【コラム】液晶テレビの二の舞を演じていないか？次世代スパコン開発 [13/05/13]

1 ：2013/05/18 〜 最終レス ：2013/05/30

＜前略＞
こちらの図はスーパーコンピュータの専門家が作成したスーパーコンピュータの100位位内の
ランキングとシェアの推移を示したものです。
http://livedoor.blogimg.jp/ikedanobuo/imgs/9/2/92b39aa0.jpg
赤とオレンジが日本のスーパーコンピュータですが、1990年代半ば以降に、赤もオレンジも
ランキング100位から消えていっているのがひと目でわかります。
もうひとつ注目したのは、赤と緑が日本のユーザーを示しています。そちらも同時に消えて
いっているのです。見方を間違っていなければ、「京」だけ1番だけど、上位100位に入る
ようなスーパーコンピュータはもうほとんどつくれなくなったということと、日本では
新しいスーパーコンピュータを導入するところもなくなってきたことを示しています。
しかもオレンジ、つまり日本製のスーパーコンピュータの海外ユーザーも消えてしまって
いるのです。今やスーパーコンピュータの日本のシェアは数%しかありません。

この図を見れば、それでも演算速度1番なんですか、もっとほんとうの課題は別のところに
あるのではないですか、最新のスーパーコンピュータを導入していくユーザーの裾野を
広げるほうが重要ではないですかという疑問を感じてしまいます。

ところで、このスーパーコンピュータの近年の足跡や、今掲げている目標は、なにか液晶
テレビと似ていると感じませんか。

液晶テレビは、市場のニーズの変化、また製造環境の変化、競争環境の変化があったにも
かかわらず、ひたすら品質や性能を追い求めた結果、世界市場では散々な目に会いました。
いわゆるイノベーションのジレンマの典型かもしれません。いったん成功すると、成功した
同じ路線で、ただ改良することを追求しつづけているうちに、やがて価格破壊によって
新規参入者に市場を侵食され、やがては市場のメインストリームでも破れてしまったのです。

国内の家電売場ではそれを感じられないほど国内ブランドが並んでいますが、それはあく
まで国内に限ったことです。それで相変わらず４Kや８Kといった解像度で世界一を目指そう
、それで復活しようというのですから、ますます小さな市場に追い込まれていきます。

スーパーコンピュータも同じ轍を踏んできたのではないでしょうか。敗因を分析せず、
過去の延長線でせっせとひたすら性能を追っています。間違った戦略を正しくやってしまって
いるのではないかという懸念は、ネットを検索すれば、スーパーコンピュータの専門家の
なかでも散見されます。
次世代スパコン開発費は復活すべきか？ - :
メーカーと大学。 長すぎる蜜月が引き起こした必然的帰結　『WIRED』VOL. 3 :
国策スパコン、復活の意義を問う - 「技術立国ニッポンの虚像が露呈した」：ITpro :
まだ４Kや８Kなどは、テレビ以外の市場を拓きそうなのですが、スーパーコンピュータで
いくら世界一の演算速度を実現しても、それが汎用のコンピュータには役立ちそうにない
ところが残念なことです。あとは富士通さんや日立さんに頑張ってもらうしかありません。
投じた国費の大きさと事業計画のギャップは、ちょっとどうなんでしょうか。
ソース
http://blogos.com/article/62213/?axis=g:0
（つづく）

2 ：

>>1のつづき
富士通は、およそ10年ぶりにスパコン輸出を再開し、欧州をはじめ、新興国需要を取り込んで
いく考え。スパコン市場でのシェアは現在2％、売り上げは約200億円だが、2015年には
それぞれ10％、1000億円に引き上げたいとしている。
国産スパコンの逆襲 - ITmedia エンタープライズ :
産経新聞の「主張」を見ると、産経新聞の脳天気さ加減にはあきれ果てます。「科学技術
立国を国是とする日本は、常にトップを争う位置を維持しなければならない」とありますが
何でトップを取るかの発想を広げず、挙げ句の果てが、また議論の封じ込めです。

