しかしこの「学歴社会」というもののため失われたものもたくさんあるだろう？という声もあがり、「ゆとり教育」というのができた。
今の時代に求められるのは「どこの大学に入ったか」ではなく「君は何ができるんだ？」というものだ。
これにより俗に言う「低学歴」でも社会に胸を張ってでれるようになった。
というようにはなかなかならない。現に今もそうである。
さて、お隣韓国を見てみるとこちらは現在もバリバリの学歴社会である。
ここでは大学によって人生が決まる。私の友人の高校生の韓国人は「朝６時に登校して帰るのは夜９時過ぎ」
と言っていた。そのおかげかなにか知らないが今韓国はすごい勢いで伸びている。
どう語る？
そのせいで、学歴社会が終焉を迎えても、旧世代の末裔は学歴しか判断基準を持たない。
従って学歴社会はその構造由来の恒常性を持つ、と言えると思うのだがどうか？
このあたり、懐疑主義者さんが境界例と絡めていいことを言ってくれそうな感じですね。
…信じるものが学歴しかないのが問題なのであって、
その道から外れた人たちに対して排他的なところに問題がある、と私なら語ります。
人間をはかる指標のひとつに学歴があってもいいと思うんですが、
逆に学歴のない人間はどうしようもない、という多様性の抹殺に問題があると。
能力のあるやつなんて世の中には早々いない。
自分にできることは他人にできないなんてはっきりといえる人間なんてせいぜい全体の何パーセントか。
それに、社会で必要とされている能力は大抵何処も同じ。
特に文系大学出身者が就くような仕事はな。
そういう状況のなかで、皆ができることの優劣を示す指標の一つが学歴であるにすぎない。
「勉強」という同じ行為において、どれだけのランクにいるかということは、十分にその人間を判断する材料になりえる。
そして、学歴以外にその人間を判断する材料がない。
だから学歴で判断されているだけのこと。
なんらかの特殊技能を持った人間にかんしては、今も昔も学歴なんて関係ない。
ただ、世の中の大多数の人間はそうではない。
だから学歴で判断される社会になっているだけのこと。
多様性とかいっているやつもいるが、人間の大多数は多様ではない。
少なくとも一般的に社会で求められるような能力に関してはな。
>>2
＞学歴社会によって、自分の目で相手の力を測ることのできる人間が少なくなった。
＞そのせいで、学歴社会が終焉を迎えても、旧世代の末裔は学歴しか判断基準を持たない。
＞従って学歴社会はその構造由来の恒常性を持つ、と言えると思うのだがどうか？
学歴以外で相手の力を測るってどうやればいいんですか?ｗ
新世代のアナタは答える義務がありますよ。
ちなみに、ここで客観的に測れないものや理想論だけで終るなら無意味だよ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/7351/
>学歴以外で相手の力を測るってどうやればいいんですか?ｗ
国家資格と実績。
私が言ってるのは、実績があっても学歴がないとダメだとか言われてる香具師が大勢いるってことなんですよ。
国家資格は認められてるからまだいい。
実績となると、本当に実績をあげてても認めてもらえない理不尽さがあるにはあるでしょ。
モノはいいもの作ってるのに、裏づけがないとありがたがられないと言うか、
良く分からないものをありがたがるというか。
東大の新卒が設計した包丁のほうが、その道何十年の鍛冶屋の作った包丁よりも売れる、
というところはあるんじゃないでしょうか。包丁が良く切れると言う実績に関わらずね。
客観的、というのであれば包丁を使って切る時に必要な力を実験装置作って調べればいい。
逆転現象が起こってる事だってあるでしょう。
というか、学歴「信仰」になるともはや、逆転現象のオンパレードになってしまう。
実績は一切関係なくなるわけですからね。
ちなみにアメリカの航空界はこの辺が進んでいて、実績のひとつとして「飛行時間」がモノをいいます。
長いこと飛んでないと認めてもらえません。どこの飛行学校を出ていても、就職には殆ど関係ない。
しかし、お勉強が良くできるだけで殆ど飛行時間も経験もない（つまり危機管理能力のない）パイロットが、
いきなり人を乗せて飛ぶのが日本の制度です。これは危ないのではないか。
アメリカでは副操縦士になるまでに何千時間も飛んでいることが殆どですが、
日本ではせいぜい３００時間といったところです。ケタ違いです。
私はその道でどれだけ実績をあげたかが判断の基準であるべきだと考えますよ。
包丁が良く切れるとか、安全のためにね。
それに、私はなにも、学歴社会を否定しているわけじゃないでしょ。
学歴「信仰」がヤバイと言ってるだけですから。
学歴がバロメーターとしてあってもいいんです。
というか実は、むしろあった方がいいとさえ私は考えてます。
ただ、それが信仰になるとバロメーターが学歴「だけ」になるので、
それが危ないと言ってるんですよ。
「人間をはかる指標のひとつに学歴があってもいいと思う」
と書いたはずですがね。レス付けてくれるなら、その前によく読んでください。
…それにしても、確かに特殊技能を持った人間があなたの言う「大多数」の人とは無関係だ、
というのは私も正しいと思います。だから、その人たちのために学歴があっていいと思います。
というか、なきゃいけないですよね。大いに同意です。
でもね、そのために特殊技能を身につけたがっている人たちが圧殺されるのなら、
それはもはや信仰であって、人を測るための指標が学歴「だけ」ということになってしまいますね。
そこのところに問題があると言いたかったわけです。
全員が平平凡凡であるべきだ、という世の中ならつまりませんし、息苦しいです。
例えばあなたが平平凡凡で、マジョリティだからといって、
「人間の大多数は多様ではない」
とマイノリティを存在しないものとして議論を進めるのは民主主義の原則に反するのでは？
「少数意見の尊重」という理念があったと思いますが。
マジョリティーだけしか考えないのであればそれはモボクラシーへの第一歩です。
ちなみに、回答者に対して「答える義務がある！」なんて息を荒げるのは議論の反則。
それに強制力もないんですから、あまり高圧的に来られても困ります（笑）
こういう板は自由参加が鉄則ですからね。
>学歴社会によって、自分の目で相手の力を測ることのできる人間が少なくなった。
>そのせいで、学歴社会が終焉を迎えても、旧世代の末裔は学歴しか判断基準を持たない。
賛成。勉強ができることによる優越感を維持したいがてめに学力でしか見れない人間が多い。
これは現在でも少なくない。
>>3
>皆ができることの優劣を示す指標の一つが学歴であるにすぎない。
学歴が良い＝仕事ができるってことじゃないだろ？
社会に出るとき、仕事内容の面でみればスタートラインはみな同じ
>そのために特殊技能を身につけたがっている人たちが圧殺されるのなら、
>それはもはや信仰であって、人を測るための指標が学歴「だけ」ということになってしまいますね。
>そこのところに問題があると言いたかったわけです。
技能者であるところのプロ野球選手等のスポーツ選手が学歴で判断されているだろうか？
芸能人なども、高学歴が理由で売れている世の中だろうか？
私は彼らが学歴で判断されているとは思わない。
そして彼ら技能者は社会的に抑圧を受けているだろうか？
彼らは大金を得たり人気を得たりしている。
と言うことは世の中の多くは学歴だけで判断しているなどとはいえない。
そして、子供が彼らになりたがるのを親が否定するのは本当に学歴信仰が理由だろうか？
彼らの一部分は一般人ではなかなか達し得ないほどの成功を収める。
しかし大半の人間はフリーター並で生活が厳しい。
その職業で「生活できるかどうか」であって、学歴とは関係ないだろう。
本当に君の言う学歴信仰者とは本当に社会の多数を占めており
技能者としての具体的にどの職種、どの人物がどのように不当に学歴で判断されているのだろうか？
私の周囲では実績が分かっている時に、学歴をもって判断する人間は少ない。
世の中には愚者はいる。少数者がそのような愚劣なことをすることは有るだろう。
しかし、少数者の価値観を社会の価値観と考え、社会批判するのは間違いだろう。
>3の発言で「世の中の全員が平平凡凡であるべきだ。」と言う趣旨は
どう見ても読み取れない。
勝手に「自分の理想の敵」を作り上げていないか？
確かに、少数者の価値観を社会の価値観と捉えるのは誤謬です。
しかし私は、初めからそんなことは言っていないでしょう？
「見逃すな」とは言ってますが、少数者の価値観＝社会の価値観とは言ってない。
ちなみに、芸能界などは人が多すぎるので実績あげても認められないことが殆どらしいですね。
それで生活苦、となる。学歴信仰というのはなきにしもあらずなのでは。
東大卒のタレント、なんて言ったらそれだけでプレミアが付いているように感じるのは私だけでしょうか。
まあ、おかしなもので「学歴信仰はいけない」なんて言っておきながら、
現状が現状であるために「とりあえずウチの子は大学へ…」とやりたいこともやらせず勉強させる。
みんなバロメーターが学歴だけになるのを嫌がっておきながら、行動としては
学歴信仰の一極化が加速するように振舞っていると言う矛盾があるのではないかと。
それが「恒常性」と言った意味です。
>本当に君の言う学歴信仰者とは本当に社会の多数を占めており
>技能者としての具体的にどの職種、どの人物がどのように不当に学歴で判断されているのだろうか？
学歴信仰はマスコミには特に浸透していて、大卒資格が必要な技能でなくても大卒しか入社試験を受けさせない…という現状。
ADなんていって憧れる人も多いみたいですけど、カメラのコードさばきばかりやって食っている人も大勢いるそうですね。
そんな仕事に大卒資格が果たして必要なのかと。
余談ながら、そんなマスコミが学歴に関するバイアスのかかった報道をしている部分もあると思います。
なぜ犯罪者の学歴を言う必要があるのかと。果たして卒業文集を読む必要があるのかと。
そういうニュースを全く公平な報道だと勘違いした視聴者が
「ああ、高卒だから人を殺したのね」というようなまやかしの構造を信じてしまうところもあるのでは？
それで「だから大学くらい出ていないと世の中で認めてもらえない」となる。
でも、いくら文句言っても、認めてもらえない（試験を受けれない）のではしょうがない、だったら学歴を…となる。
当人達がそうするのがイヤでもね。
昨今はいい大学を出ていても、リストラなんてものがありますからね。
どっちみちうまくいかないかもしれないし、うまくいくかもしれない。
だったら学歴を得てサラリーマンやるか、やりたい専門職につくか選択の自由があっていいはずです。
なのにいまだ学歴がモノをいう、という信念を押し付け、信じ込ませる動きが学校や家庭内にあるんではないかと思います。
そしてこれは、決して少数であるとはいえないと思います。
ですから、私がむしろ批判したかったのは、家庭内や学校において、
不当に学歴に対する信仰が押し付けられ、当人達が
「別にしたいこともないから政経学部」なんて言っている現状です。
そういう無気力の根底には肥大した学歴信仰があるのではないかと。
はじめから、学歴社会そのものに対する批判や社会批判をしたかったわけではありません。
ということは、良く考えてみると批判しているのは「学歴信仰」そのものであって、
学歴社会とは無関係でした。
スレ主さん、いきなり脱線させてしまい、申し訳ございません。
社会が競争の場になることはどうしても否めませんし、
事実一般社会は実力のみの競争の場になりつつあるようです。
その実力を付けるために大学に行くならいいんですが、
親が「とりあえず大学へ」と言うからそれを正しいと信じ込むことにはやはり問題があるのでは？
>どう見ても読み取れない。
「多様性とかいっているやつもいるが、人間の大多数は多様ではない。」
ということは、「だから大多数に合わせろ」と言っているように聞こえてしまいました。
なぜなら「学歴社会を忌み嫌う香具師がいるが、現実を見たことがあるのか?」
と強い語調で批判しておられたからです。これは言い換えると、
「現実を知らないおまえは、世の中にあわせようとしない」となりますね。
それでもしかすると「だから大多数に合わせろ」という意味かもしれないと考えました。
でも、あくまでも仮定の話しかしていません。よく読んでください。
根拠があって発言されたのでしょうし、その上であなたが「なぜ」読み取れないのかも
示していただけると幸いです。私の誤読である可能性も否定しません。その際は改めます。
>勝手に「自分の理想の敵」を作り上げていないか？
そう言ってしまった時点であなたが「自分の理想の敵」を作っていることになるかもしれません。
私は個人批判はしていませんし、言っている内容に対して発言しているのみです。
「敵を作り上げている」といったパワーバランスの方向へ話を持っていくのはやめていただけますか。
ここは議論をするところです。
実力主義＝大学へ進学したら自分の目標に向けて研究開始。
とモチベーション全然違う。
若しくは「大学名で決めて学部はどーでもいい」って感じ。
おまえらやりたいことねーのかよ。。。
ってよく思います。
って話題と関係ないですね。
ｽﾏｿ
その人の過去の学歴・現在置かれている社会環境に依存します。
例えば、
低学歴で仕事の能力はあるのに、低学歴故に周りからは認めてもらえない。
→実力本位の社会を望む。実際の仕事に対する能力を優先すべきと考える。
高学歴なのに、能力がなさそうな低学歴の人間が先に昇進する。
→より学歴重視の社会を望む。客観的な学歴を重視すべきと考える。
個人の実存を語っている限り、どっちも正しいと思います。
んで、僕の意見ですが・・・・、僕は>>3に賛成です。
低学歴であるが故に「極端に不当な」差別をされているといった状況は現実の
日本社会ではありませんし、数年間の自己研鑽の結果が高学歴であるならば
