が分かる本だとはとても思えなかった
学習しようにも適切な本がないし、そこからさらにオーケストレーションなり、ポップスなりに応用しようと考えると結構敷居が高い

47 ：

ポップスやる程度のやつが厳格なのに手を出してどうすんだよ
ジェイソンベッカーなんて独学でも本からじゃなくバッハなど実際に聴いて
手法を研究してるわ
頭でっかちだなあ

48 ：

教材がないのは痛いな
音楽の知識を得たいだけなのにフランス語の本を読み解かなきゃならんとかハードすぎる

49 ：

図書館行けばあるだろ
素人がいきなり難しい本なんか読んでどうすんだよ

50 ：

ベッカーって英才教育で育ったって聞いたけど。
http://www.youtube.com/watch?v=JtjOe5e9VFA&feature=youtube_gdata_player
あとこれってなんかそれっぽいけど、どうにもスケール練習に聴こえる

51 ：

ベッカーのAirも二声だし、”対位法的”な範疇なんだけどね
有名な曲では、ワーグナーのマイスタージンガーのプレリュードも解説でよく”対位法的”って言われる
ショパンも和声進行と対位法を両立させているので対位法的
現代音楽ではライヒのダニエル・ヴァリエーションズも対位法的

厳格対位法は、芸大でも楽理科じゃなくて古楽科で教える範疇だし
厳格対位法で書かれた曲はほぼルネッサンス期に集中してる
だから二声の入門書はあっても、四声以上の入門書はなかなかないんだよね

52 ：

>>50
いや トニーマカパインかなんかと勘違いしてないか？
ベッカーは一応ジャズ系のギターの先生に習ったようではあるけどさ
話ぶりからしてそんなに本格的なレッスンではないはず
AIRは風邪か何かで家に籠りきりになったときに作ったらしい

53 ：

>>45
日本語の「〜的」は「〜ぽい」という意味ではない。中国語は知らんが。

54 ：

>>47
>ポップスやる程度のやつが厳格なのに手を出してどうすんだよ
小難しいことをやろうとしてる俺カコイイ、ってだけの話。
賢い奴は大衆音楽において、ルール有る対位法の研究などするよりもっと有意義なことがあることを
悟っているのでこんなことはしない。
メタル厨が意味も無くII7でリディアンドミナント、とか語ってる状況等も見聞きするが、吹き出してしまう。

55 ：

>>54
自分は賢いアピールお疲れ様です

56 ：

対位法と対位法的は違うとかいいだしたかｗ
もちろんわかってて対位法を取り入れるなら別にいいんだよ
だが、よくわからんけど便利そうじゃね？って思うなら違うってだけの話
>>51
どれだけの人がこんな感じの曲をやりたいのかどうかだな
もちろんやりたいなら勉強すればいいが応用は効かないだろう

57 ：

確かにライヒは対位法の現代的解釈なことやってるけど
一般の音楽とかなり違ってるわけで。
そういうのやりたいならもちろん否定しない

58 ：

二声対位法はバークリーでも教えるし、バッハが確立した器楽対位法は今や和声学の一部ですぜ
コードに対してどのようにメロディを動かすかという基本的なところで対位法の基礎はとても有用なんだよ
知ってると知らないとでは大違い

59 ：

>>55
図星で悔しかったんだねえ＾＾

60 ：

ライヒとか単に短いモチーフを重ねて反復してるだけだろ
知的営みとしての対位法とは全然違う

61 ：

まーた聴きもしないで適当な事を

62 ：

国内にロクな本がないのは分かったが、アメリカとかではどの本でどうやって対位法学ぶのが鉄板なんだ？

63 ：

>>59
ｵﾏｴﾓﾅｰ

64 ：

なぜアメリカ…アメリカ人の作曲家で対位法の名手なんていたっけ？
フランスとかドイツじゃないの？

65 ：

みんな大きな勘違いをしてるんだよ。
過去の有名な対位法の教科書は、
必ず「音階」「音程」の説明から入ってるでしょ？
要するにそれはかつて作曲法そのものだったんだよ。
それがいつの間にか旋律同士の組み合わせ作法だけ
一人歩きして、時代は変わったのに
音楽の実情にそぐわないまま教えられつづけてる。
何でいまさらパレストリーナの作法をやらなきゃいけないんだっての。

66 ：

厳格対位法を勉強したいって人は、バロック音楽を学びたいのでは？
フランクみたいに突然先祖返りする作曲家もいるしさ
バッハだってメンデルスゾーンに再発見されるまでは古い地層に埋もれた化石みたいなもんだったし

67 ：

バロック音楽を学びたいなら、対位法やっちゃだめだよ。
当時の対位法はもう土台が和声法に置き換わってるから。
フックスの似非パレストリーナ対位法なんてやっても、
バロック音楽は学べないよ。

68 ：

つーか対位法学んだら現代ポップスが酷く聴こえるってんなら意味ないじゃん
音楽なんてもともとフィーリングで良いか良くないかだろ

69 ：

少なくともバークリーメソッドは大部分が経験則に基づいた理論だよな
ビートルズのストロベリーフィールズなんて二つの曲を無理矢理ニコイチにしたせいで音がぶつかったりしてガチャガチャだけど誰もが認める名曲だし
モーツアルトだって形式の違う曲を無理矢理流用したせいで構成がおかしくなってる交響曲がある