【主張】次世代スパコン　先端科学立国へ首位奪え＋（1/2ページ） - MSN産経ニュース :
「２位じゃだめなのですか」などという後ろ向きの議論で開発に水を差すようなことは、
二度とあってはなるまい。

ただただ威勢のいいスローガンを好み、考えることを放棄させ、議論に水を指すというのが
産経の限界なのかもしれません。

uncorrelatedさんのブログ「ニュースの社会科学的な裏側」でも投げかけられているように
、もっとほんとうは何を目指すべきなのかの議論を尽くすべきなのです。

科学技術に予算を投じる必要性はある。しかし、毎年何百億円も国費を投じるのであるから
、その成果について吟味する必要があるし、1番ではない演算能力で問題があるのかは議論
すべきであろう。「京」の後継プロジェクトをどうすべきかは、やはり「京」の出した研究
成果に対する貢献で考えるべきだ。
2位じゃダメなんでしょうか？ ─ 1番速いスパコンの必要性を考える: ニュースの社会科学的な裏側 :

先の『WIRED』の記事では、国内では200〜400人程度の研究者しか本格的にスパコンを利用
していないという実態があるそうで、利用環境を改善するほうが科学技術の発展には役立つ
のかもしれないのです。産経新聞にも聞きたいのですが、毎年毎年何百億円の国費を投じて
、それで1〜2年だけ１番をとって、正直なことろ日本の科学技術にどんな貢献をもたらすと
いうのでしょうか。

スーパーコンピュータの開発のあり方については、事業仕分けという場ではなく、アベノ
ミクスの成長戦略として、文部科学省が選んだ「有識者」だけでなく、スーパーコンピュータ
の専門家やユーザーも含めた場でしっかり議論してもらいたいものです。
-以上。省略部分はソース参照。-

3 ：

前略、道の上より

4 ：

液晶テレビの失敗はＮＨＫと民主党政権の韓国依怙贔屓が原因じゃないの？

5 ：

極左ブログをソースにするな

6 ：

文系らしいアホみてぇな文章だな

7 ：

スーパーコンピュータの研究と開発を辞めると
どんなメリット、デメリットがあるのか教えてください

8 ：

スパコン研究に工学的価値も商業的価値もどちらもないのは常識なんだけど、
それでもこの業界が成立するのは、何でも「研究」とか「世界一」とか付けば
容する馬鹿な国民が多いおかけ

9 ：

>>8
先ずは、何をもって「常識」と言うのかを説明しないと
例の「詭弁のガイドライン」に抵触しちゃうよ？

10 ：

ユーザーにメリットの無い無理な地デジ化で
頭にきた国民がチョンの安物に走った結果だろ。

11 ：

スーパーコンピューティングの需要を掘り起こせ
っていうのは同意だけど
液晶テレビに結び付けるのは無理があるだろ
前半だけでうまくまとめればいいのに

12 ：

アメリカや中国は、軍事分野（核分裂のシミュレーションや暗号解読）などにスパコンを使い、
日本は産業分野（素材開発）にスパコンを使うという印象がある。
産業分野に特化したスパコンを（安い値段で）作り続ける事は、重要だと思う。
とはいうものの、成果を正しく評価することはかなり難しいよね。

13 ：

天下りに税金を流すのが目的ですが何か？

14 ：

今更なにを言ってんだｗ
軍事転用も出来なければ商用転用も出来ない研究に数千億かけるのは利権のため
数年後にこの事業は無駄だったとしてやり玉にあがってるよ

15 ：

>>9
スパコンがどれだけ時代遅れの技術かはググればわかる。
逆に言えばググっても分からなければ、理解するだけの能力がないんだろう。
だいたい、例の事業仕分けの騒動の時にスパコンを擁護してたのは、研究者といっても
情報工学や計算機科学の門外漢ばかりでその道の専門家は誰も擁護してない。
その時点でおかしいと思わないなら君は政治的なセンスもないんだろうな