学歴がブランドになるのは当然。数年間努力した人が報われるのは健全な社会です。
学歴による序列を止めて、個性・能力を重視する理想的な社会を指向する人は、
その客観的な判断基準を提示してください。
さらに、何が子供にとって幸福な道か分からない親が、とりあえず勉強させておく
のは、とりあえずスポーツとかゲームとかよりも本人の将来を考えた妥当な行為
だと思うのですが・・・。>>9
僕も学部・学科で大学を決めたのであなたの意見は良く分かるし、
盲目的な学歴社会を批判するためにそういう文章を書いたんだろうけど・・・。
文系に限っての話をします。
弁護士になりたくて法学部に行く連中と、法律のことを勉強したくて
法学部に行く連中とでは、前者の方が社会的に妥当な選択をしています。
また、心理学に興味を持って心理学科に入学した連中は、何も考えずに
心理学科に入学した連中に比べ、概して途中で挫折する割合が高いです。
なぜなら、自分の勉強したい心理学と現実の心理学とに溝があるからです。
社会一般の学歴としてしては「大学がゴール」というのは間違っていませんし、
学部の内実を知り得ない多くの高校生にとって、「大学名で決めて学部は
どーでもいい」っていう態度が間違っているかは不明です。
自分の経験から言えば、特別な学部を除いては、将来の職業と
進学する学部は無関係ですが、やりたい職業と卒業する大学とには
相関があります。高学歴（大学名）ほど、選択の幅が広がるわけです。
まあ、ガンガレ
なぜ東大がすごいのかといったら、国内で最高の設備で勉強ができるから。
最高の設備で最高の勉強、まさに最高な環境である。
超高速な処理を必要とするプログラムや実験を快適にできる点。
一方、いまだ200MHzも満たないCPUを使い続けている大学は劣悪な環境であり冗長である。
ちょっとしたベンチマークテストで処理落ちしては何もすることがない。
要するに、いい大学ってのは設備にどんだけ投資してるのかってことだな。
授業料を吸い取るだけ吸い取ってはい終わりってのが劣悪な大学。人殺し大学である。
むしろグローバルスタンダードは学歴社会なんだが。
日本で学歴社会がダメポになったのは値札と値段が一致しないから。
>>14
その通り、国際的に見ても、研究環境ではやはり東大は
総合大学としては日本でトップの評価を受けている。
研究環境が整っていることと、学生がそれを使いこなせる/使いこなす意思がある・なし
教育者が学生を教育できる/出来ないかは別だが。
>なぜ東大がすごいのかといったら、国内で最高の設備で勉強ができるから。
それは誤解ですよ。
東大が凄いのは予算のぶん取り方が尋常ではないという点で、あとは
個々の工夫に掛かってます。設備も古いし、環境として優れていると
言えるのは「人材に富んでいる」という所でしょう。
ただ、その人材…ひいては人脈と、それを取り巻く相互作用は非常に
価値が高いと思います。
高卒と大卒じゃあ給料も違う。
これもおかしな話だと思う
つまり結果を出すためのツールに過ぎない。
本当に能力在る奴には学歴なんてどうでも良い。何故なら能力が在る奴は結果を出せるからだ。
結果を出せない、能力がない奴にとって、つまり大多数の人間にとって学歴は意味を持つのだろう。
学歴は、比較的簡単に「この人は最低限このくらいの能力はあるだろう」
と推し量ることのできる指標であって「とても便利」だと思う。
しかし、それで「ある程度はバカではない人」という区別は出来ても、格別
優秀な人を選別する材料として用いるには「学歴」という指標は心許無い。
ただ、通常は選別に労力を掛け過ぎる事も出来ないので、無難に学歴を
見て判断をするのが「安全策」として好まれるのも無理はないかと。
＞私が言ってるのは、実績があっても学歴がないとダメだとか言われてる香具師が大勢いるってことなんですよ。
実績は客観的指標にはなりません。
なぜなら、同じ環境で競争した結果ではないから。
それに、本当に実績を残しているなら評価される。
評価されていないのは、取るに足らない実績だったからに過ぎない。
＞東大の新卒が設計した包丁のほうが、その道何十年の鍛冶屋の作った包丁よりも売れる、
＞というところはあるんじゃないでしょうか。
馬鹿ですか？
＞そのために特殊技能を身につけたがっている人たちが圧殺される
特殊技能を身に付けるのに学歴は必要ありません。
それに、学歴が必要な場合でも、それがその試験の一環と考えれば別段不思議ではないが?
＞全員が平平凡凡であるべきだ、という世の中ならつまりませんし、息苦しいです。
＞（中略）
＞マジョリティーだけしか考えないのであればそれはモボクラシーへの第一歩です。
馬鹿ですか?
世の中がそんなスーパーマンだらけだとでも？
世の中のほとんどの人間が平々凡々なのは実情。
実情を考えずに妄想を撒き散らしたいならお帰りください。
＞ちなみに、回答者に対して「答える義務がある！」なんて息を荒げるのは議論の反則。
＞それに強制力もないんですから、あまり高圧的に来られても困ります（笑）
＞こういう板は自由参加が鉄則ですからね。
馬鹿ですか?
妄想を撒き散らすだけなんて邪魔なんで、根拠がない事を言い続けるなら帰ってください。
>>6
＞学歴が良い＝仕事ができるってことじゃないだろ？
＞社会に出るとき、仕事内容の面でみればスタートラインはみな同じ
学歴がよい＝仕事ができる可能性が高いということ。
その人間が仕事ができるかどうかわからないから、企業はより可能性が高い人間を選別しているだけのこと。
＞東大卒のタレント、なんて言ったらそれだけでプレミアが付いているように感じるのは私だけでしょうか。
アナタだけです。
東大卒でも、実力が無ければ相手にはされない。
実力があり、尚且つ東大卒だから注目されているだけ。
＞ADなんていって憧れる人も多いみたいですけど、カメラのコードさばきばかりやって食っている人も大勢いるそうですね。
ああいうＡＤの平均年収はそこらのサラリーマンよりはるかに多いって事知ってる?
給料が高いから学生が殺到→より仕事ができる高学歴を選んでいるだけ。
＞「ああ、高卒だから人を殺したのね」というようなまやかしの構造を信じてしまうところもあるのでは？
じゃあ高卒より大卒の方が犯罪を犯す可能性が低いということを示してみたら?
＞でも、いくら文句言っても、認めてもらえない（試験を受けれない）のではしょうがない、だったら学歴を…となる。
＞当人達がそうするのがイヤでもね。
あんたはずーっと学歴が無くても優秀な人間はいるって言うことを前提にしているようだが、
大学すら卒業できない人間にそんな高度な資格をパスする実力があるといえるのかね?
>>9
＞はっきりいって、その職業で飯が食えるかどうかなんて殆ど運次第です
真面目に働いていればそんなことはありません。
俺は実力があるのに認められねーとかおもって、ろくに仕事もしない低学歴の凡人ならそうかもしれませんがｗ
＞「別にしたいこともないから政経学部」なんて言っている現状です。
たかが高校生に自分の一生をどう過ごすかを決断できる人間がどれだけいると思ってるの?
＞親が「とりあえず大学へ」と言うからそれを正しいと信じ込むことにはやはり問題があるのでは？
やりたい事がある人間にとっては学歴は不要。
学歴が必要な職業ならば、それがその職業につく前提条件であるだけ。
その前提条件をクリアできないならば、その人間が無能だっただけ。
やりたい事がない人間にとっては、大学というモラトリアムを設けるのは非常に有効。
それがわかりませんか?
＞「多様性とかいっているやつもいるが、人間の大多数は多様ではない。」
＞（中略）
＞示していただけると幸いです。私の誤読である可能性も否定しません。その際は改めます。
上にも書いたが、世の中の大多数の人間は大差が無いのが実情。
他の誰にもできないことができる人間なんてほとんどいないんだよ。
大多数の人間は、他の大多数の人間もできることしかできない。
>>11
高校生風情にやりたい事を考えさせること自体が無理な話。
そりゃやりたい事を見つけることができる人間もいるが、大多数の人間には不可能。
なぜなら、世の中にはどんな世界が広がっているかを知らないから。
大学ならば、全部ではなくとも、高校生とは比べ物にならないほど広い世界を知ることができる。
だから大学に行け、とみんなが言うんだよ。
他の大学はもっと古いですよと。
人材に富んでるというのも確かに正しいが、それも環境の１要因。
>>17
高卒と大卒が違うように、大卒と院卒、中卒と高卒も給料が違う。
なぜなら、より高度な学校にいっている人間の方が優秀である確率が高いから。
それに、様々な能力を身に付けているであろうから。
より優秀な人間に高い給料を払うのは当然じゃないか?
>>19
そこで
>>3にもどるんだけど。
世の中の大多数の人間は他者と比べて格別に高度な技能なんて持ってはいないし、特別優秀でもない。
そのような大多数の人間達を比較するのが学歴。
特殊な技能を持った人たちは学歴の枠外にいますよ。
俳優やスポーツ選手、芸術家なんかがまさにそう。
それから、優秀な人たちは学歴にかかわらず優れた実績を残せるからどんどん出世していく。
学歴がある場合にくらべて、多少は遅くなることがあるかもしれないけどね。
結局、学歴社会を批判している人間は、自分が優秀だと信じ込んでいる凡人だけだよ。
最後に、３レスもの長文すいませんね。
>東大卒のタレント、なんて言ったらそれだけでプレミアが付いているように感じるのは私だけでしょうか。
笑った（w
タレントの場合、東大卒と言うだけで頭でっかち眼鏡ブス＆キモヲという先入観が入ってくる訳で
ところが以外にそうじゃないという意外性が話題になるだけ。
学歴は新卒や未経験者の資質を計るバロメーターであって実際の能力よりも優先されるものではない。
就職活動すると解るかもしれないが経験者＆資格を希望とか優遇とか言うところは多いよ。
>ちなみに、芸能界などは人が多すぎるので実績あげても認められないことが殆どらしいですね。
>それで生活苦、となる。学歴信仰というのはなきにしもあらずなのでは。
おまい大丈夫か？
需要に対して供給が多すぎる。過当競争であると。
過当競争は単に需給の問題に過ぎず、それがどうして学歴信仰に繋がるのか
これっぽっちも明示されていないぞ。過当競争→学歴信仰はちっとも自明ではない。
それでは、技能者が不当に学歴で判断されている事の根拠にはならない。
第一だな、需要に見合わないほど志望者がいるって事はどうなんだよ。
現実の日本では、最終的には学歴信仰者は多数なのか少数なのか？
>>8-9では結局、学歴信仰者が多いと言いたいのか、少ないと言うのか
明示されてないから「見逃すな」云々は書かれても「だから何？」でしかない。
>マスコミの話
ADなんかというが、少し前までの日本は大手企業は終身雇用が当たり前だった。
故に転職システムが確立せず、セーフティーネットが働きにくい社会だった。
と言うことは、おまいさんの言う「実績」ができたから、「はい、引き抜き」って
訳には行かない。優秀な人間を自前で最初から囲って、その中から選抜する
システムな訳だ。じゃあ、ADなんかから上部に至る人間を育てるわけだ。
余り好きな言葉じゃないが、日本はゲゼルシャフト的なシステムではなく
ゲマインシャフト的な前近代的システムだったからと言うことだ。
じゃあ、新卒で雇うADくんはカメラコードを裁けたらいいって訳には行かない。
そこで、新卒者の選択基準はどうするんだとなる。
マスコミに限らず、大手商社系でも外資でも学歴は当たり前だ。
ゴールドマンサックスなんぞも新卒者相手は一部大学にしか
就職案内、会場、面接日案内を出さないぞ。他は門前払い。
それは新卒者は前にもあるように其れしか判断する基準が無いからだ。
学歴で篩をかけた上でテストしたほうが効率がいい。
それがおかしいと言うなら、3じゃないが対案を出さねば信仰なのか
適切な基準なのか議論にならない。
故にマスコミ云々の話は、学歴信仰の根拠にはならない。
>9
飯が食えるかどうかは運ですか。ハア。どんな人生送ってんの、君？
おまいさんは傾向とは確率とかは無いと考えるの？
いいかい、実社会でマスコミなどで学歴で採用すると君は書いている。
私も大企業が特にそうであると同意する。
となれば、中小企業に勤めざるを得なくなるよりは大手企業に勤める
可能性が上がると判断し、「取り敢えず大学行け」というのは、不当なのかい？
君は大手企業でも下請けでも世の中の大半が勤める技能者じゃない世界で
生活できなくなる確率、できる確率は同じなのかい？
>最後段
3はな、「～べき」なんて議論をしていないんだよ。
君も同意するように現状分析による事実として「社会は大勢の技能者を必要としてないし。
技能なんぞも持ってない。」と言っている。更にそこから変更「できる」としていない。
その後の話も、「～べき」を必要としないだろ。だから、「～べき」が繋がる必要が無いんだよ。
敵云々は「団塊世代の末裔」とか「学歴でしか判断できない人間が多くなった」という人間
が、本当にいるとの論拠を出さないことを揶揄している。「～べき」なんてそもそも要らないのに、
「～べき」論を出し論点をずらす時点で、「作り上げてる」ようとしてるんだよ。
俺は何を作り上げたんだ？
いもしない批判するべき相手を作り上げる行為が、「敵を作り上げる」で無くてなんだんだ？
能力はないし努力もせずに、根拠なく「もっと自分を優遇すべき！」という
不当な要求をしているに過ぎない
ということでしょうね。
>能力はないし努力もせずに、根拠なく「もっと自分を優遇すべき！」という
不当な要求をしているに過ぎない
ということでしょうね。
確かに自分にも当てはまるorz
しかし、俺は違うが環境に恵まれていない人がかわいそうでならないな。
土台の築き方も変わってきてしまうし、自分の選択肢を持てない人間もいるからな。
お前は結局このスレで何がしたいんだ?
