【Wankel】ロータリーエンジン【RXの系譜】part20

1 ：2012/12/12 〜 最終レス ：2013/06/11

フェリックス・バンケル博士の発明を基に、NSU社/バンケル社の技術提携によって
DKM型、KKM型ロータリーエンジン試作機が完成し、両社と東洋工業(現MAZDA)との
技術提携から実用化に成功して以来、開発､ 改良が重ねられています｡
レシプロエンジンとは異なる特性を持つロータリーエンジンが好きな人が
おにぎりの具の好みや、テクノロジー、ニュース、夢、希望、妄想等を語り合うスレです｡
前スレ
【Wankel】ロータリーエンジン【RXの系譜】part19
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/auto/1333768735/

2 ：

part18 http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/auto/1304734376/
part17 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/auto/1273760783/
part16 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1261923640/
part15 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1253761513/
part14 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1242439584/
part13 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1233558030/
part12 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1224170018/
part11 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1215235397/
part10 http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/auto/1209914933/
part9 http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/auto/1201570902/
part8 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/auto/1195391656/
part7 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/auto/1189422927/
part6 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/auto/1182750662/
part5 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/auto/1175758060/
part4 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/auto/1166359133/
part3 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1157744309/
part2 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1147007463/
part1 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1136810100/

3 ：

[軽自動車]
雨宮シャンテ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/kcar/1299986978/
[バイク]
ロータリーのバイク
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bike/1297863272/

もう読めないスレ
機械・工学 板
【ＫＫＭ型】ロ−タリーエンジン【ヴァンケル型】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1161689265/
テンプレ終了。ルールに従いマナーを守って語りあうが良いんじゃないかな

4 ：

立て乙

5 ：

988 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：2012/12/11(火) 18:50:16.29 ID:Iy7D+Tca0
>なんか第二のチゼタっぽくなりそうな予感
ttp://logsoku.com/thread/anago.2ch.net/wildplus/1355188221/
リンク先の記事や画像がもう消えてるw

6 ：

お呼びとあらば、即参上

　　　　　|┃三　　　　　　　　　 /::::::::ハ､＼､::::::::＼＼::::::::::::',　
　　　　　|┃　　　　　　　　　 　 ｉ:::::::ｲ　　｀￣ー─--ミ::::::::::::|　　
　　　　　|┃　　　　　 　　　　　 {::::::::|　 　 ::＼:::／:::: 　＼:::ﾘ-}
　ｶﾞﾗｯ.　|┃　　　　　　　　　 　 ',::r､:|　 <●>　　<●>　　!> ｲ　
　　　　　|┃　 ﾉ//　　　　　　　　|:､`{　 ｀￣ .::　 ､　　　 　 __ﾉ　
　　　　　|┃三　　　　　　　　　　|::∧ﾍ　　／､__r)＼　　　|:::::|　　　　
　　　　　|┃ 　　　　　　　　　　　|::::::`~',　〈　,＿ｨｪｧ 〉　　l::::::》　　　　　
　　　　　|┃　　　　　　 　　　　　|:::::::::::::'､　 `=＝'´　　,,ｲ::ﾉﾉ从
　　　　　|┃三　　　　　　　　　ノ从､:::::::::`ｉ､,,　...　..,,／ |::::://:从