16 ：

根本的に液晶テレビの国内勢の衰退の認識が間違ってるわ
国内勢は海外で売れなくとも、日本国内で売れていたからそれなりに儲かってたんだよ
でも地デジ政策に甘えて、アホみたいに量産して、需要の先食いして国内で売り尽くしちまって、
それで価格も下落したから、ニッチもサッチも行かなくなっただけだろ、ただの自爆だ
第一サムスンだって自分達で価格破壊もたらして、余りにも安くしすぎて儲からなくなって、
ユーロ危機とかで液晶テレビが売れなくなり始めて、そして今円安で露骨に苦しんでるだろうが

17 ：

>>15
＞だいたい、例の事業仕分けの騒動の時にスパコンを擁護してたのは、研究者といっても
＞情報工学や計算機科学の門外漢ばかりでその道の専門家は誰も擁護してない。
擁護してた人と擁護してない人のリストを挙げてください
どうやら事情に精通しているようなので、すぐわかるでしょう？

18 ：

円安だから、復活の可能性あるかもな。
シェア低いから、何もしないというのは、
戦略的にちがうだろ。
先を見ろよ。

19 ：

本質が違うだろＴＶの失敗は目の前の需要だけ見て
過剰生産してしまったことなのに何言ってんだ？

20 ：

仮に京を1台買うのに1億円かかったとする
でもそれよりは、性能が世界2位以下の中国製のスパコンでも、1台5000万なら、それを複数台買えば京に並べるじゃんか
安い海外の物の方が売れるのは当たり前のことだろ
でも円安になって京を安く買えるようになれば、話は別だ
そんな簡単な事も分からないの？

21 ：

スパコンって、コモディティ化を心配するような分野じゃねぇだろ

22 ：

液晶テレビと一緒にすんな　

23 ：

テレビはだから何？って言う、おまけ商法的無駄機能てんこ盛りで高いだけだった
ボタンもパソコンのキーボードの方がマシな程、無慈悲なボタンの数だし
電源入れてからモッサリだし、メリットが感じられない
スパコンは早ければ早いほど計算処理が早くなってメリットがある

24 ：

スパコンを液晶並みに販売するつもりとは恐ろしい国だな

25 ：

これってつまりF1カーと市販車を比べてるようなもん？

26 ：

>>16
見事なまでに見当違い
>>20
> 性能が世界2位以下の中国製のスパコンでも、1台5000万なら、それを複数台買えば京に並べるじゃんか
それができれば苦労はない

27 ：

ロケットとかのプロジェクトと
家電屋の市販品を比べてるようなもんだな

28 ：

データと誘導したい結論がずれてると支離滅裂な文章になると言うことか

29 ：

アメリカの中共のコンピュータをハッキングしたり、韓国の全サーバーをダウンさせたりするのに使えばいいのに。

30 ：

>>21
最近はIntelチップ等のコモディティ部品の組み合わせで
スパコンができちゃったりするんだな。
日本製スパコンのシェアが減ったのは汎用CPU等の性能が
驚異的に向上したこともあると思う。

31 ：

>>18
お前のほうは国語を勉強な。
何もするなとは言ってないだろ。

32 ：

>>20
ここまで清々しいくらいに理解できてないと
釣りどころか夜店のカメすくいでもやってるんじゃないかと考えてしまう。

33 ：

テレビとスーパーコンピュータを同じ土俵で話をしている時点で駄目だな。
技術的な要素が全然違うんだけどな。

34 ：

ベクトルコンピュータはもっと本気で虚数の並列計算に取り組んで欲しいお。
将来的に量子コンピュータが実用化すれば無用になるけど。

35 ：

さらに言えばPS3を数千台つなげて、ってプロジェクトも何年か前にあったな

36 ：

複数台をつなげても制御するだけで一苦労だと聞いたことがある
だからこそ一台で実現しないと、ってこと

37 ：

>>36
そもそも、京含めたスパコンは大量のＰＣが寄り集まったようなもんだから
１台？で稼動してるのは無いでしょ。
何十分割もして使うなら、常時占有できるスパコンを数十台用意した方が
役に立つ。

38 ：

>>36
京コンピュータ自体が88000個以上の汎用CPUの集合体。
途方もないほとんど力技の世界。

39 ：

>>33
そういう話じゃない。
何をすればその産業分野が活性化するかとか、そもそも本当にその分野に将来性があるのかといった
冷静な分析をせず、国民が一丸となって（笑）突っ走ればきっとうまくいくんだ、
みたいな発想が共通しているという話。
ついでに言えば、これは太平洋戦争の政府や軍部の発想ともよく似てる。