http://www.keinet.ne.jp/keinet/doc/keinet/06/rank/index.html
慶応 総政・環境(2教科) 67.5-69.9
早稲田 人間科学 62.5-64.9
法政 キャリアデザイン(2) 60.0-62.5
立命館 政策科学(3)
中央 政策科学(2)
法政 キャリア(3) 57.5-59.9
明治 情コミュ(3)
法政 人間環境(2)
中央 政策科学プロ(2)
同志社 政策(3)
関西学院 総合政策(3)
法政 デジタルメディア(2) 55.0-57.4
同志社 文化情報(3)
関西学院 メディア情報(3)
甲南 人間科学(3)
同志社女子 情報メディア(2)
関西 総合情報(2)
１位 ： 慶応大・・・私学最古の歴史と伝統を誇るが、学生の気質は低評価。1教科入試SFCで「偏差値操作」をする。
２位 ： 早稲田・・・「私学の雄」を謳う「六大学」の中核的存在。しかし下品ネタの宝庫ゆえ蔑称「スーフリ大学」。
３位 ： 上智大・・・受験界では「早慶上智」と言われるが、男子受験生には圧倒的不人気の国際派大学。
４位 ： 同志社・・・関西私大の雄を自認するが、最近では「振り向けばリッツ」の焦りがある。「西の立教」。
５位 ： ＩＣＵ ・・・クリスチャン念願の末に創立された、三鷹にある外国スタイルの大学。過大評価されやすい。
６位 ： 立教大・・・天下の「東京六大学ブランド」ホルダーで、米国聖公会宣教師の私塾が起源。 池袋校舎は人気。
７位 ： 法政大・・・日本最古の法律学校が前身で、政財界に多数の人材を輩出。元バンカラ系・人種の坩堝的な大学。
８位 ： 明治大・・・法政を「永遠のライバル」視する、各スポーツ種目の強豪校。御茶ノ水が聖地。知名度は抜群。
９位 ： 理科大・・・創立１２５年を誇る理系私大の雄。歴史はあるが、存在感が薄い。理系学生限定に高評価。
10位 ： 立命館・・・「偏差値操作」で悪評高くも、受験生は急増。関西私大トップを目指す。通称「西の法政」。
11位 ： 中央大・・・「伝統の法学部」は上智に並ぶが、他学部は不調。「資格実績の高さ」を売る、多摩の森大学。
12位 ： 青学大・・・実績はＭＡＲＣＨ最下位だが、ギャル系女子受験生（限定）に絶大な「ブランド」を誇る。
13位 ： 関学大・・・最近凋落著しく、首都圏では「西の関東学院」。 今も昔も人気は関西限定。一応「西の青学」。
14位 ： 関西大・・・「法科の関大」でそれなりに評価が高く、大阪私大の雄。「難関私大最後の牙城」。
15位 ： 学習院・・・「皇室御用達」のみが看板の、小規模な学校。同格の「武蔵」「成蹊」「成城」とつるむ。
参考＝国内最大予備校）http://www.keinet.ne.jp/keinet/doc/keinet/jyohoshi/05eikan/vol1/rank/
これでも差あるのに高卒じゃ話になりません
どっちなんだろう？
だいたい、学歴＝能力（才能？）ではないと思うんだけど、もちろん社会に出て有利・
不利かと言えばいい大学を出ている＝学歴だと思うし努力した者や才能があるものが
社会で、いいポジションに着くというのは当然のようにも思う。
ただ、今も昔も才能を持った人間の割合なんてそう変化してないんじゃないかとも思う
んだけどな。
果たして、かけた社会的なコストに見合うだけのモノを社会は得ているんだろうか？
>ところで、「学歴社会」というのは日本という社会にプラスなのかマイナスなのか
身の程知らずの「やべえ、俺ってチョー天才かも！」とか勘違いしちゃう馬鹿
にも、一撃必殺の分かりやすい尺度で自覚を促すことが出来るのは非常に
便利であり、社会的には極めてプラスではないだろうか。
人的・財政的なコストと日本社会が得られる利益がどうなのかと。
大卒じゃないと社会で不利になるなら義務教育にでもしたほうがコストは
安上がりに住むんじゃないかと。
じゃなければ、もっと大学数を絞って >>37 氏ではないが大学を学問の府
にしてしまう方が・・・その科学分野へ資源が回せるんじゃないかな。
なんというか大学が就職の資格のひとつになってしまっていいんだろうか
と思ったもので。
>身の程知らずの「やべえ、俺ってチョー天才かも！」とか勘違いしちゃう馬鹿
>にも、一撃必殺の分かりやすい尺度で自覚を促すことが出来るのは非常に
>便利であり、社会的には極めてプラスではないだろうか。
逆にこの学歴でこの程度かと勘違いしてしまいそうです・・・・
なんで義務教育にした方がコストが安いの？
義務教育にしちゃえばますます教育利権が広がって、教育の闇が拡大するのは目に見えてるが。
民にできることは民へじゃないが、規制を取っ払って民間にやらせた方がコストが下がるのは当然。
それに、教育費支出も消費と言い換えることができる。
内需拡大に貢献しているすばらしいシステムではないか。
それから、大学も十杷ひとからげではない。
大学にも格というものが存在している。
あんたは馬鹿大とちゃんとした大学を同一視しているようだが、どうやら現実が見えていない。
そして、大卒の資格化に何処が問題が?
>>39
お前はもういいからw
していくのは確かだろうし大学定員と１８歳人口は飽和しつつあるから、このまま行けば十数年後には高校
と同じで大学の進学率は９割を超えてくるんじゃないかな？
そうなると、教育費が安い（？）公立大学へのニーズが高まっていく。
大卒じゃないと就職出来ない、金が無い者は教育を受けられないのかとなれば国も動かざるならないだろうし。
資格化の件は、大学が大衆化していく中で上位ランクの大学は定員を大幅に減らして世界に対抗出来る
人材の育成に力を注いだ方がいいんじゃないかなという意味なんだけど。
資源の少ない日本は、人を育てて行かないとどうしようもないだろうし。
まあ、そんなこんなを考えると教育に掛かるコストをもっと下げて効率化していかないといけないんじゃないか？
今の大学教育に掛かるコストを考えれば一元化して教育に掛かるコストを下げるという手もあるのかと。
と苦しすぎる反論だけど。
社会的コストの事を言っていると思っていたが、公立大学が教育費が安いとでも思ってるの?
独立行政法人前、たしかに学生側が支払う授業料は私立より安かったかもしれない。
しかし、独立行政法人化後はそれが逆転しつつある。
それに、社会的コストということは国などが負担する教育費も含まれるが、それも含めると圧倒的に公立大学の方がコストが高い。
国立大学はさらにコスト高。
社会全体としては全て私立大学にした方が安い。
それに、大学を出ないと就職ができないという状況になっても、国は動く必要があるとは思えない。
何故動かなければいけないのか説明してもらいたい。
人材の育成に力を注ぐといっても、数を減らせばできるという問題でもない。
むしろ、数を増やして大卒者を増やした方が人的資本のボトムアップには役立つといえるのではないか。
＞まあ、そんなこんなを考えると教育に掛かるコストをもっと下げて効率化していかないといけないんじゃないか？
コレはもっともだが、
＞今の大学教育に掛かるコストを考えれば一元化して教育に掛かるコストを下げるという手もあるのかと。
コレとはつながらない。
効率化を目指すなら全て私立にすれば市場原理でそうなるし、とにかく金をかけたいなら義務教育化するということになりえる。
あんたの言っていることは逆だ。
国や地方自治体は、廃校や統合されて不要になった学校跡地を持っているんだろうから
それを使うとか、講義もネットで行うとかすればコスト下げられる気もするけど。
更に、地域の中にあるんだから自宅から通学出来る。
まあ、学生には不評だろうけど。
大学を出ないと就職出来ない状況になれば、それは社会不安に繋がらない？
政府としては、それは避けたいんじゃないかな。
定員を減らした方がいいと思うのは、今も昔も能力や才能のある人間の割合はそう変わらないと
思うから、少子化で全体の人数が減っているんだから人数を減らした方がいいんじゃないかな。
それと、卒業後のポストは限られるだろうからそれに合わせないといけないとも思う。
せっかく能力があるんだから目一杯働いてもらわないと。
＞大学を出ないと就職出来ない状況になれば、それは社会不安に繋がらない？
＞政府としては、それは避けたいんじゃないかな。
大学を出なくては就職できなくなったとしても、社会不安にはつながらない。
だって大学に行きさえすれば問題ないんだからね。
今後大学の入学希望者が定員を下回る社会になっていくのに、何処に社会不安が出てくる要素がある?
＞定員を減らした方がいいと思うのは、今も昔も能力や才能のある人間の割合はそう変わらないと
＞思うから、少子化で全体の人数が減っているんだから人数を減らした方がいいんじゃないかな。
＞それと、卒業後のポストは限られるだろうからそれに合わせないといけないとも思う。
＞せっかく能力があるんだから目一杯働いてもらわないと。
この文章も意味不明だね。
少子化で優秀な人材が減ったとしても、それにあわせて大学の数も減らさなければならない必然性は全く無い。
もう一度言うが、あんたは馬鹿大とちゃんとした大学を同一視しているようだが、どうやら現実が見えていない。
大卒といってもいい大学や悪い大学もある。
だから結局は同じこと。
減らせばよくなるということは全くもっていえない。
逆にボトムアップにつながるということすらわからないのか。
コストが安いというより、見返りが大きいというべきだね。
あと、民間でやらせても、国が民間に金を支給しなければ大変なことになる。
学費が一気に高騰し、低所得者は高校ですら入学が難しくなる。
で、最初っから国民に苦難を強いるのなら、税金の一部から教育費を捻出したほうがいいと。
で、君に質問。同じ20歳なら東大卒と幼稚園卒、どっちを採用したい？
レスがあったと思ったらお前かよw
＞コストが安いというより、見返りが大きいというべきだね。
根拠は?