7 ：

971:名無しさん＠そうだドライブへ行こう :2012/12/10(月) 00:14:22.59 ID:Kg5Lx8wbO [sage]
軸回転ゼロ時点で最大トルクを発生しているという蒸気機関スゲー
972:名無しさん＠そうだドライブへ行こう :2012/12/10(月) 00:42:41.23 ID:L7yLLYWsP [sage]
ならモーターもスゲーと言ってやれ
>>前スレ972
確かにモーターも0rpm時に最大トルクが出ますが
0rpm時のみではなく0rpmから或る回転速度までの時に最大トルクを発生します｡
対して蒸気機関は0rpm時のみ最大トルクを発生し、其処から滑らか且つ緩やかなトルク特性曲線を描いて減衰します｡
トルクの大きさはさて置き、トルク特性曲線の形状としてどちらがより優秀でしょうか？一見、最大トルク発生rpmが
一点ではなく広さを持つモーターの方が優秀な様に思われるでしょうけど、逆です。其れは低速側から高速側へ辿って
評価するのではなく。高速側から低速側へ辿ってみれば分かります。モーターは変曲点を迎える頃、其処から先は
0rpm迄トルクが一定になります。対して蒸気機関は変曲点を過ぎても尚もトルクが増大していきます｡
モーターも多極化するほど最大トルク域が狭くなります。多極化を進めると変曲点を過ぎても
トルクが増大していく様になりますが、其れでも最大トルクは0rpm時のみで発生する訳ではありません｡
但しヒステリシス同期モーターだけは例外で、蒸気機関同様に高速側から低速側へ向けて行く中で変曲点を過ぎて尚も
トルクが増大し、最大トルクも0rpm時のみ発生します。言ってみれば無限極と言って過言ではない其の構造が故となります｡
然し乍らヒステリシス同期モーターは高出力化や高効率化が難しく、低ノイズ制御用途に使われるに留まるのが現状です｡

8 ：

ふつーDCモーターに分類されるモーターは全部0rpmが最大トルクよ

9 ：

どぅくどぅくどぅん

10 ：

　
ロータリーで5年の空白を置くとただでさえ組み立て工の熟練が居ないのに
更に定年で5年分がゴソッと抜ける,新人も5年間補充なし
5チャンネル化の失敗でデザイン部門の補充しなかったので
空白の世代があった,あれと同じ事が起こる

11 ：

ﾄﾖﾀのﾃﾞｨｰｾﾞﾙ用新技術
http://www.njd.jp/topNews/dt/4326
何となくｻｰﾏﾙﾘｱｸﾀｰ…。ｻｰﾏﾙﾘｱｸﾀｰの音がするのか？否、しないだろう。だがﾛｰﾁﾗｰ的に興味深い｡

12 ：

> ﾛｰﾁﾗｰ
はうわっ!!
あの、伝説の間違いと全く同じ間違いを…素で再び?!やはり私はもう死んでいる？
…あわびゅ（　Д ) ﾟ ﾟ

13 ：

あそこは八百万のエンジンの神様を祀っているので、そのご威光を損なうようなエンジン改に手を出せない
だから周辺技術でなんとかしようともがく
ご本尊を守るための血液脳関門のせいで逆に血のめぐりに問題が出はじめたんだろな
たしかに昔どっかで聞いたお話し

14 ：

>>13
平たく言うとスカイDが排気サイクルで噴いてる軽油をエキマニ噴射に変えたんでしょ
噴射ノズルが1個増えるけど、OILの軽油による希釈問題はクリアになるし悪くないんじゃね
つか、排ガスに軽油を噴射する場所が違うだけで原理は一緒と特許審査でいちゃもん付けるとかしないの？

15 ：

>>13ちゃうわ、>>11だった。ｽﾏﾝｾﾝ

16 ：

さすがにDr.○○マツばりにはやらないんじゃない？

17 ：

>>14
hint;特許要請事項内容の差分

18 ：

ところで、ローチラーって何？
ローアングルでチラッと見えるものに固執する人の事？
携帯端末からだから打ち間違えは判るんだけどさ
変換がスムーズに出来たとしたら以前に何度も使ってるんでしょ
ねぇねぇ、教えてよ〜〜w

19 ：

普通にタが行き過ぎてチになりリに行かずにラになったと分かる事を
其うに腐ったべしゃり好きみたいに、「だったとしたら」ごときの話を
よう下卑た湧かせ方しよる大人、多いのう？良かったのう、儂の隣で呑んで居らんで｡
さて。メカニカル遠心過給機にタービンシャフトが生えれば
ターボコンパウンド機能付きメカニカル遠心過給機｡
メカニカル部分にオーバーランニングクラッチを設ければメカニカルアシストターボ｡
どちらにしても面白い｡

