曹操と劉備が逆だったら劉備の天下になったの？

1 ：2011/11/21 〜 最終レス ：2012/09/28

【前提条件】
1、曹操、劉備の能力、人間性はそのまま
2、奥さんは曹操に卞夫人、劉備に甘夫人(後継ぎを曹丕、劉禅にする為)
3、曹操は関羽、張飛と義兄弟に
4、劉備は夏侯兄弟、曹仁、曹洪と兄弟同然に育ってる
5、上世代の血縁や地元の友人関係等も同様に逆
6、孫堅、袁紹、劉表、劉焉、董卓、袁術、公孫サン等はそのまま
7、スタート時期は黄巾時点、反董卓時点、官渡時点、赤壁時点等は決めてないから決めたい
8、もし官渡スタートだとして、そこまで劉備が勢力を伸ばせた理由、曹操が負けまくった理由は運ってことで
9、孔明、ホウ士元、趙雲、黄忠、魏延、孫乾、糜竺、簡雍は何故かどんな条件下でも曹操に仕官
10、司馬懿、于禁、楽進、李典、呂虔、荀イク、荀攸、郭嘉、賈文和、程イクもどんな条件下でも劉備に仕官
11、馬超と張遼は涼州軍伐と呂布軍次第ってことで特殊な力は加えない。于禁は？賈文和は？とか言わないで
12、曹操の名前は劉備、劉備の名前は曹操。劉備が決して皇室の子孫で宦官の孫って状態にはならない。
他条件は議論して追加してもいいと思う　特にスタート時期によって全然違うしね

2 ：

こんな感じでお願いします

3 ：

袁家の天下だな

4 ：

そもそも曹操に天下は無いです

5 ：

>>3
やっぱりですか

6 ：

>>4
実質天下人だと思います
統一したって意味なら違うけど・・・

7 ：

>>6だとしたら>>1の場合、魏の劉備は曹操以上に活躍したこと間違いなしだね
曹操は武も智も足りんから

8 ：

>>7
劉備は丞相になって魏王にまでなれるってこと？
スタート時期によっては既になってるって状態と仮定になるけど
曹操って武も智も足りないのに破格の英雄ってどこで評価されたの？
ただの曹操アンチ？それとも曹操患者のなりすまし？
何か根拠あるならお願いしたい

9 ：

曹操が冴えてたのは郭嘉が健在だった時まで。
内政も荀�ｹに任せてた時までが華。
曹操は人を使う能力は優れてても、自分自身では何もできない。
劉備が郭嘉・荀�ｹ・司馬懿などを参加に加えて魏で献帝を擁立してたら
魏王になっていたというより、漢王朝復興になってたんじゃないかと。

10 ：

>>9
スタート時期によっては劉協は陳留王のままかもしれないけどな
劉弁と劉協がどうなるかも前提に必要じゃね？

11 ：

どっちが皇帝だろうとその帝を擁立してる状態で、
曹操よりも多くの人材にも恵まれた状態の劉備は
帝をたてて漢王朝復興を僭称するでしょ
帝をないがしろにしたり廃位させたら、もはや劉備ではない

12 ：

>>11
曹操に孔明、ホウ士元、趙雲、黄忠、魏延、孫乾、糜竺、簡雍
劉備に司馬懿、于禁、楽進、李典、呂虔、荀イク、荀攸、郭嘉、賈文和、程イク
確かにこれだと条件的に劉備が強すぎるよね
他は条件外だから曹操に集まりまくるかもしれんけど
帝を擁立できるかどうかも肝なんだろうけど
何年スタートにするかまず決めねーと

13 ：

劉備と荀�ｹがいれば国政は最高！

14 ：

まず司馬懿が仕える前に劉備死んでそう
曹操も孔明が仕える前に袁紹の属将になってそう

15 ：

司馬懿は赤壁の時期に仕官だから劉備と充分生年かぶってるよ
孔明より司馬懿の方がﾁｮｲおっさんだし

16 ：

>>15
いや死んでるってのはそういう意味でなくて
207-208年以前に戦死してそうってこと

17 ：

劉備と賈クが揃えば世渡り最高！

18 ：

>>16
そこまでいくと限りない妄想の世界でどうしようもない
ちなみに、死んでそうな根拠は？

19 ：

>>18
もしも官渡目前まで史実同然に劉備が頑張れたとして袁紹曹操連合と劉備だったら
袁紹曹操連合のが上手かなぁって

20 ：

>>18
まずスタートが決まってないから完全妄想になるのも仕方がないかと
黄巾で曹操が大活躍して本来の曹操と変わらない立場になったとか
劉備は董卓を暗殺しようとせず皇室を守る為に残って董卓の部将になったとか
いくらでも考えちゃうしな
>>1を前提にしてさらなる制約は必要だと思う