70 ：

>>69
どこがぶつかってる？
詳しく

71 ：

聞いて分からんやつに言っても分かるまい。
いろんな意味で。

72 ：

近現代の対位法の大家といえば、レーガー、シェーンベルクに始まり、
ヒンデミット、KAハルトマン、BAツィマーマン、Wリームと、ドイツ系がやはり強いが、ブーレーズなどの極端に
対位法的な作曲家も他の国にはいる。
イギリスなら、P.M.デイヴィスが大家だ。
あとは、アメリカ東海岸だと、ミルトン・バビットなどは、ピッチクラス・セット理論を
発明、情緒など糞くらえ、音楽など構造以外の何ものでもない！と過度な音楽の
理論化を図った。
ま、言うても、数学の群論を音楽に応用しただけだから、発明というのは大げさかもしれんが

73 ：

>70
有名だけどAメロのnothing is realのとこと最後のコーラスのforeverんとこ

74 ：

>>72
群論（grope theory）を応用したと言うのに、セット理論（set theory、集合論）とはこれ如何に？

75 ：

有用な理論書はほぼ絶版で、今や国会図書館にでも行かないとお目にかかれない状況だしな

76 ：

>>58
はあ？対位法にコードなんか関係ないだろ
ただの対旋律の作り方として対位法をあげてる奴が多いんだが
オブリガードとかじゃなくて、メロディに大してメロディで伴奏をつけるのが対位法といっていい
コード伴奏やリズムトラックのようにメロディと伴奏を分離させてる大衆音楽になじむわけがない

77 ：

すまんが文中の「大して」がコード伴奏やリズムトラックのように前文と後文を分離させてなじんでないんだが

78 ：

対位法が何かわからずに対位法対位法と喚く輩が一番ダメなんだな
悪しき権威主義に侵されて、クラシックを何か高尚なもののように勘違いしてる輩が

79 ：

思い出した！ ID:XBX0OQMAは前スレでもフルボッコされた対位法（笑）ジジイだろｗｗｗ
異常な粘着、句点使えない、口癖「のよ」
完全に一致ｗｗｗ

80 ：

はいはい。体位じじい本人だけどよｗｗｗ
ちょっと石をなげてみりゃ　身も世もない大騒ぎなのね
おまえら和声学の知識は増えても「対位法」は初見だったのねｗｗ
R君はこれだから困るわ〜　笑えてしかたなかっぺよ〜
サルどものうろたえ方。みっともなきことこの上なし

81 ：

>>80
で、あなたの知ってる対位法は
バッハ以降の和声対位法？
それともパレストリーナのような純粋対位法？
あるいは…？

82 ：

知識があっても実際作れないと意味ないよ

83 ：

目的を達成できないならそれは技法ではない

84 ：

だからいきなり対位法を勉強するんじゃなくて
和声法でソプラノ課題やバス課題をみっちりやった上で違いを認識してからじゃないと無駄

85 ：

>>84
いや？別に和声法後付でもいいんじゃないの？
昔の人なんて音程音階理論と対位法だけで作曲できたんだから。
違いを認識するよりどう使うかを学ぶほうが大事でしょ。

86 ：

純粋対位法ならそれでいいが、それだけでどうするってんだ
学習フーガとか、和声知らないでどう作るんだ？

87 ：

>>86
ネタばらしするメリットがないから教えないだけだよ
まともな感覚もってりゃわかるでしょ〜ｗｗｗｗ
おまえの知識増やして、俺の得になることなんてないぜ？
ピュア僧ばっかりで楽しいなあ　
なんでも教えてもらえると思ってやがる

88 ：

>>86
>どう使うかを学ぶほうが大事
って言ってんだろが大体。

89 ：

>>86
85は和声法後付、とも言ってるね。
ちゃんと読んでないでしょｗ

90 ：

>>80
「童謡チューリップの最初の2小節を二声でいいので対旋律をつけてください」

91 ：

どうもこのスレの人は
どの時代の対位法かってことに関心がないようだ。
バロックとパレストリーナがごっちゃに扱われてたり。
ルネサンスとバロックの対位法の違いは
対位法と和声法の違いといっても過言じゃないんだがね。

92 ：

>>91

誤：感心がない
正：「対位法」と言えばハッタリが利くと思ってる低脳ロック馬鹿が何も知らないのに対位法云々とほざいた

93 ：

http://hissi.org/read.php/compose/20121221/RUNCa0xjR1A.html
http://hissi.org/read.php/compose/20121126/NUU2dTBOazg.html
http://hissi.org/read.php/compose/20121125/QXB1bGcvemg.html
こんなレベルの馬鹿だからｗ

94 ：

>>92
大体合ってる

95 ：

>>93
なんというか、
俺様すごいんだぜオーラがビシビシと伝わってくるなｗｗｗｗ
　
自分が知ってる「単語」を並べてるだけだけど。

96 ：

>>95
しかし＞2-5に晒されてる通り、片っ端から論破されているｗ

97 ：

>>96
次からおれのこと「タイさん」って呼んでもいいよ
でも残念でした。まざってるしな　特定へたくそだな
しかも論破って・・・いいまかされてるしって言えよ
やりこめるって意味だろ「論破」って
いちゃもんとも言うけどなｗｗｗ

98 ：

ろん‐ぱ【論破】
［名］(スル)議論をして相手の説を破ること。「対立する意見を―する」
類語 弁駁(べんばく) 遣り込める(やりこめる) 言い負かす(いいまかす)

「やりこめる」と「いいまかす」の違いを明白にどうぞ

99 ：

大口叩いてる奴らには是非ともプロのロックミュージシャンに向かって「お前、対位法ってしってる？(ﾄﾞﾔ」とか言ってもらいたいもんだ

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