20 ：

排気タービンって、機械的に回してやると順方向に空気を送るポンプとして機能するんじゃないかって
そう思うだろ？
でもそうはならないんだぜ

21 ：

何を今更サージングに触れますか、大分以前に既に「サージング」と云う言葉を使わず説明済み！
無理矢理回せば排気抵抗になり遂には遮り、果ては逆流すると｡
シーケンシャルツインターボは如何にしたか？分岐していなかっただろうか？其れを踏まえれば
ターボコンパウンディングメカニカル過給機もメカニカルアシストターボ過給機も
ターボが無駄以下な時はターボ経路が閉じられ別経路が開くのだと推して知れる｡
無論、至れり尽くせりにするならタービンをＶＧにしたり何なり好きにすれば良い事になる｡

22 ：

流路閉じてるのにどうやってタービンがメカの側の回転を上回れるんだよ
オーバーランニングクラッチなんだろ？
流路開けた瞬間にメカで増速されてるタービンに排気が遮られてエンジンが失火するじゃん

23 ：

>>21　馬鹿は風邪をひかない、がウィルスは悪食でお構いなし。
あんな故障発生器を増設するマネはやめりん。
制御は秀逸で発想は好きだけど儲けもださなあかんでつらいがや。

24 ：

×ウィルス
○インフルエンザ・ウィルス
普通の風邪も基本的にウィルスが原因ですだよ
……ええと、ここ何のスレだっけ？

25 ：

>>24　松田式バンケルエンジンのスレッドどす。　ECUにウィルス感染したらやだねー。　

26 ：

>>22
だよ、って…段階と云う発想は無いんですか…タービンこれ全域抵抗と言いますか…
ワンウェイオーバーランニングクラッチと云う発想も無いんですか…

27 ：

ワンウェイって事は俺が書いた通りの動作しか出来ないじゃん

28 ：

　
オオマサガスは面白いんだけど水素ガスが高温過ぎるようだ
レシプロでも無理みたい,金属も溶かす熱量じゃーね
CNGと混ぜるか

29 ：

そんなに発熱するなら蒸気機関用の熱源にしたら良いんじゃね
機関車やスターリングみたいに容積型×圧力変化を回転に変えるエンジンとか
タービンぶん回すとかでいけるっしょ
どっちも、自家用車用には向かないだろうけどね

30 ：

>>29
燃焼の温度の高さと総熱量の多さは別な話だから
酸化剤と還元剤が一緒なので高温になり過ぎるだけで酸化剤が一緒の分総量は減ってる
ロケットのように温度の高さが性能に直結してる用途なら別だが、
蒸気機関でも溶けてしまってその高温を生かせないのは同じ
温度を薄めてしまっては酸化剤が一緒で総量が少ない欠点だけが残る

31 ：

つまり、一行空け氏の話に乗るなという事ですね

32 ：

昔SLをLPGに改造したら面白いかなと思った
公害物質が少なくなるからだが
>>30
CNGに混ぜて燃やしたら燃焼温度下げられて可能じゃないかな

33 ：

そこでガスタービン！
とりあえず車両用までレスポンス要求されない船舶用で

34 ：

　
燃料の重さも馬鹿にならない
タンカーだと海水から直接オオマサガス作って船を動かせるじぇ

35 ：

ロータリーディーゼルチャージャー！

36 ：

　
16Xのいいところは直噴なんでガス燃料に対応出来る事だな
ガソリンよりガス燃料で活きる冪です。

37 ：

でも液化ガスは直噴むりよ

38 ：

　
天然ガスのCNGにすれば無問題
メリークリスマス

39 ：

給油もガスボンベカートリッジ交換方式にしておくれ。
メリィ　クリスマスアダム

40 ：

水素ロータリーつーもんがもう走っとるんじゃから、ガス燃料対応は万全だと思うんじゃが。

41 ：

　
そうだ,後は出すだけだな
わしの地域はLNGの備蓄基地が無かった
最近出来ているじぇ

42 ：

タクシーと同じLPG使って
ポート噴射と直噴を切替出来るようなのは試した事有るのかな
LPG使えれば燃料インフラはとりあえず間に合わせられるから
LNGへの転換前にシェア獲りに使えないかな
んで、LNGでもシェア獲ったら水素ステーション普及の足掛りに…