＞あと、民間でやらせても、国が民間に金を支給しなければ大変なことになる。
＞学費が一気に高騰し、低所得者は高校ですら入学が難しくなる。
＞で、最初っから国民に苦難を強いるのなら、税金の一部から教育費を捻出したほうがいいと。
ただの主観だね。
低所得者が学校に行け無いならば、低所得者に補助をすればいいだけのこと。
学校に直接金を支給すれば非効率な制度は存続し続けるから意味なし。
それに、それはただの所得の再分配の問題であって、別に大変なことではない。
＞で、君に質問。同じ20歳なら東大卒と幼稚園卒、どっちを採用したい？
何が言いたいの？
まぁあえてレスするなら、２０歳の東大卒なぞ存在しないわけなのだがw
民間の方が、コスト意識が高い。
ただ、前提として・・・
・産業構造の変化で日本の企業が大学卒程度の能力を持つ人材を求めている。
・大学卒の能力がないと就職が非常に難しい。
のであれば、教育システムとして大学まで義務化してしまえばいいとも思うのだが
つまり、若者の教育水準の下の部分をかさ上げするという意味で。
そうならば別に、大学にこだわらなくてもいい。
高校を７年制にしてしまえばいい、それで教育水準がかさ上げされ企業が求めて
いる能力が付き就職が出来るようになるならば。
と、まあ・・・大学が社会のふるい（選別システム）であるならば違う話だけどね。
80年代以降学歴社会になった事によって大学に進学する事自体が
勉強の目的になってしまった。
それ故に希望する大学に進学した時点で勉強する理由を失ってしまい
大学生の質ががた落ちになってしまったのが現代の惨状。
高校を７年制にしたら志望校に進学した時点で勉強しなくなる奴が激増する。
現代の教育改革の方針は義務教育期間にいかにして向学意欲を高めるかに重点が置かれている。
企業は日常的な作法も身についていない様な受験馬鹿は必要としないのよ・・・
土木作業員より公安庁の職員のほうが高給だろ？
頭が悪いって事は体で仕事をしなくちゃならんのだからね。
事実、教育のない国（アフリカの奥地など）はいまだ原始時代のような生活をしてる。
ここで勉強しなくてもいいぜ！っておばかな政治家さんたちが言ったとするよ。
もうね、親の強制力か変人以外、誰も勉強しないよ。今の若者なんて頭悪いし。
さすが商業高校、クラスの半分が勉強しなくていいと考えてる。
で、補助金の話だけど、それはどこから湧いてくるの？ 女神様の泉？
結局は国民の税金から取られるんだよ。
民が補助金団体に寄付するかといったらNO。そんなのは政治家ぐらいだろ。
だから国が税金からしょっ引いて補助金団体に寄付する。
低所得者がいっぱいいたら補助金がじゃんじゃん流れる。すると高所得者が不満をたらす。
団体から個人に金が流れると管理が難しくなる。
その中でせこい高給取りが補助金申請用紙に嘘を書いてすんなり通る。
毎年どかどか補助金申請用紙が入ってくるんだから、そんなの審査している暇なんてない。
似たようなことに例の責任転嫁合戦（表面しか知らんが）が挙げられるね。
で、補助金団体が官により調査される。
最後に、馬鹿と天才だったら、どっちを採用したいってことだよ。
だから、大学にも格というものがあるって事をわかってください。
大卒ならば全部一緒じゃないんです。
クソもミソもあるんです。
それに分野によっては専門学校卒の方が大卒より求められることもあるし、院卒が最低条件で大卒程度じゃNGの分野もある。
世の中は一律じゃないんです。
多様な教育制度が求められるわけで、義務教育化したらそういう柔軟性が損なわれてしまう。
だから、大学の義務教育化なんて無駄なんです。
本当は中学生程度から柔軟にすべきじゃないかなと思うんですけどね。
今は高校まで非常に硬直的な教育制度だから、無駄が大きいように思います。
ここから先は教育論になっちゃうから言いませんが。
＞と、まあ・・・大学が社会のふるい（選別システム）であるならば違う話だけどね。
実際問題そうでしょ。
何百万人も人もいる中から、誰が優秀で誰がそうでないかを見分けるのは非常に困難。
大学というのはその基準のひとつと考えれば、これ以上単純でかつ公平なものはない。
で、馬鹿２人には適当に。
>>51
＞それ故に希望する大学に進学した時点で勉強する理由を失ってしまい
＞大学生の質ががた落ちになってしまったのが現代の惨状。
そんなもん少なくとも戦後一貫してそうですが何か?w
馬鹿な政治ごっこが遊びに変わっただけで。
>>52
お前ははやく論理的に考えるということをわかった方がいい。
文章に脈絡もないし、起承転結もはっきりしていない。
一言で言えば、アホな文章だ。
まだ工房なんだっけ？ じゃあしかたがないか。
だが、邪魔だからこういうところにはもう来ない方がいいよw
内容に関して言えば、国がどれだけ教育費支出をしているか調べてから寝言は言いなさい。
教育関係のスレで、バウチャー制度も知らないような香具師は半年ROMってなさい。
>そんなもん少なくとも戦後一貫してそうですが何か?w
根拠の無い、いい加減な事を言わない様に。
80年代（正確には70年代後半）からの現象です。
それまでは子供の評価を家族や地域が学校の成績を基準に行う様な事が一般化する事は無かった。
家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになる事によって大学進学自体が
勉強の動機となる様な環境はそれ以前はありません。
元々は伊藤博文が高級官僚育成の為に帝国大学卒業者に特権を与えたのが受験戦争の火種となった訳だが
それでも進学希望者は定員を割る程の人数しか集まらなかった。
戦後だって勉強している暇があるなら働いて金を稼げというのが常識。
高度経済成長期が過渡期を過ぎた時から民衆の物欲を満たすネタが頭打ちになって来た為に
上昇志向が物から学歴に変わったのが学歴社会の最も大きな要因。
大学に入ること自体が勉強の目標だったのは、戦後一貫してそうだったといっているのだがw
そして、大学で勉強していないのもなｗ
＞戦後だって勉強している暇があるなら働いて金を稼げというのが常識。
それはただ単に金が無かっただけだろｗ
金が無いから大学も行かせられない、ただそれだけ。
大学にいける人間を比べれば、今も昔も同じなわけだがw
とりあえずいい大学にいけばいい暮らしができる。
だからいい大学に入れるように勉強してただけ。
これの何処が違うんだ?w
＞高度経済成長期が過渡期を過ぎた時から民衆の物欲を満たすネタが頭打ちになって来た為に
＞上昇志向が物から学歴に変わったのが学歴社会の最も大きな要因。
何この珍説ｗ
今の世の中、本当に物欲が頭打ちになっているとでも?w
部屋に引きこもってないで、ちょっとはドアの外の世界に出てみたらどうだ?
お前には世間一般の感覚というものがないｗ
どうせいつもどおり、どこかで読んだ本か何かからパクってきただけだろｗ
・学歴が役に立つ社会
ということと
・学歴を皆が求め、それが実現する社会
ということとは、天と地ほどの差があるとおもうが。
>>54が言ってるのは、後者が７０年代以降にしかなかった、ということだろう。
それ以前の世代に、前者があったことを否定していない。
「肯定的には、学位が貧乏人にも手に届くところにあって、階層を学歴によって超えられる社会
否定的には、学歴というものが異常に偏重される社会」
という、どちらかの意味で捕らえるべきだと思うよ。
たんに
「学位を持つものが持たない同等の人物より社会的に有利である」
という事実は、実に一般的・普遍的だ。
それは「学歴社会」とは関係ない話。
>今の世の中、本当に物欲が頭打ちになっているとでも?w
消費の指数が既に証明してる。頭打ちかどうかは知らんが、消費傾向は少なくとも減少をつづけている。
景気のせいで意欲がないのか、意欲がないから景気が悪いのかといった不毛な論争は挑まない。
たんに現象として消費も労働も勉学も、意欲は減少しているということ。
これは確かなこと。
理論的にも、食うに困る世代と、食うに困らない世代で、物欲に差があるのも納得だわな。
もちろん、コレは単なる平均の話ね。
７０年代より意欲のある人間はいてもおかしくないし、７０年代より意欲のない人間がいてもおかしくない。
残念ながら教育に関しては範疇のお外だ。
だが、一つ言いたいことがある。
その噴水に集まるゴキブリのような役割的性格は消し去ったほうがいい。
以上
後者だとしても、少なくとも戦後からはあったといえるのだがw
終戦直後の混乱期はともかく、安定し、大学に進学できるほど裕福になってからはな。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/gijiroku/001/03090201/003/002.pdf
上を見りゃわかるが、１９６０年頃から大学進学率は増加している。
しかし、こいつがいう７０年代後半以降を見てみると、大学進学率は横ばいか、むしろ低下している。
再度上昇するのは９０年代になってから。
学歴を皆が求め、それが実現する社会ならば、なぜ大学進学率が下がったりするんでしょうねぇ。
もし、こういう話題がよくで出した、とかいうことが根拠なら、これ以上の議論は無駄だけど。
ただの主観でアレコレいう馬鹿にこれ以上付き合う気なんてないし。
まぁそれ以前に>>51を読んでからレスしてください。
これはどうでもいい事だし。
大学進学自体が勉強の目的になっていたか、それによって大学生の質は低下したか、の方の話を聞きたいねw
>>54では
＞高度経済成長期が過渡期を過ぎた時から民衆の物欲を満たすネタが頭打ちになって来た為に
＞上昇志向が物から学歴に変わったのが学歴社会の最も大きな要因。
と高度成長期以降そうなったと書いてあるがw
景気のせいでこうなったからという不毛な議論はしないといっているが、都合のいい事だけを言って逃げる気ですか?w
確かに消費も意欲も減退している。
それは一つに景気が悪いから。
バブルのころを見ればわかるように、景気がよければモノは消費するし、景気が狂ったようによければ狂ったように消費する。
そして今がここ半世紀経験したことがない長期の景気減退期（のおそらく末期）にいるから消費が伸びないだけ。
そしてもう一つは高齢化が進んでいるから。
年寄りはどうしてもモノを買わず、そして現状に満足してしまいがちだ。
そういう人間が増えているから統計上そうなってしまうだけ。
こいつが言うような学歴を追い求める層に限って言えば、なんら変わっていないと思うが?
それとも、年金暮らしをするような世代まで学歴を追い求めるとでも言うのかね?