21 ：

>>1
劉備は自分の考えと他者の諌言が相反した場合、自分の考えを通す傾向にあり
如何に優秀な人材が集うとも袁紹と同様に使いこなせずに終わりかねない

22 ：

実際、演義と違って袁紹の反董卓連合軍で曹操ってそんな重要なポジションじゃなかったでしょ？
各地から豪族集めたのも曹操じゃないし

23 ：

演義ベースか正史ベースか他創作ベースなのかで随分変わりそうだな
蒼天劉備だったら結構いけそうじゃんｗｗｗ

24 ：

>>20
>>1を前提にするなら、
>10、　司　馬　懿　、于禁、楽進、李典、呂虔、荀イク、荀攸、郭嘉、賈文和、程イクもどんな条件下でも劉備に仕官
だよ？

25 ：

>>21
法正のようにうまく主君の気性を掴んで操縦できる人間がいれば問題ない

26 ：

>>24
しかしその司馬懿が仕官するまでの状況によっては司馬懿もどうなるかじゃね？
スタート時点が司馬懿仕官後曹操の立場の劉備って仮定ならわかるけど

27 ：

>>24
一応仕官時期は史実や演義に準じる形にしたいです
最初から司馬懿やら荀イクが劉備の元にはいないってことで

28 ：

>>26
状況っていうけど、どんな条件下でも仕官だからね

29 ：

死んだ状態で仕官されてもなー

30 ：

>>28
いやどんな条件下でも仕官するのはわかるよ
でも状況が違えば仕官しても史実や演義とは同じ状況にはならないでしょってこと
劉備に仕えるんだから、例えば>>20の状況なら司馬懿は董卓の部将の部下ってだけだし
>>29
死後なら劉禅に仕えるってことだと思うが、そうだろ？>>1

31 ：

>>25
劉備にとって法正らは裏切ってまで蜀取りに貢献してくれた者
単に頭が上がらなかっただけで、気性の激しい法正が人の気性をつかんで操るとかちょっとないな
これだけ多大な功績がないと言う事を聴いてくれない君主じゃどうにもならんよ
それに実際に劉備の考えを覆させることができるのかも疑問
法正ならできたってのは、孔明の考えでしかないから

32 ：

はたして法正が曹操に使えてたら郭嘉同様重宝できただろうか？
徐庶を引っこ抜いても使いこなせなかった曹操に

33 ：

>>31
それは君の想像
法正は劉備から常に相談役として相談を受け、
様々な問題の諮問を受け、その解決策を提示していたと正史にある
劉備が頭上がらないとかで、ここまで親密に関係を結ぶとは考えにくい
てか法正以外にこんな扱いうけた人間はいない
死んだ後でさえ劉備から直接号を送られているくらいであって
よほど寵愛されていたことがわかる
漢中戦においても、激戦で矢が飛び交う中で、誰もが劉備に一時後退を進められなかったのを
法正は自ら矢面に立って「ご主君が危険を顧みないなら、私も危険の中で引くわけには参りません」といい、
劉備はその姿を見て後退を決めたり、明らかに劉備の気性をうまく掴んでいる事が伺える
正直な話、あなたのは自分の中のイメージが先行しすぎているようなので、
「ちょっとない」とか無根拠で言われても困る

34 ：

曹操が劉備の立場だったら、立身出世もおぼつかなかないだろう
公孫サンや陶謙とウマが合いそうにもなく、取り立ててもらえなそうだ
袁紹・袁術の配下ってのも何れ上手く行かなくなることは目に見えてる
劉備・呂布の配下なんて論外だろうし･･･

35 ：

>>30
曹操の後継ぎは曹丕までは確約(曹昂は卞夫人の子じゃないので除外　生まれるかもだけど)
劉備の後継ぎは劉禅までは確約
死後は後継ぎに仕官
その後継ぎの死後ならばさらなる後継ぎになるものに仕官
曹叡以降は甄夫人次第だし未定になってしまいますね

36 ：

そもそも法正が気性が激しいというのも、正直根拠が微妙
陰惨なところはあったんだろうが、前主君である劉ショウ相手にも
うまく自身の策を通しているので（しかも劉備のプラスになる行為を）
そうやって他人の心をうまく調整して自分の策を採用してもらう能力には長けていたんだろう

37 ：

>>32
使いこなせなかったの？
演義で？正史で？どこの描写だそれ

38 ：

> 前主君である劉ショウ相手にも
> うまく自身の策を通しているので（しかも劉備のプラスになる行為を）
劉璋に劉備を向かいいれろと進言したのは張松
法正は劉備の元に赴いただけ