43 ：

くみ取り式便所で自家製天然瓦斯でロータリーエンジン車を走らせてＥＣＯ車認定。

44 ：

　
LPGは燃焼温度が高いのでロータリーに向いてないそーだ
CNGはLPGより燃焼温度が低いのでわしは提案している。

45 ：

>>22 >>27
確認し易い例としてROTREXを見ればメカニカル遠心過給機が必ずしも
ターボ遠心過給機よりも高速回転であるとは限りますん｡
始まりはワンウェイクラッチに引き回されていたタービンシャフトが
排気圧上昇によってコンプレッサーホイール駆動タービンホイールトルクが
コンプレッサーホイール駆動エンジントルクを超え次第に
ワンウェイクラッチの引き回しを上回って自立回転するのです｡
もう一方の提案であるターボコンパウンディングメカニカル遠心過給機の運用解説は割愛｡
どうでも良いが新携帯の方が低スペックかつ字を打ち辛い！携帯帰って来〜い!!

46 ：

と言うか富士重工業製陸自向けメカニカルアシストターボの存在を足蹴にして
頭から否定しちゃいけません！ただ、当時の遊星歯車変速比設定自由度や精度や強度､
オーバーランニングクラッチ（と言うか半分ワンウェイクラッチ…みたいなモン）の
精度や強度や耐久性や整備要求性が民生用にゃ不可かつ超不便だったので
後継機はシーケンシャル“スーパー”“ターボ”になっただけの話です｡

47 ：

まぁメカニカルアシストターボ過給機にしても
ターボコンパウンディングメカニカル過給機にしても
メカニカル駆動とタービン駆動とがシーケンシャルになる増速比域を
特定するにはまだまだ研究が必要でしょうが、近年的オーバーランニングや
近年的遊星歯車（or遊星ローラー）を元に増速比マッチングを図って行こうって話です｡
ゆくゆくは2st用掃気機兼過給機への採用｡

48 ：

ﾘｱﾝの独壇場工学

49 ：

ﾘｱﾝの土壇場工学　続編を続けてちょ。
>>48　おせんべいですね。

50 ：

× 近年的オーバーランニングや　〇 近年的オーバーランニングクラッチや

51 ：

　
あけましておめでとう
次期RXｰ7が出る予定迄＠4年

52 ：

Unfini

53 ：

　
ロータリーのFRセダンは必要だ
アルテッツァにロータリー載せるのが理想だな

54 ：

中途半端なセダン風に積むくらいなら8でイイじゃん
どうせセダンというならばせめて広島ベンツかセンティア位の車格でヨロ

55 ：

8止めちゃうマツダがセダンにRE載せる事は当分（永久に？）無いだろJK

56 ：

じゃあワゴンで

57 ：

>>55
8もロードスターみたいに対人衝突に対処すれば延命は出来た
トップがメリット無いと解釈したよーだな

58 ：

ガソリン燃料でサイド排気は民生実用には煮詰め足らなかったから13Bレネシスに見切りつけたんじゃないの
スカイアクティブREに期待

59 ：

スカイアクティブロータリーディーゼルターボ　１６Ｄ

60 ：

　
FR4ドアセダンはロータリー専用では無いのよね
レシプロで元を取るＪ

61 ：

この際ロードペーサー復活で
…ベース車要るんだったorz

62 ：

　
マツダにFRセダンが復活してもいい頃だ
シャーシはアテンザ,フロントサス&ステアリングはロードスターとか
既存のやつで殆ど間に合うＪ
後はマツダが作るだけ

63 ：

じゃあテメェがその資金を出せやコラ。その話だと既存流用だから安くはなるけどざっと80億な

64 ：

80億って汎用ロボや工作機械新規に購入してライン１本新作レベルの投資やな
流用するのは敷地だけかい

65 ：

　
まだベースのアテンザの1410kgは重い
後200kgは軽量化しないとな,次期アテンザに期待しよう
80億円で出来るのか安いじゃねーか
マツダは80億円も出せないのか