>>58
１：知らないことに口を挟むな
２：もっと日本語を勉強しろ
３：お前のような馬鹿は邪魔なだけだからｶｴﾚ
> 大学進学自体が勉強の目的になっていたか、それによって大学生の質は低下したか
それは少なくとも俺は、科学的にはわからない、としか答えられない。
いや、おそらく誰にも答えられない。
その時代の目的や質というものを定量化したデータを俺は持たないし。
おれは、各時代の学生を同質の目線で捉える目を持っている人間ではないから。
でも、定量化できることなら言う。
進学率は定量化できる。その分析は間違いだ。
進学を志向していたか、ということと、大学の進学数・進学率は比例の関係にあるわけじゃない
９０年代に大学の進学数が増えていくのは、短大が減っているから。
女性にとって「短大の価値」が下がった時代なんだよ。
「昔は、女性は短大を出て無いと！」という「ブランド」だった。それが変わったということ。
コレははっきり表にあわられてる。
単純に大学の定員が短大の減少にしたがって、受入数を増やしている。
中流以上の女性の四大進学がはじまった時代。
また、同時期に、進学「率」が急激に増えるのは、少子化ね。
子供の数が減ってるのに、大卒は増えてるから急激なグラフになる。
子供が減ったのに、大卒は増える＝激しく志向していなくとも進学できる
「競争鈍化の時代」といえる。
進学率の高さを根拠に、９０年代が競争激化、と考えるのは、あまりに反対の勘違い。
この時代の進学率の高さの原因は、大学拡張と親の子供への投資激化にある。
競争自体は鈍化している。
子供が多く、最も苛烈な受験競争が行われたハズの団塊ジュニア世代の受験。
平成五年（９４年）では、伸びてはいるものの、その後に比べれば、大学進学数も進学率もたいした事はない。
学歴を志向したかどうか、大勢で苛烈に争ったか否かとは、結果が連動していないことがわかるだろう。
また、受験戦争が言われていた７０年代に進学率が落ちたのは
新たな進学＝専門学校が台頭したからなのは、これも表を見れば明らかだ。
一時代の子供の数は一定なのだから、一方が増えれば、当然、もう一方は平均として減る可能性が高い。
まあ、専門学校卒の社会的地位ははともかく、結果として、高卒は減った。
コレも一種の学歴主義だと思うがな。「専門が役に立つかどうかはともかく、高卒はイヤだ」という世界。
大学しか見ていないと、統計の罠にはまるよ。
意欲減衰を景気のせいにすると不毛な議論になる。と言っているのだ。
バブル下では「意欲がある（活気がある）から景気もいい。昔は意欲が無かった」といわれる。
不景気下では必ず「景気が悪いから意欲がない、昔は景気がよかった。」といわれる。
でもそれは本当か？
肯定的な事は「意欲のおかげ」、否定的な事は「景気のせい」１００年前以上前から繰り返されてきた話だ。
今の景気がどっちにあるかだけで社会学者の論理の順番は１８０度入れ替わる。
どっちが先なのかなんて、何とでもいえると思わないか？
高齢化を、消費にむすびつけるのはさらなる誤謬
まず根底に、国勢調査では、２０～３０歳の意欲減衰・所得減衰＝消費減衰が数字として出ている。
高齢者は、高額の貯蓄と年金で消費するし、４０－６０の隠退前の世代も、失職していない限り高所得であり、消費に貢献している。
そして、失職率は、若者の方が多い。
非婚化の現象もコレと無関係ではない。
「既婚者」は、どの年齢層でも少子化すらしていないのだから。（２．２前後を横ばい）
少子高齢化＝非婚化だと言い換えられる。学歴、労働どころか、結婚の意欲すら減っているのが現状だ。
高齢者の意欲減衰が平均に影響しているというのは、デマでしかない。
平均を減らしているのは、結婚していない、将来に不安のある若者だ。
これは、単純に若者の所得と、将来予測所得が、共に減っているからと思われる。
前述したように、この現象は、意欲の減衰によって所得（景気）が減ったのか、
所得（景気）が減ったから、意欲がなくなったのかは、明確には出来ない。
高度成長期のような社会では、所得が少ないのに意欲があったり結婚したりもしたのだから。
それでも、「景気」をベースに「意欲」を考えるなら、今の景気ではなく「将来の景気予測」が意欲と連結していると考えるのが自然だ。
意欲とは今すぐ見出すものではなく、将来どうなりたいかによって見出すものだからだ。
景気理論でなら、現在景気は回復の兆しを見せている。ならば、意欲もそれに追従するはずだが・・・
こっから先は俺の勝手な予想、根拠はない。
俺はそうならないと見ている。意欲低下は、景気は無関係ではないけれど、もっと根底にある。
学歴社会で勝ちながら、仕事も結婚生活も幸せそうでない親を見てきた子供が多ければ。
学業にも仕事にも、結婚にも、意欲的になれない人間が増えつづける。
つまり、学歴社会を生きた親しだいだと。
確かにわからないことだ。
だから、それがあったと断言している馬鹿にレスしたまで。
それを変な風に解釈したのはアナタ。
＞９０年代に大学の進学数が増えていくのは、短大が減っているから。
＞（中略）
＞中流以上の女性の四大進学がはじまった時代。
これは違うね。
平成元年と平成15年を比べると、短大進学率はマイナス３％ほどだが、大学進学率はプラス１６％
代替関係にあったことが原因としたら、ここまで差が出るはずがない。
それに、大学へ行くよりも短大へ行くほうがいいなんて考える時代があったんですかねw
＞また、同時期に、進学「率」が急激に増えるのは、少子化ね。
＞（中略）
＞「競争鈍化の時代」といえる。
これも正しくない。
少子化が原因だとしたら、大学進学者数は横ばいでないとおかしい。
子供全体の数が減っているのに、大学進学者数が増加しているということは、今まで以上の競争が起こっているとも考えられる。
定員が増えたといっても、旧帝大・早慶といった上位大学ではそこまで急激に増加していない。
底辺が拡大したからといって、全体の競争が鈍化したとはいえない。
お前も書いているが、親の子供への投資過剰ならば、競争は激化していると考えるのが当たり前ではないか?
＞子供が多く、最も苛烈な受験競争が行われたハズの団塊ジュニア世代の受験。
＞平成五年（９４年）では、伸びてはいるものの、その後に比べれば、大学進学数も進学率もたいした事はない。
＞学歴を志向したかどうか、大勢で苛烈に争ったか否かとは、結果が連動していないことがわかるだろう。
大学･短大・専門の進学者数トータルでは減っていますよw
あなたの方が統計の罠に引っかかってますけどw
＞また、受験戦争が言われていた７０年代に進学率が落ちたのは
＞新たな進学＝専門学校が台頭したからなのは、これも表を見れば明らかだ。
＞一時代の子供の数は一定なのだから、一方が増えれば、当然、もう一方は平均として減る可能性が高い。
元々なにが議論の原因だったか忘れていませんか?
それに、大学･短大・専門学校トータルとしても80年代後半まで横ばいですよと。
もし専門学校が代替で、かつ受験競争が活発化したなら、このトータルは増加してしかるべき
それ以前に、専門学校が大学の代替になっていた、なんていう方が無理ありますがw
進学率と進学者数、両方ともみなければ意味がありませんよｗ
それに、大学進学者を比べたいのか、大学･短大・専門トータルで見たいのか、基準がバラバラ。
都合のよい見方しかしていませんね。
＞でもそれは本当か？
＞肯定的な事は「意欲のおかげ」、否定的な事は「景気のせい」１００年前以上前から繰り返されてきた話だ。
＞今の景気がどっちにあるかだけで社会学者の論理の順番は１８０度入れ替わる。
＞どっちが先なのかなんて、何とでもいえると思わないか？
何とでもいえるよ。
だが、現時点で景気がもっとも影響を与えるというのが、最も説得力がある。
恐らく複数の要因があると思えるが、最も影響しているのは景気といえるだろう。
だから、景気のせいというのはある意味で正しい。
それを合理的に反論できないならば、最初から持ち出さないほうがいいよｗ
＞まず根底に、国勢調査では、２０～３０歳の意欲減衰・所得減衰＝消費減衰が数字として出ている。
だからこれは景気のせいじゃないですか?w
＞高齢者は、高額の貯蓄と年金で消費するし、４０－６０の隠退前の世代も、失職していない限り高所得であり、消費に貢献している。
高齢者が高額な貯蓄をきりくずしてまで消費するというデータありますか？
４０－６０の隠退前の世代も、貯蓄性向が高いのではないのですか?
それとも、一般的にいわれる高齢化すると意欲が減退するということを覆す明確な根拠でも？
＞そして、失職率は、若者の方が多い。
だから、それはなおさら景気のせいじゃないですかw
若者の失業率が高いのは、雇用保護政策にもあるんだけどね。
これ以上はスレ違いだから書かないが、インサイダーとアウトサイダーの問題によるもののほうが大きい。
＞非婚化の現象もコレと無関係ではない。
＞（中略）
＞平均を減らしているのは、結婚していない、将来に不安のある若者だ。
無茶苦茶なんであえて聞きますが、ソースは？
何でもかんでもクソミソ一緒にするのはどうかと思いますねw
＞高齢者の意欲減衰が平均に影響しているというのは、デマでしかない。
＞（中略）
＞景気理論でなら、現在景気は回復の兆しを見せている。ならば、意欲もそれに追従するはずだが・・・
将来の景気予想で、持続的に経済発展を続けるという予想をしている人が何人いますか?w
日本は15年もの長期にわたり、景気の谷にいた。
一時的に景気回復しても、またすぐ悪くなった。
そういう状況の中で、少しよくなったからといって、また悪くなると予想しない楽天家がどれだけいると思うかね?
最後の5行はレスする価値も無いのでスルーしますw
頓珍漢な定義ではなく常識に従えば「階層を学歴によって超えら
れる社会」ではなく、「学歴によって階層化される社会」に他ならな
い。これが門閥社会であれば「出自によって階層化される社会」と
なる。
社会において何らかの判断が適切か、異常に偏重されているか否
かというのは、何らか指標を持つものが持たない人物より「どの程
度」社会的に有利か。と言うことに他ならない。
明治以降、戦前でさえ帝大などの学歴システムでさえ、社交性など
無く受験馬鹿なる「無能の人」を生み出したという事に関しては、それ
こそが日本独特の「私小説」なるものが文芸上生じた理由に他なら
ない。そして低生産性の時代であるが故にNEET等になりきれず、文
士、記者、教育者として生活せざるを得なかったに過ぎない。戦前の
大学時代でも女学生をナンパする為に文芸誌を作っていたのも普通
だった。故に大学に入って勉強しなくなったのは、戦後からではない。
受験馬鹿も然り、明治以降ずっとそうだった。
更に余りにも馬鹿馬鹿しいが突っ込むなら、企業は日常作法も身に
つけない低学歴などもっと要らんわけだ。まあ、日常作法を身につけ
ていないのはどちらが多いかは言うまでも無い。
子供は家に帰っても成績のことを言われる様な現象が起きたのは
高度経済成長期が過渡期を過ぎた時から民衆の物欲を満たすネタが頭打ちになって来た為に
上昇志向が物から学歴に変わったのが学歴社会の最も大きな要因。』
と言うところから大きく議論がそれてしまっている罠。
もう一つの大きな要因は競争率。
ttp://www.ne.jp/asahi/search-center/internationalrelation/cfbr/71to75/DataOn71to75CrcmPage2.html#DaigakuJukenGokaku
大学進学率が上がればMARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の競争率は更に上がる訳で
まるで苦行の様に睡眠時間まで削り嫌になるまで勉強をしなければならないような傾向が生れた。
当然ながら日常的作法は受験勉強中は育たない訳でナンパなんて出来なくなる（w
80年代に東大で「こんなに頭が良い俺が持てない訳が無い」と勘違いしたストーカーが発生（w
（現在でもR率はかなり高い）
戦前までは中学卒業後に士官学校、商業学校に進学してもエリートにれたし
家業を継いでも十分エリートになれる可能性はたかかった。
「競争」は、進学率・進学数では
漠然とした予測しかできんよ
それだけの数字だと、どっちでも解釈できるだろ。
君の出したデータの不完全性をあげたまでで、
競争率を厳密に検証したければ
「進学した人数／進学を志向した人数」が、進学そのものの競争率。
「希望大学に入れた人数／希望大学を受験した人数」が、高学歴志向の競争率。
このどっちがかがデータとして必要になる。
進学「したか」「してないか」だけなら、
・底辺大学が増えただけ、
・あるいは全体の偏差値が落ちただけ
・定員が増えただけ
全て進学率は増える。
少子化による子供への過剰投資というのは、
「バカな子でも、一人だけなんだから金のかかるバカ私大に入れることができる」
という状況。
それを競争とは言わんだろ。
また、女性が４大にいける知能なのに短大を志向した時代は実際にあるんですよ。
お嬢様＝短大のほうが有利＝４大なんか行ったら男受けが悪くなる＝嫁に行くのが遅れる
という文法があった時代が。
今でも一部の「お嬢様短大」はそうだが。
>無茶苦茶なんであえて聞きますが、ソースは？
つ【下流社会】
データの解釈が恣意的な本であまり好きじゃないが、データ自体は自分で読めばいい。
>底辺が拡大したからといって、全体の競争が鈍化したとはいえない。
いや、言うだろ。
>だから、それはなおさら景気のせいじゃないですかw
上でも行ったように、
景気が先か労働勤勉が先かってのは、「たまごとニワトリ」なの。
読めよちゃんと。
不景気下では、「景気のせい」論法が感覚的に受け入れやすいだけ
好景気で活気がある時代に「意欲があるのは景気のおかげだ」って言ったら
同じように否定されるから
「それは意欲と勤勉の賜物だろｗ 景気のおかげじゃねーよ」と
好景気下では「意欲のおかげ」論法に話が変わる、
そのほうが心情的に受け入れやすいから。それだけの話。