40 ：

>>35
米軍がやってなかった？

41 ：

世界一のスパコンでもあなたのマシンタイムは何月何日の1時間だけねより
低性能でも自分専用で24時間365日使える方がいいわけ

42 ：

産経新聞は世間の鼻つまみ者を相手にするしかないから
どうしてもこういう論調になるしかない。
実質販売数100万部さえ維持できるどうかの瀬戸際だから
読者が食いつくような記事を買い捲るだけ。

43 ：

スパコンは必要だろうけどSPARCはもうやめようよ
今の国産スパコンは富士通の型落ちFabとSPARCを延命させるための事業じゃん

44 ：

>>41
> あなたのマシンタイムは何月何日の1時間だけね
スパコンはおろか、大型機を使ったことないでしょ

45 ：

Ｒ4が言ってるのか？

46 ：

儲からないからって止めてしまっていい分野じゃないだろ
儲からないなら儲かるようにしろよって話
日本が学んだ失敗って国家戦略の無さ、政治力の無さだろ
超高付加価値な技術を持っていながらうまく金に結び付けられなかった
それを反省するべきであって開発を放棄したほうがいいっていう話じゃない

47 ：

>>43
他に良いのがあれば良いんだけどなぁ
技術の蓄積的にも他にないんじゃね？
量子コンピューターになれば別だけど実用化まで
時間が架かりすぎる

48 ：

>>41
手続きがんじがらめの大型汎用機より低性能でも
自分で好きなだけ自由に使えるパソコンのほうが
いいのと同じ。
しかも今のパソコンは２０世紀末のスパコン並の性能。

49 ：

1000億円台で京の100倍だと、やってもいいんじゃね

50 ：

>>46
科学や技術には直接利益にならなくても必要な基礎研究はあるが、
スパコンはそういう類のものじゃない。
何の将来性もないただの旧式技術に過ぎない。
他に例えれば、集積回路の時代に真空管の研究をするようなもの。
液晶やPDPの時代にCRTの大型化の研究をするようなもの。
筋が悪い。

51 ：

>>43
何でこんなところに懐しのSPARCが？と思ったが
そういう大人の事情があったのか…

52 ：

>>50
> 科学や技術には直接利益にならなくても必要な基礎研究はあるが、
> スパコンはそういう類のものじゃない。
> 何の将来性もないただの旧式技術に過ぎない。
ひょっとして、プロセッサーを大量につなげればスパコン完成！
とか思ってます？

53 ：

スパコンって計算に10日かかっていたものが1日で出来るだけじゃないの？

54 ：

富士通もチップの製造台湾に投げたしな

55 ：

スパコン次世代の方式がまだ実用化のめどがたたない状態では
現状の方式でがんばるしかないんじゃないかな。
開発分野においては
シュミレート等々で現状において十分とは言い切れない状態でしょう

56 ：

1000億投入するけど、買えば10億ですか。
レンポウは買えばいいんじゃねって聞けばよかった。

57 ：

科学者としては喉から手が出るほど欲しいかもしれない
政治家としては利権確保したい
社長なら日本の人口が１億なら一人当たり１０００円で開発できるな
庶民としてはお弁当が３００円で買えるとしたら１000億円あれば
何食食べられるか気になるところ

58 ：

インテルの開発研究費は年間5000億円
スパコン予算は７年で1000億円
これで勝てる訳がない

59 ：

次期ロケットの開発を液晶の二の舞というなら、そうなんだろうさ。

60 ：

「京」だって、「あんなのはムダだ。事業仕分けは正しかった」と言う意見も多かったぞ。
だけど、「京」は立派に動いているじゃないか。
>>1の批判も、的外れになるんじゃないの？