66 ：

FRセダンとかヲタの妄言・買う買う詐欺に付き合う暇がマツダに無いだけだ罠JK

67 ：

だいたいアテンザなんぞベースにしてお幾ら万円で売るのよ？

68 ：

　
80億円で車が作れるわけが無い10倍の800億円掛かる
アテンザベースで出してもいいのはワゴンくらいなもの
アテンザより高くなるだろー,安くて400万円

69 ：

豊田に長いこと勤めていた父は
初めてＪＣコスモ（13B）を運転して
その挙動にとても驚いて感心していた。
あんなぬぼーっとしたでかい車が
運転手を中心にしてすいすい旋回する爽快感。
アテンザにそういう素養があるならセダンで十分売れる。
積極的に試乗させて、安くレンタカーに出してやって
車の快い運動性能について教育すべきだ。

70 ：

もうそっちに客はいない様に思うな、国内には
『ドライバビリティ』方向で優れたプロダクトを提供して需要喚起できる市場はもう日本国内には無いよ
一部スキモノ向きニッチ商品で支えられるほどマツダの所帯も小さくないし

71 ：

　
そろそろ出してもいい頃だな
ロータリーワゴン

72 ：

>>71
ロータリーエンジンを発電専用に使うものなら出る可能性はある。

73 ：

オープン？　カブリオレ？　２座？　
そんな遊びみたいな車買う奴はいないよ。
→ロードスターＮＡ
誰も手を着けてないところに市場はあるのだよ。
というわけでロードスターＮＤ／ＲＥ

74 ：

ロータリーワゴンとかロータリーロ−ドスターとか妄想垂れ流すのは
新型RX-7が出てからにしてくれ鬱陶しい（キリッ

75 ：

予定では2017年だっけ？新型RX-7が出るの
あと4年もあるんじゃ妄想でも垂れ流さないとやってらＲＥんわね

76 ：

NAロドスタとは商品も市場も条件違いすぎw

77 ：

　
FR車にロータリーをどんどん載せるべし

78 ：

いまマツダにFR車って？
あぁ！
AZオフロードか!!
まあトランスファーとそっから前の駆動系もオマケで付いてくっけど

79 ：

ロードスターとRX-7カブリオレを統一化しようという時点でミステイク

80 ：

まずはロータリーエンジンの位置付けをハッキリさせないと、具体的な最終製品像に結び付けられないぞ
個人的には現時点では残念ながら自動車動力用汎用エンジンとしてのメはない→
自動車動力用エンジンとして商品車に載せるならロータリーエンジンならではのにポイントを売りにできる商品として成立させなければ→
では自動車動力用エンジンとしてのロータリーエンジンの売りにできるポイントとは？

81 ：

振動・騒音が少ない（が高級車のエンジンとして比べると多気筒エンジンで差が付きにくい）
ターボと相性が良い（が過給器との相性は大して良くないので動力回収の方が良い）
同じ出力での比較でエンジンが小さい（がダウンサイジングの過給エンジンと比べると大きい）
燃料の質にうるさくない（が質の悪い燃料を自動車用として使える条件が無い）
詰んでますな
発電用には全部活かせるんだがなあ
レンジエクステンダーEV向けの発電エンジンとして使わんのかな？

82 ：

排ガス厳しいなら航空機用動力にしちゃえば
毒ガス垂れ流しでも知らんぷり…しちゃいけないか:)

83 ：

>>81
振動騒音で差が付かないなんて事は無い｡
３ローターの時点で、４ローターが比べられるべきV12より低振動低騒音である｡
ターボと相性が良くて過給機と相性が悪く動力回収の方が良いとは？サイド吸気ペリ排気での話？
マルチペリなら過給機と相性良い事は言わずもがな。実際はマルチサイドでもレシプロより好相性｡
して、ターボで動力回収するという事はターボコンパウンドを示唆している？
なぜ自然吸気同士、過給ダウンサイジング同士で比較しないのか？
LPG、CNG、アルコールは無視か？なぜ然り気なく日本に限った話に狭めるのか？
× 詰んでいる　〇 詰まっている