でも、もしそれが真実なら、一度不景気になると、二度と取り戻せないし
一度好景気になると、二度と不景気にならないことになる。
（まあ、実際、高度成長期に、将来の不景気を予測するとバカにされたｗ
どんな状況でも、今が永遠に続くと思いたいのが人情らしい）
実際には、不景気でも意欲がある時代や国はいくらでもある。
好景気でも意欲や競争が鈍化することもある。
意欲や競争意識は、前後の時代背景と、根本的な裕福さで決まる。
日本は不景気とは言っても、比較的裕福だから働かなくても、まだ食えてるんだよ。
だいたい、若者の職自体は日本には、まだまだある。
無職は、低所得で働きたく無いからパラサイト無職をやってるだけでな。
>と言うところから大きく議論がそれてしまっている罠。
すまん、俺はさらにその先の、学歴社会も「意欲の頭打ち」で
・食えるだけの。モノもある
・恥ずかしく無い程度の。学歴もある
・でも、学歴つかってもたいした事はできない
もういいや、だるー。
ってなってる今の若者に言及したかったので。話がそれた。
> もう一つの大きな要因は競争率。
> ttp://www.ne.jp/asahi/search-center/internationalrelation/cfbr/71to75/DataOn71to75CrcmPage2.html#DaigakuJukenGokaku
これはいいデータだね。競争ってんなら、こっちでみないと。
これに、進学数、子供の数、大学以外の進学の数、高卒就職組。フリーター、浪人。
などがそろえば、社会学的にいろいろ定量化できるのう。
ただし、下のサイトの大学進学率をみても判るように４０％近い大学生が日本の社会に必要か
とも思う。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/12/chuuou/toushin/pdf/3.pdf
もちろん大学によって学力に大きな差があるのは判っている。
逆に言えば、高卒に毛が生えたような大学ならばいらないんじゃないかとも思う。
確かに教育は一大産業になっているが、それは大学に入れるための訓練機関で
あって、その為に多くの資金と労力使われている。
その資金と老直が他に回れば、もう少し豊かな生活も出来るのではないだろうか？
大学とは本来、日本社会の中枢を担う者を育成する機関でないのだろうか。
まあ、その為には出るのが難しい大学にしないといけないかもしれないけど。
長々と書いた？けど大学生が多すぎると思う。
その為に、能力や才能ではなく入った大学名の肩書きだけで食って行こうとする
感じになってるんじゃないのか？
通常。社会に出て必要なのは高卒程度の能力で大部分が補えるはず、上の方で
行儀作法が悪いと出てるが、それは今まで企業が、そして社会全体が教えてきた
ものであったはず、逆に言えば成績優先の学歴社会というものが行儀作法を悪く
させてるんではないのか？
だろうことに気がついた。
自分としては、趣旨は一貫してる（してるか？）つもりなんだけど。
結論として学歴がないものが社会の「負け犬」でいいんだろうか？
「負け犬」と呼ばれる人が大量に作られる社会がこれから発展して
いけるのだろうかと思ったもので。
だから、方法論として最低限の学歴は保証してその中で競わせる。
又は、高卒が普通として上のレベルの基準を上げる。
早い話、誰もが高い能力を持っているはずもなく能力に差があるのは
当然だとするならば平均レベルの者が「負け犬」とされるのは社会にと
ってよくないだろう。
とスレ違いもはなはだしいかｗ
＞>>54の主旨である『家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え
＞子供は家に帰っても成績のことを言われる様な現象が起きたのは
＞高度経済成長期が過渡期を過ぎた時から民衆の物欲を満たすネタが頭打ちになって来た為に
＞上昇志向が物から学歴に変わったのが学歴社会の最も大きな要因。』
＞と言うところから大きく議論がそれてしまっている罠。
>>55で物欲は頭打ちになぞなってないと言っているのだがw
そして、学歴社会は高度成長期のはるか前から存在する。
学歴社会って、高度成長期くらいから急に出てきた概念なんですか?w
＞もう一つの大きな要因は競争率。
＞ttp://www.ne.jp/asahi/search-center/internationalrelation/cfbr/71to75/DataOn71to75CrcmPage2.html#DaigakuJukenGokaku
＞大学進学率が上がればMARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の競争率は更に上がる訳で
＞まるで苦行の様に睡眠時間まで削り嫌になるまで勉強をしなければならないような傾向が生れた。
70年代後半から80年代前半までの約10年間、大学合格率は横ばいですがw
あんた、学歴社会は70年代後半からじゃなかったんでしたっけ?w
＞当然ながら日常的作法は受験勉強中は育たない訳でナンパなんて出来なくなる（w
＞80年代に東大で「こんなに頭が良い俺が持てない訳が無い」と勘違いしたストーカーが発生（w
＞（現在でもR率はかなり高い）
ソースは?ｗ
ただ単にステレオタイプな先入観じゃねえのか？ｗ
＞戦前までは中学卒業後に士官学校、商業学校に進学してもエリートにれたし
＞家業を継いでも十分エリートになれる可能性はたかかった。
戦前の中学って今で言う高校なんですけどw
そりゃ今で言う大学にいけるのは当然w
>>67-9
＞「競争」は、進学率・進学数では
＞（中略）
＞全て進学率は増える。
残念ながら、それをできるデータはない。
既存のより近いデータで推測するしかない。
だからそうしたまでのこと。
お前は、それに反論しきれなかったし、別のデータを持ってきて説明するということもできなかった。
ただそれだけ。
＞「バカな子でも、一人だけなんだから金のかかるバカ私大に入れることができる」
＞という状況。
＞それを競争とは言わんだろ
だからそういうミクロの話をしているのではないといったらw
それに、例えば今東大や早慶といった上位大学に、塾や予備校に行かずに行っているやつがどれだけいると思ってるんだ?
それとも、塾や予備校に行くのは馬鹿私大に行く馬鹿だけだと？
＞また、女性が４大にいける知能なのに短大を志向した時代は実際にあるんですよ。
＞お嬢様＝短大のほうが有利＝４大なんか行ったら男受けが悪くなる＝嫁に行くのが遅れる
＞という文法があった時代が。
＞今でも一部の「お嬢様短大」はそうだが。
それがいつからいつごろまでですか？ｗ
自分の周りでは～とか言うのは無しでねw
＞つ【下流社会】
＞データの解釈が恣意的な本であまり好きじゃないが、データ自体は自分で読めばいい。
恣意的＝正しいとはいえないと自分で認めてるじゃんw
＞いや、言うだろ。
全体の競争が激化したともいえますが?w
＞上でも行ったように、
＞（中略）
＞無職は、低所得で働きたく無いからパラサイト無職をやってるだけでな。
たまごとニワトリが仮に正しいとして、双方が互いに影響を与えているということになる。
ということは、両方とも影響しているといえることだ。
だから、景気のせいで意欲が減退しているとも言うことはできますけどw
そういうなかで、あえて否定していた理由は?
景気のせいでもあるんだから、認めてもいいじゃん。
別に原因が1つでなくてはならない理由なぞ無い。
大学に行きたいと思う子供が多いんだから別にいいじゃん。
大学に行かなきゃ、と思いこんでいるのかもしれないけど、個人の選択を阻むなんて事はすべきで無い。
それが、私立大学の数が十分あるんだから、国公立大学を減らすべきだ、というのならばともかく、
大学全ての数を減らせ、というのは無茶苦茶すぎる。
＞その為に、能力や才能ではなく入った大学名の肩書きだけで食って行こうとする
＞（中略）
＞させてるんではないのか？
世の中の大部分の人間は能力も才能もないよ。
だから学歴を追い求めているの。
他の人よりちょっとでも上に行くためにね。
これは>>3とかでもかいたけど。
それに、行儀作法が悪いやつらを受け入れる場所が昔はあった。
しかし、それが今ではそういう場所に日本人が行かなくなった。
それは日本が豊かになったためでもあるし、そういう場所に行かなくても生活できるようになったとかいろいろ理由はあるけど。
＞結論として学歴がないものが社会の「負け犬」でいいんだろうか？
＞「負け犬」と呼ばれる人が大量に作られる社会がこれから発展して
＞いけるのだろうかと思ったもので。
世の中は競争で成り立っている。
競争で負けたから負け犬といわれているだけ。
そして学歴というものも競争の結果。
同じようなレベルの能力だとしても、学歴という競争で負けたんだから仕方が無いね。
それがダメだというなら、別の競争での勝ち負けも否定するの?
そこまで、自分の中で割り切れてないのよ競争社会というものが（苦笑
考えが古い人間としては・・・昨今の高卒の就職率とかを見てると日本
がどうなっていくのかという漠然とした不安もある。
今のような生活水準を維持したいなら仕方の無いこと。
競争がいやなら自給自足の生活にするしかない。
今の社会から利益を享受しながら、その前提である競争を否定するのはただのガキ。
それに、遡れば中学から就職していたような時代もあったんだし、それが高校からになり、大学に移っていっているだけとも言える。
だから、中卒就職率が全く問題に名徹底無いように、高卒就職率なんて問題にならないようになると思われる。
もうすぐ大学全入時代になるんだからなおさらね。
>景気のせいでもあるんだから、認めてもいいじゃん。
>別に原因が1つでなくてはならない理由なぞ無い。
ええ、俺は、一方だけであるかのように言うことを否定しているのであって。
関係していないとは言っていません。
ですが、なんか関係があるから一方だけ言ってもいいだろ、というのは恣意的です。
進学数と競争の関係もそうだ。関係はあるのかもしれないが、大学生の数と競争率は比例関係に無い。
これはあなたの自己矛盾だが、学歴社会は昔からあるといいながら、最近の進学数の増加をデータとして持ってくる。
前者を採用すれば、大学生の数など多くても少なくても関係ないということになるのではないか？
て、やっと気づいたが「学歴社会」と発言するとき
「学歴によって階層化される社会」と
「皆が学歴を求めて競争する社会」を、ごたまぜにしているのではないか？
前者は、当然、戦前からあったよ。
だけどそんな話は誰もしていないと思うのだが。
数の減少は数字的だが、価値は意識の問題なので数字は出せないが。
こういうのも指標になるかと。
・「短大の価値」での検索結果。
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=%E7%9F%AD%E5%A4%A7%E3%81%AE%E4%BE%A1%E5%80%A4
書籍も出てるようだね。
てか、ソースなんて求められるまでも無く、常識として会話に使っても通じてたよ。
短大がどういうもだったか、今どうなってるか、ってのはさ。
世代が違うってのはこういうことなんかね…。
>それに、例えば今東大や早慶といった上位大学に、塾や予備校に行かずに行っているやつがどれだけいると思ってるんだ?
>それとも、塾や予備校に行くのは馬鹿私大に行く馬鹿だけだと？
子供の頃から頭がよければ、少子化で無くとも金を注ぎ込みたいのが親心。これは昔でもそうだ。
でも、「バカでも金を注ぎ込む」というのは、最近の傾向。
そうなると塾が繁盛するかというと、実はその塾も、数自体は少子化で減らざるを得なくなってる
質より量が重要な商売だったということ。
（東京例外）
コレと同じ現象が大学にも起こってる。みな大学に行こうとして金をかけるんだが
別に、トップ周辺を目指さなければ、昔よりはるかに楽に入れる。
大学の数は、塾のように簡単に減らないからね。
んなわけで、親が金をかける＝競争激化、にはなってない。
それが意味するところは 「頭がいいから進学する」「がんばって競争して進学する」
ではなく「とりあえずバカでも進学はできる」ということ。
きみは、１流大学にばかり焦点を絞るが、それこそが例外なんだよ。
１流大学は、今も昔も未来も、競争が激しいのだから。
ていうか、競争が激しく無い大学を１流と呼ぶこと自体が変だしなｗ
＞ええ、俺は、一方だけであるかのように言うことを否定しているのであって。
＞関係していないとは言っていません。
＞ですが、なんか関係があるから一方だけ言ってもいいだろ、というのは恣意的です。
それならば他にも原因がある、例えば～とか言うようにいいだけのこと。
それなにのそれが原因で無いようにいえば、突っ込まれるのは当然。
＞進学数と競争の関係もそうだ。関係はあるのかもしれないが、大学生の数と競争率は比例関係に無い。
＞これはあなたの自己矛盾だが、学歴社会は昔からあるといいながら、最近の進学数の増加をデータとして持ってくる。
＞前者を採用すれば、大学生の数など多くても少なくても関係ないということになるのではないか？
ちゃんと日本語を読んでください。
俺は大学進学率の推移の解説をしていただけですけど。
進学者数の話も競争の話も、持ち出したのはその後のお前のレス。
>>59をちゃんと読めばわかると思うが、俺は>>56の
＞・学歴を皆が求め、それが実現する社会
に関していったまで。
学歴を皆が求めるなら、なぜ大学進学率が下がったのか?とねｗ
＞て、やっと気づいたが「学歴社会」と発言するとき
＞(中略)
＞だけどそんな話は誰もしていないと思うのだが。
学歴によって階層化されているから、学歴を求めるんだろ。
両者は相関関係にある。
どちらも戦前からある。
それが可能な層の数が違うだけで。
それに、その区別を問題化しているのはお前だけ。
別スレを見ていても思ったが、ちゃんと日本語読めてる？
一方的に自分の脳内で別の解釈をしてるんじゃないか?