61 ：

ｉ７の3770ＫにＴＡＩＴＡＮ積めば
さほど変わらないんだろう？

62 ：

>>52
それに特化すればもっと安く作れる。
プロセッサはインテルの買えばよいじゃん。

63 ：

なんだこの恥ずかしい日記は

64 ：

スパコンなど只の道具にすぎない
やはりレンホーは正しかった

65 ：

>>60
立派にって、どういうプロジェクトで使われてるの？
地球シミュレーターのときに使用状況調べたら、えらいスカスカだったけど

66 ：

スパコンと液晶テレビは、ユーザーが違うだろ。
性能が高ければ高いほどよいスパコンと、そこそこきれいになったらそれ以上の高画質は不要な液晶とは、比べる対象としては不適切。
この人あほですか。

67 ：

>>66
スパコンだって必要な計算ができれば一位でも二位でも百位でもいいんだけど

68 ：

スパコン京の仕分け騒動では蓮舫ばかり注目されてるが素人の蓮舫にもともと
そんな判定ができるはずもない。スパコン京の開発を中止させようとした真の
黒幕はスパコンの専門家の金田康正センセー。
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/1983
その道の専門家が猛反対した動機については裏でいろいろ言われてる。

69 ：

スパコンと液晶を同列にあつかうとは恐れ入ったよｗ
日本のスパコン開発をどうしても邪魔したい連中がいるんだねぇ

70 ：

液晶もスパコンもたいして儲けなさそうなやつだよなｗ

71 ：

>>1
んで結局、スパコン使いたい企業・研究機関ってどれだけあんだよ

72 ：

>>68-69
なんか被害妄想激しいな。
だから計算機科学や情報工学の専門家でスパコン擁護してる人なんていないんですが。
っていうか、こういう馬鹿で被害妄想が激しい勘違い野郎がいる限り、
日本のITゼネコンの将来は安泰だねw
それがどんなに、航空機の時代に大型戦艦を造るような時代錯誤であっても、
「世界一」だの「最先端技術」だのといった馬鹿の好みそうなお題目さえつければ
馬鹿はそれを真に受けてくれる。
それを阻む「敵」がいるというストーリーさえ勝手に妄想してまでw

73 ：

>>71
身内でまわしてるから実は市場の需要は無いに等しい
海外の売り上げも実はg

74 ：

>>72
お前がITゼネコンと大和を持ち出した時点で底がしれたがあえて聞こうｗ
スパコンってなんに使っているか知ってるかい？

75 ：

義務教育の授業でプログラムやるべきだな
それだけでも産業になる

76 ：

スパコン開発は必要と思うけど、京の時のような力技はやめてほしいなあ。
基本思想はアメリカのセコイアと同じだと思うんだけど、世界の主流という
かアメリカの開発方向とは別の方向に開発を進めてこそ、価値があると
思うんだよな。cpuのアーキテクチャやインターコネクトの小さな違いは
もちろんあるのだろうけど、この程度の違いだけだと、x86やgpuを並べて
インターコネクトだけ開発すればいいじゃん、という意見にも正当性は
あると思う。
あ、あと何故SPARCか、ってのは、手持ちの武器がそれしかないからでしょう。
きっと。まあ、スパコン開発だと、命令セットがなんであるか、ってのは
あんまり関係ないだろうし、どうせHPC用途向けに命令拡張するだろうしね。

77 ：

もっとユーザー数が多くて、いろいろと使われていると思ってたのになあ
宇宙開発とか新薬開発とか天気予報とか材料開発とか核開発とか
しかし、実際にはほとんど使われていないわけか
使用料が高すぎるのか、使う能力がないのか　どうなの？

78 ：

受験産業が問題の解き方を手取り足取り教えちゃったせいで
問題解決を自分で見出せる人材が少しランク下の大学に押し出されて
修士まで行ってもすぐに民間に就職しちゃって
カスしか研究者に残ってないのかな

79 ：

パソコン用GPUやCPUを大量に組み合わせたのが流行りだからな

80 ：

昨日のID:WEqiw43A! ＝今日のID:LLAMgoaV! 　ｗｗｗ
ちなみに末尾「!」は　海　外　からのIPの証明
火病ったレス内容でどこの国から書き込んでるかお里が知れますねｗ