84 ：

ダウンサイジングハイブリッド過給ターボロータリーエンジンを開発すれば良いんだよな
振動・騒音が少ない（ダウンサイジング同士なら相手が3気筒や4気筒で利点が引き立つ）
ターボと相性が良い（過給必須なダウンサイジング同士なので優位）
同じ出力での比較でエンジンが小さい（そのまま）
以前参考出品してたポンピングロス低減システムでアトキンソンサイクルにしてさ
圧縮比7・膨張比14とかで

85 ：

　
ロータリーの燃焼効率の悪さは
サイドハウジングの冷え過ぎがあげられている
トロコイド径を小さくすればよくなるが
16Xはまったく真逆の事をやろーとしている
トロコイド径を小さくすればユーロ5もクリヤー出来るんじゃないか

86 ：

仮に高級車向けエンジンとしてV12なんかと3ローターを比べたとして、仮に振動で優位に立ったとしても、低回転域の実効トルク低すぎて実用上勝負にもなんねぇ
かといってトルクを取り出し易い大きさのトロコイドに設定するとエンジンのガワはでかくなってしまうのも決定的に不利
過給機付きダウンサイジングエンジンと比べるとパワーユニットトータル体積と重量でパッケージング的にも不利じゃねーか？

87 ：

>>86
トリプルターボで解決だよ

88 ：

熱効率なら理解できるんだけど
たまに見かける燃焼効率ってどういう意味？

89 ：

>>88
ホモチンポ

90 ：

燃料消費率の逆数、つまり燃料燃焼効率｡

91 ：

バンケルロータリー蒸気エンジンとは…
http://scienceportal.jp/news/daily/1301/1301111.html

92 ：

スターリングサイクルヴァンケル2:3型KKM？だとしたら
スターリングサイクルレシプロケーティングエンジンで
ディスプレーサーピストンとパワーピストンとの最高効率位相がレシプロでいう90ﾟだから…
全作動室がそれぞれ最高効率位相になる為にはレシプロケーティングエンジンが４気筒必要なのに対して
ヴァンケルKKMは2:3型で４ローター必要で12作動室か…3:4型も4:5型も上手く行かない｡
こればっかりは、過去スレで出て来たQuasiturbineの２ローター８作動室の方が適任じゃないかな？
…あ。1:2型を忘れてた。２ローター４作動室…おお、ぴったりだ！
流石にベーンロータリーの１ローター４作動室には敵わんけど｡

93 ：

>>88
そうだね間違ってしもうた,熱効率が正しい

94 ：

サイドハウジングを断熱構造にして
油冷却にすることで熱効率向上委員会。
>>86　３つならＬ4,000ccなみに結構なトルクなんだが。

95 ：

水噴射くらいしないと間に合わん（但し潤滑油希釈対策に潤滑油脱水機構が必要）よ｡
>>93
いやだから混同して「熱効率が正しい」とか言うなって、別々に存在する用語だっての
燃焼効率と熱効率
http://www.geocities.jp/bequemereise/comb_efficiency.html

96 ：

アルミにすれば赤外線反射するから初期の熱量の遺失は低減できるよ

97 ：

>>95
合ってるよ
熱効率と書くべきのを間違って燃焼効率と書いてしまっただけだが

98 ：

其れを一般に間違っていると言う。しまっただけとは言うが
燃焼効率と云う用語が存在する事を知らない相手に対しては、其れが大きな間違いとなる｡
「燃焼効率の方じゃなくて熱効率の方だった」と、互いに存在する用語である事を示唆した上で
取り違えをした事を認める旨を述べて始めて正しい訂正になる｡
其れをせずにただ間違いを認めるだけだけでは其れは燃焼効率と云う用語の存在を知らない人に対して
燃焼効率と云う用語の存在を有耶無耶にする事になる｡

99 ：

それに…
>>68
何だ、いつもみたいに衝突安全性無視だのキットカーで売ればみたいな発言しないのか

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