＞短大の減少と、その価値の変遷について
＞（中略）
＞世代が違うってのはこういうことなんかね…。
それは短大の価値が今より高かった、というだけで、短大＞大学だったというものは見つけられなかったがw
で、>>67のソースは?
＞子供の頃から頭がよければ、少子化で無くとも金を注ぎ込みたいのが親心。これは昔でもそうだ。
＞（中略）
＞ていうか、競争が激しく無い大学を１流と呼ぶこと自体が変だしなｗ
バカでも金をつぎ込むのはいつの時代も一緒。
裏口入学が問題になっているのは最近の傾向ですか?w
まぁ冗談はおいておいて、バカでも金をつぎ込んで勉強させるようになったのは確かにここ10年程度の現象だ。
ということは、今ではそれまで勉強しなかったようなバカでも勉強するようになっているということだ。
これはつまり、どんな層でも勉強という競争をするようになっている、といえるよな。
一部が競争しているからといって、全体が競争しているとはいえない。
そういう意味で、日本は今はじめて勉強という分野で競争社会になった、といえるかもしれんな。
「景気と意欲どっちが先か」の話は泥沼なんでもうやめる。
俺は言いたい事は全て言ったから。繰り返すとスピーカーになってしまうのでな。
>それは短大の価値が今より高かった、というだけで、短大＞大学だったというものは見つけられなかったがw
前置きしておくが、俺は、学問的な価値が「短大＞大学」だったなんて言った覚えは無いぞ。
短大は「お嬢様ブランド」とか「稼ぐ男と結婚しやすい学校」として大学より価値があった時期がある、と言ってるの。
そういう「意識」「願望」をソースで証明する事は困難きわまる。
むしろ「そんなことは、女友達に聞け！」と言いたいが。
そう昔の話ではないのだから、多くの人が知ってるはずだ。
とりあえず、ウィキの短大の項目に、近い記述があった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%AD%E5%A4%A7
> 80年代に男女雇用機会均等法が制定され「一般職」と「総合職」という二つの形態が生まれると、
> 短期大学は女子の役職である「一般職」に就職しやすいためにバブルの頃には女子の進学先の定番となった。
ちなみに、「一般職」が、半ば「企業内の嫁さん候補」でもあったというのには、まさかソースはいらないよね？
> 学歴を皆が求めるなら、なぜ大学進学率が下がったのか?とねｗ
そこに戻ってきたのね・・・。
では、一度反論しているのですが、もう一度書きます。
・昭和５０年から平成３年。新たな進学＝「専門学校」がその時期に急激に台頭し、「全体進学率」は伸びたが、「大学進学率」は一時的に落ちた。
コレに対して反論は？
あなたの持ってきたデータをそのまま読んだだけですよ。
また、DQN氏の出したデータも付加してみると、ちょうどその時期、大学合格率は降下に向かっていますね。
これは「競争激化」ということではないですかね？
（これは想像ですが、大学に落ちた人の多くが、専門学校に入ったのではないかと。そうすればつじつまが合う）
また、合格率が上がったとたんに、進学率も上昇に転じます。（当たり前ですが）
これは「競争鈍化」ではないですかね？
自分の持ってきたデータでは無いのでえらそうな顔は出来ませんが。
世間で言われていることと、データが一致していると思われます。
>>74
「下流社会」は、著者が「これが下流の特徴だ」などと「解釈」するところに、一部恣意的な要素がある。
「データそのもの」は問題ない。まあ、母数の少ないものは無視するにしても
参考になるデータはたくさん乗っている。
読みもしないで反論しないように。
結論から言います。
学歴を追い求る人間が増えた事をDQNの出したデータから帰結することは無理
です。頓珍漢君が如何に屁理屈をひねり出そうともです。
競争率を見ているから本質を見失うのです。第一に、受験者数は毎年同じでは
有りません。第二に、大学合格者数は需要が増えたからといって増えません。
大学には定員があります。受験者が増えたからといって施設が勝手に大きくな
りません。教員も用意する必要があります。結果75年以降90年ごろまで大学合
格者数は一定です。（40万人とします。本当はどんな数値でもいいのですが。）
競争率は確かに70年代後半から徐々に低下し、90年代が最低となり、その後上昇
します。これだけを見れば、競争が激化したことは間違いないでしょう。では、それ
は学歴を皆が追い求めるようになったからでしょうか？そんなに単純では有りませ
ん。
ここで、受験者数を考えましょう。90年前後の受験者は72年前後生まれです。勘の
良い方なら気付いたでしょう。そうです。第二次ベビーブームです。受験者数は大学
合格者数と競争率から推定する事が可能です。90年の受験者数は60万人です。
DQNの出した統計で75年から競争率が上昇しているのも、デクレッシェンド君の統計
で75年以降の大学進学率が低下しているのも同じ理由です。大学の定員が一定で
受験する人数、出生数が増えているからだけです。
更に言うなら、受験者数/出生数（但し、浪人などは排除します。合格率から少数と見
なしても問題は無いでしょう。）は75年から92年ごろまで一定で大体3割少しです。
そう、大学受験率は変化ありません。これでは皆が学歴を追い求めるようになったから
などという結論は帰結できません。
短大の話をします。お嬢様ブランドは、小学校から大学、短大までの女子高一貫教育
を歩むことであって、大学より短大がお嬢様ブランドなど聞いたことがありません。
（私はそのコースを歩みました。尤も私は高校までで、大学は外に出ましたが。それで
も周りからは「お嬢だね。」と大学以降散々言われました。）
更に短大が好まれたのは高度経済成長後に豊かになった家庭が、娘を高卒で終わら
せるのは可愛そうだ。子供も遊びたい。という両者の意図が合致したからです。では何
故、大学ではなかったのか。
頓珍漢君が書くように「嫁に行く」「就職」には都合が良いからです。これは何を意味す
るのでしょう。そうです。女子に関しては「勉強が出来る出来ないじゃなくて、程々が良い
んだよ。」と社会（企業、家庭とも）が考えているからです。この結論は何を意味します
か。「女は学歴よりも、愛嬌があって、可愛ければいいんだよ。」です。これのどこが「学
歴を追い求める社会」なのでしょう。
自分が何を書いているのか良く考えてから書きましょうね。頓珍漢君。
短大について、俺が短大は高学歴だ。女性が学歴を追い求めた結果が短大だ
等と、と言ったことが一回でも合ったでしょうかね？
俺はあなたと同じことを言ってるんだよ
「反論の反論」になってるから、スレと方向性がずれてしまっているだけでな。
あと、俺は大学定員説・少子化などの絶対数の影響も理論として出しているのですがね。
「高学歴大学の定員は大して増えてない」「少子化では説明できない」
等とかいう変な反論で無視されただけで。
誰が何を言ってるかわからなくなったから。固有名詞を頓珍漢にしたのかな？
「勉学のランク」「大学生」だけを、みんな見てるか？
でもね。
「エスカレーターでお嬢様ブランド」も「嫁に行くための進学」も、「バカでも４大のハクがほしい」も
「最高学府を目指す」も、「高卒はイヤだから専門学校」も「特殊技能がほしいから専門学校」も
全部「学歴」じゃないかい？
「皆が英才教育をして、最高学府を目指す」のが「皆が学歴を求める社会」だと思われていたのなら
そこは単なる定義の違いだ。
もし「皆が「高」学歴を求める社会」についての話なら、それは違うし、そんなものは永久に実現しない。
どんな英才教育を全員に与えようと、永久に偏差値の中央は５０なのだから、
進学率が高まれば、底辺の学歴の価値は必ず落ちる。
総進学数７０％の現代、偏差値４０での進学も普通にあるだろうよ。
だがそれは「皆が学歴を求め、実現する社会」ではあるんだよ。
そこに競争があるか無いかは個別論だがな。
＞「景気と意欲どっちが先か」の話は泥沼なんでもうやめる。
＞俺は言いたい事は全て言ったから。繰り返すとスピーカーになってしまうのでな。
またそうやって逃げるわけか。
まぁお前は蛇足というものが多すぎる。
＞>それは短大の価値が今より高かった、というだけで、短大＞大学だったというものは見つけられなかったがw
＞（中略）
＞ちなみに、「一般職」が、半ば「企業内の嫁さん候補」でもあったというのには、まさかソースはいらないよね？
当時の人々だけの常識なんて知らんがな。
多くの人が知っているはず、とか女友達に聞け、だとか、アンタ議論する気あるの？ｗ
＞> 学歴を皆が求めるなら、なぜ大学進学率が下がったのか?とねｗ
＞（中略）
＞あなたの持ってきたデータをそのまま読んだだけですよ。
>>63で
それ以前に、専門学校が大学の代替になっていた、なんていう方が無理ありますがw
といっていますがｗ
大学進学する代わりに専門に行ってるから大学進学率は下がっても当然！というのはおかしすぎる。
学歴を皆が求めるなら、大学進学率は変化しないか上昇基調で無いとね、例え専門学校という新規参入があっても。
それとも、アナタは専門学校＞大学という選択をする人間がそこまで多数いたといいたいの？ｗ
＞また、DQN氏の出したデータも付加してみると、ちょうどその時期、大学合格率は降下に向かっていますね。
＞（中略）
＞これは「競争鈍化」ではないですかね？
ちょうどその時期って何？
アンタまだ日本語が読めてないようだけど、DQNと議論になっているのは、>>51とか>>54とかを読めばわかるが、
80年代とか70年代後半以降のことなんだけど。
それ以外の年代の事に粘着しているのはオマエだけ。
それに関しても>>73で
70年代後半から80年代前半までの約10年間、大学合格率は横ばいですがw
あんた、学歴社会は70年代後半からじゃなかったんでしたっけ?w
と反論済み。
アンタは自分の脳内で勝手に議論のテーマを決めるのは勝手だが、それと同じテーマで他の人も議論していると思わないことだ。
＞「下流社会」は、著者が「これが下流の特徴だ」などと「解釈」するところに、一部恣意的な要素がある。
＞（中略）
＞読みもしないで反論しないように。
読め読めってバカですか?ｗ
わかって欲しいなら自分で示せよｗ
勘の良い方ならとかいってるけど、そんな常識を言われてもw
いくらなんでも懐疑主義者みたいなバカでもそれくらいわかるでしょ、多分w
その上で、バカ理論を楽しんでいるのに。
＞DQNの出した統計で75年から競争率が上昇しているのも、デクレッシェンド君の統計
＞で75年以降の大学進学率が低下しているのも同じ理由です。大学の定員が一定で
＞受験する人数、出生数が増えているからだけです。
ちゃんとデータ読んでますか?