81 ：

>>77
ユーザー数が世界的に見て非常に増えたので
TOP100に日本が入る数が減ってるんだよ
スパコンの数自体が圧倒的に増えている
それと地球シミュレータや京の様な
時間貸ししてくれるスパコンが国内には何台かあるので
自分の所で買う必要が無いってユーザーも増えてきたw
おまけに5年以内に1位だったものもTOP100から転落なんて良くある話で
進歩が続いているしね
2008年1位と現行1位は処理能力に200倍近い差があるほどだよ

82 ：

バカの考え休むに似たり。
人類の科学技術は一握りの天才が進化させてきたんだよ。
スパコンでさらなる高みにいくよ。
4kは早く欲しいわ。
CG制作が捗るし、高画素デジ一のモニター鑑賞にも最適。

83 ：

PCでは4倍精度ができないだよ
すっとこどっこい

84 ：

>>21
富士通のもSparcだろ
コモディティじゃないっての？

85 ：

>>81
そう考えるとバージョンアップした地球シミュレーターで
高速フーリエ級数展開で未だに世界一ってすげーな

86 ：

>>30
今度、そのインテルチップにNECのベクトル演算が載るんだけどな

87 ：

>>85
地球シミュレータは良く出来たスパコンだよ
学術用途じゃ浮動小数点演算だけじゃないからね
信号・波動・変動の処理にはフーリエ変換必須だけど
クラスタ増やすばっかり&スカラ型は苦手で
ベクトル型の強みが出ている

88 ：

>>1
韓国中国には関係のない話ですので首を突っ込まないでください

89 ：

90年代に言い尽くされた話をまだ引っ張るのか？

90 ：

産経は不合理で頭おかしい
弱小新聞社だから自分の主張に引きこもってればいい
２位じゃだめなんですかじゃなくて１位に価値がないんだよ

91 ：

スパコンってそもそも売るのが最終目的のものじゃない
っていうのを考えないでこういうのを言い出す連中多いんだよな

92 ：

R4の二番云々は、冷静な価値評価をしなかったから問題になったが、あながち間違った行動指針では無い。
闇雲に猪突猛進する日本の時代は終わっている。　なんかいい匂いがするだけでその方向に進むのは、
熟成社会のする事ではない。

93 ：

ベンチマークの世界一に価値はない。
世界一の看板に価値があるというなら、
徹底的に安く上げたベンチマーク専用機で、数字だけでも稼げば良い。
そんなおもちゃを長崎大学の先生がやってただろ。
10億もあれば、そんなおもちゃ作れるだろ。
本質的な仕事に役立つスパコンを作るのが第一。
そんなものなら、多額の予算をかける価値がある。
ベンチマークはむしろ、今の状態では害にしかならない。

94 ：

京の後継機。完成する頃には戦局は決まってたって事になりそう。。。

95 ：

日本の地球シミュレータや京の凄い所は
ベンチマークで世界最速をとっただけでなく、実効性能でも世界最速を理論性能に近い値で叩き出してる点。
PUやメモリ、ノード間インターコネクトやコンパイラのバランスが実効性能につながってくる。

96 ：

>>91
だから、どんな分野でも利益に直結しなくても必用な基礎研究はあるが、
スーパーコンピュータっていうのはそういう類のものじゃないの。
嘘だと思うなら2chにもコンピュータサイエンス系の板があるから（無茶苦茶寂れてるが）
そっちで聞いてみろよ。
内燃機関の実用化後に蒸気機関の研究に税金突っ込むみたいな酷い話なんだよこれ。
突っ込んでるのは血税だぞ。

97 ：

根本的に間違ってるのが、スパコン＝枯れた技術。プロセッサ沢山繋げば完成。力技の勝負じゃん。
って言う認識。
世の中そんなに単純じゃない。

98 ：

蒸気機関は船舶や発電で、いまでも、
凄まじい開発競争だけどね。
蒸気温度1,000度なんて、素人にはよくわからん世界になっとる。

99 ：

>>97
そういう話じゃない。
アホでも分かるように端的に言えば、コンピュータなんて湯水の様に使える時代に
10倍の処理能力が1万倍のコストを掛けても欲しいって馬鹿なんていないということ。

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