DQNの出した統計では、75年から85年まで、大学短大合格率は７０％前後で横ばいなんですけどw
そして、俺の出したデータでは同時期の大学進学率は低下している。（短大進学率は横ばい）
それから、大学･短大進学者数それぞれ横ばいです。
こういうデータに、さらに同世代の数の増加という常識を加味して分析すると以下のようになります。
「大学短大受験者数、つまり大学短大へ進学を希望する者の数は横ばいであり、同世代数が増加しているため、大学短大への進学を希望するものの割合は減っていた。」
＞大学には定員があります。受験者が増えたからといって施設が勝手に大きくな
＞りません。教員も用意する必要があります。結果75年以降90年ごろまで大学合
＞格者数は一定です。（40万人とします。本当はどんな数値でもいいのですが。）
＞更に言うなら、受験者数/出生数（但し、浪人などは排除します。合格率から少数と見
＞なしても問題は無いでしょう。）は75年から92年ごろまで一定で大体3割少しです。
＞そう、大学受験率は変化ありません。これでは皆が学歴を追い求めるようになったから
＞などという結論は帰結できません。
両方に具体的なソースを。
脳内ソースじゃ話になりません。
短大に関してはどうでもいいのでスルーします。
＞あと、俺は大学定員説・少子化などの絶対数の影響も理論として出しているのですがね。
＞「高学歴大学の定員は大して増えてない」「少子化では説明できない」
＞等とかいう変な反論で無視されただけで。
まだわかんないのか･･･
少子化だけで急激に大学進学率が増加するわけ無いんだよ。
具体的に話してやろう。
10000人子供がいて、4000人が高校卒業後上位の学校へ進学し、6000人が高校卒業後就職するような社会があるとする。
この社会において子供が半分の5000人に減ったらどうなるか？
ここで4000人大学へ行くといっているのがお前の理論だ。
だが現実はそうはならない。
進学するそうも半減、就職する方も半減する。（まぁ多少の移動はあるだろうが誤差の範囲）
しかし、現在の急激な大学進学率の増加している状況は説明ができない。
少子化で一人当たりにかけられる教育費の増加、というのもそれだけでは厳しい。
それならば、合計特殊出生率の変遷に沿うはずだが、そうはなっていない。
合計特殊出生率が大幅に下がりだすのは1985年からなので、その18年後の2003年以降に影響があるはずである。
（確かに団塊ジュニアの直後大幅に減少したが、1975年から1985年まではほぼ安定している）
それに定員の増加というのもだ。
定員が増加したといっても、短大や専門から繰り上がるだけで、高卒後進学する層の割合が大幅に変化するはずが無い。
だが、俺の示したデータから計算すればすぐにわかるが、大学・短大・専門の進学率の合計が大幅に増加している。
では何が原因なのか?
まぁ結論は出ているのだが、ここまで引っ張ったんだからまだ言わないよw
＞誰が何を言ってるかわからなくなったから。固有名詞を頓珍漢にしたのかな？
固有名詞が出てきてないのは誰かさんだけだよ･･･ｗ
＞あと、学歴、というとき
＞（中略）
＞そこに競争があるか無いかは個別論だがな。
わぁ、すごい珍説だw
学歴社会においては、皆が高学歴を求めている。
しかし、それぞれが妥協しているの過ぎない。
本当は一流大学に行きたいけど二流大学へ、二流大学へ(略)、大学に行きたいけど短大・専門へ、となっているに過ぎん。
大学で出したのは不適切で、大学+短大志願率で出すべきでした。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/gijiroku/001/03071001/003.pdf
年 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 単位
合格率 73 71 70 72 71 71 71 71 69 68 69 %
志願率 47 48 47 46 46 45 45 44 44 45 45 %
進学数 60 60 61 61 58 59 59 59 60 60 59 万人
75から85だけ見れば
合格率は4%低下、志願率2%低下、進学数1万人減です。変動は4/69と2/45です。
合格率を横ばいというなら、志願率を横ばいと表現するのは不適切ですか？
合格率がフラットな79～82年を見れば志願率2%減、入学者は1万人上昇しています。
小数点以下を四捨五入しており、微細な1%程度の差は本当に実態を示しているかどうか
など分かりません。デクレッシェンド君は何%以上の差が出れば有意に減少していると判
断しているのですか。故に私は>82で、
>これでは、皆が学歴を追い求めるようになったからなどという結論を帰結することはできません。
と書いたのです。
いずれにしろ、76年に達した志願率（学歴を追い求める率）が回復するのは88年になってから
です。
DQNは出すべきデータを間違っています。どうせ出すなら
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/3900.html
を出すべきでしょう。DQNのいうように大卒失業率/一般失業率は明らかに80年代後半まで
減少しており、「企業、社会が大卒を求めている」とは言えそうです。
しかし、このデータに基づけば、「物欲が頭打ちになって大学に入ること自体が目標となった」
というのは困難です。「大学に入れ」と家庭で言うようになったとすれば「就職の為、失業しな
いようにする為（もっとあからさまに言うなら金の為）」という実利を追求しており、「大学自体が
目標」や「物欲が頭打ち」とは言えません。
>>73を読めば解るように「頭打ちになった」と「頭打ちになってきた」を混同する奴にそんなこと言っても・・・
＞大学で出したのは不適切で、大学+短大志願率で出すべきでした。
＞（中略）
＞合格率がフラットな79～82年を見れば志願率2%減、入学者は1万人上昇しています。
それは「大学＋短大」の事であって、「大学」のことではありませんね。
アナタの言っている事は「大学＋短大」では当てはまるかもしれません。
しかし、それ以前の「大学」のことでは当てはまりませんね。
>>86で示したとおり、大学の志願率は下がっているようです。
また、アナタのデータでは大学＋短大の志願率は横ばいのようです。
ということは、単純に言えば短大の志願率が上昇したといえるでしょうね。
つまりそれまでなら大学に行くような層が短大に行くようになった。
これは何故なのか?
このスレの参加者はこれがわかってない。
これがその後の大学進学率の急造を解くカギでもあるんです。
＞小数点以下を四捨五入しており、微細な1%程度の差は本当に実態を示しているかどうか
＞ど分かりません。デクレッシェンド君は何%以上の差が出れば有意に減少していると判
＞断しているのですか。
これは主観、といってしまえばそれまでですが、まぁある程度の基準はあります。
>>88のデータで、大学と短大の志願率は最高４８％、最低４４％で、年平均で０．８％づつ減少していることになり、まぁ横ばいといえるでしょう。
>>73のデータで、同時期の大学進学率は最高２７％、最低２４％で、年平均で１．１％づつ減少しているということになり、減少しているといえます。
こういうように、どれくらい変動したかを基準にしてます。
同じ３％の減少でも、４７％と２７％とスタートラインが違うなら、落ちる幅が違って当然ですから。
それに、常に減少し続けているのか、一旦落ちてそこで安定しているのか、と言うのもありますしね。
もっとも、これは主観に基づいており、正確な比較をしたものではありません。
あくまで目安です。
＞いずれにしろ、76年に達した志願率（学歴を追い求める率）が回復するのは88年になってからです。
無論、懐疑の馬鹿が出した結論が間違っているということに異存はありません。
しかし、その根拠が間違っているというわけ。
>>89
あ、もうアンタはどうでもいいからw
とりあえず山ほどある反論にレスしてからおいで。
＞しかし、このデータに基づけば、「物欲が頭打ちになって大学に入ること自体が目標となった」
＞というのは困難です。
物欲が「頭打ちになってきた」ではピンとこないようなので
50年代後半は冷蔵庫・白黒テレビ・洗濯機の「三種の神器」を揃えること
60年代後半はカー・クーラー・カラーテレビの「３Ｃ」を揃えることが
「文化的生活」の条件だとされて来た。
しかしそれらが一家に一台以上あることが当然となる80年代以降の
「モノあまりの時代」が到来すると何がよりよい生活か？という欲求が
物欲からステイタス性へとシフトしてくる様になり学歴が注目されるようになった。
家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになり
るで苦行の様に睡眠時間まで削り嫌になるまで勉強をしなければならないような傾向が生れた。
後、>>66では間違えて大学進学率と書いてしまったが
大学進学総数が上がればMARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の数は変わらないので
競争意識はどんどん高くなる。
大学の総数が増えても各校のレベルが一定で無ければ偏差値別にカースト敵な階級意識が高くなる。
競争率と比べて競争意識は遥かに大きいと考えるべき。
＞物欲が「頭打ちになってきた」ではピンとこないようなので
＞50年代後半は冷蔵庫・白黒テレビ・洗濯機の「三種の神器」を揃えること
＞60年代後半はカー・クーラー・カラーテレビの「３Ｃ」を揃えることが
＞「文化的生活」の条件だとされて来た。
これくらいわざわざ言われなくてもわかってるけどw
＞しかしそれらが一家に一台以上あることが当然となる80年代以降の
＞「モノあまりの時代」が到来すると何がよりよい生活か？という欲求が
＞物欲からステイタス性へとシフトしてくる様になり学歴が注目されるようになった。
＞家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
＞地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになり
＞るで苦行の様に睡眠時間まで削り嫌になるまで勉強をしなければならないような傾向が生れた。
まったく無関係なものを結び付てるなｗ
恣意的もいいとこ。
８０年代以降、日本人のブランド漁りが頻発するようになったが、それは無視か?ｗ
それに、８０年代以降云々も馬鹿すぎ。
ちゃんとレス読んでるか?
７０年代後半から８０年代前半まで、大学進学希望率は減少してるんだがｗ
またろくに見ずにコピペを繰り返すだけかよw
進歩ねーなw
＞８０年代以降、日本人のブランド漁りが頻発するようになったが、それは無視か?ｗ
家庭内の話と関係ない。
＞大学進学希望率は減少してるんだがｗ
で大学進学総数との関係は？
またろくに見ずに・・・
マーシーズもブランドと言えばブランドだけど（w
＞家庭内の話と関係ない。
何これ?ｗ
どういう良い訳だよw
＞で大学進学総数との関係は？
大学進学総数もやや減少してるんだけどw
１９８０年と１９９０年までの変化をよく見ろよw
＞またろくに見ずに・・・
またろくに返信せずに、って言って欲しいのか?
＞つーか日本人のブランド漁りが頻発するようになったのはバブル経済崩壊以降の様な・・・
＞マーシーズもブランドと言えばブランドだけど（w
で？
まぁ日本の円高の歴史を時系列に沿って調べれば?
いい加減、早めに敗北宣言すれば?ｗ
どうせまたろくな反論できなくなってるんだろ?w
大学受験と言えば家庭内の問題。
そういう前提を踏まえるだけのリテラシーが無いからスルーしていたのだが・・・orz
ttp://www.ne.jp/asahi/search-center/internationalrelation/cfbr/71to75/UnivPassRate71to75.gif
>長期的なトレンドをみると。1960年代後半以降、大学は急速に入りやすくなっていったが、
>大学受験易化のピークは1972年の合格率75％（大学に入りたいひとの75％が実際に入学）だった。
>これ以降、再び、大学受験は徐々に厳しくなっていく。
>そして、1980年代後半、大学受験は競争激化、1990年に大学受験難化のピークを迎え、
>合格率は65％をきった。ところが、ここで、事態は再び反転、大学受験の楽勝傾向が始まり、
>1997年には、1972年の合格率75％を突破、2004年には、大学入学希望者の85％が大学に入学できるというところまできた。
http://sproutmovies.seesaa.net/
統計の罠にかかっています。仮に君の言うように大学志願率の変動があったとしても
大学志願率は横ばいであることは変わりません。大学志願者変動数/高校卒業者で
表現しなければなりません。大学+短大志願率を横ばいと表現する君の減少算出方法
では大学「非」志願率は3/73で横ばいとなります。大学志願率は低下するにも拘らず、
大学非志願率は横ばいでは矛盾します。志願、非志願に中間項は存在しません。
>91
>大学進学総数が上がればMARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の数は変わら
>ないので競争意識はどんどん高くなる
偏差値というものがなんの為に有ると思ってるんでしょうか。受験生の成績の正規分布
の上からどこに居るかが、上位大学に入れるかどうかであってそれ以下の大学はあろう
が無かろうが「上位大学を目指す人間」にとって同じです。そんなこともわからず、「大学
「進学＝入学」数が増えたから、競争が厳しくなった」と思う阿呆が「MARCH以上に行こ
う」と言うのはなかなかウィットに富んだジョークだと思いますよ。正解は「志願数」です。
>物欲
君はハードだけが物欲なんですね。かなり面白いですね。
平成の三神器、新三神器、家庭用ゲーム、バブル期の持ち家ブーム、リゾートブームは
どうなったのでしょう。第一その3Cも60年代は一家に一台から、個人、各部屋に一台へと
所有台数の「増加」もあります。（実際にはこれに「量」だけではなく、「質」的変化も加わり
ます。単純に言ってしまえば、70年代と今の家庭にある「もの」は同じですか？違うなら何
故「ある」のでしょうか。ま、DQNの家では同じなのかもしれませんが…。同情はしますが、
一般に当てはめるのは間違いです。）
また、その頃とは社会構造の変化として製造業からサービス業が主流と代わり、もの（ハ
ード）だけではなく、サービス「非物」も「欲」の対象となり、「欲が多様化」したに過ぎません。
加えて、消費主体が「家庭」から「個人」へと移行し、「それまで抑圧されていた個人の物欲
が解放」されたのです。別に其れは「物欲が頭打ちになってきた」のではなく、「消費主体が
変更した」だけです。
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