39 ：

劉備って張飛や関羽や法正や呂布や魏延や公孫賛とかDQNと仲良いよね

40 ：

劉備なら荀�ｹよりも郭嘉を大事にしそう

41 ：

死期に関しては本来の戦死や病死等無関係にどんな条件下でも本来と同じ年齢で死ぬことにしましょうか
郭嘉や法正は早逝ということで
劉備と曹操は寿命を交換しますので例外です
曹丕と劉禅も同様に寿命交換すべきでしょうか？

42 ：

寿命交換するんすか！

43 ：

劉操と曹備な感じだな

44 ：

>>42
一番悩んだ部分です
まあ死のラグもそこまでないですし、ダメですかね？
>>43
そうです！劉孟徳と曹玄徳だったらってことです

45 ：

劉備は恐らく、曹操ほど学問が出来ない。
劉備は無学の馬鹿者というわけではなく、むしろ学術の徒として名高い盧植の門下で学んでいたから、学歴としては良質の部類。
にも拘らず推挙を受けたわけでもなく、曹操の様に目立った学術的業績があったわけでもない。恐らく、>>1の仮定であれば曹操ほどの出世はできなかっただろう
逆に曹操なら、孝廉とは行かなくても盧植経由か、何らかの形で推挙を受けた可能性がある。
たぶん、黄巾時点でなら仮の尉かなんかに任命されるなりして、漢正規軍の端っこに籍を置いて戦ってると思われる。となれば、反董卓連合時点での立ち位置も劉備とは変わってくるんじゃないかな
正規軍のお墨付きがあれば、義勇兵も劉備の時より多く集まるだろう。食いっぱくれは無いからな。その状況の場合は当然、関張や田豫のように打算度外視で付いてきた猛者もその中に含まれているだろうし
>>11
漢中王、皇位僭称
陳羣の意見を無視して徐州を取られた劉備のワンマンっぷりを考えても、王朝を私物化する可能性は否定できない、つーかむしろやりそう
陳羣が劉備の下を離れた後、ずっと曹操に仕え続けた事は一つの判断材料になりそうだな

46 ：

>>45
スタートが184年以前の曹操と劉備で考えればそうかもね
まず>>1の前提だとスタートがどこにするか決まってないみたいだし
みんなで決めようぜ

47 ：

前提3、4、5、を踏まえれば、出来うる限り出生後から早い段階をスタートとすべきなんじゃない？
曹操がどこかの県令か太守をやっていた場合、荀�ｹが袁紹の下を去った後に、劉備で無く曹操の下に参じるという場合は十分あり得るし
まあ前提10を絶対とするならこの言及は意味を為さないのだが。荀�ｹは一旦袁紹の下に身を寄せた後、わざわざ曹操を選んで黄河を渡ってるわけだし

48 ：

呂虔にワロタ
あえて出す名前でもないような気がする

49 ：

呂虔さんなめんなよ
曹操軍草創記から、中東部の守護神として曹叡の代まで政戦両方で戦い続けたいぶし銀だぞ

50 ：

>>49
わかってるよｗｗｗ
でもメジャーか？って言われたら違うだろ

51 ：

まあ地味だよな……
でも何気に許褚より前に伝の立ってるﾘｮｹﾝさん

52 ：

>>51見て思いだしたけど、>>1の条件10に許チョ、典韋を忘れてた

53 ：

>>45
曹操も若い頃から素行不良だよ。
孝廉に推挙されたのは曹氏の御曹司だからであって、幽州の片田舎でそこまで評価されるか？

54 ：

土地は奪われ、女は犯され、男は殺されるぞ…
ブータンは自国の平和と毎日のパンを守るため軍備増強をすべきだ。

55 ：

曹操が劉備の立場であったとしても、黄巾の乱までにやる事は劉備と大して変わらないだろうと思う。
つかそれなりに素行不良な人物でなけりゃ、関張と接点を持つ事もなかったんじゃないだろうか。

56 ：

>>1
嫁泥棒をした時点で袁紹に罪を着せて出世できなくして
劉備本人は張譲の屋敷で刺し殺されて董卓が出てきたとき誰も止める奴がいなくなる

57 ：

>>53
素行不良なのに最上評価である孝廉で挙がったのはようはそれだけ勉強ができたってこと
幽州は田舎でも盧植自身は中央からの招集を何度も受けた著名な学者。
曹操自身の草書家、文筆家としての才能が元のままなら盧植門下で指導を受ければ必ず頭角を顕すだろう。
そうであれば孝廉とはいかずとも、盧植に連なる人脈の何処かに引っ掛かって推挙される可能性は十分ある

58 ：

>>57
橋玄くらいしか認める者はいなかったとあるし、少なくとも若くして実績なく取り立てられるのは難しいだろ。
寧ろ黄巾の乱以降なら可能性はあると思うんだが。
ただ劉備みたいに督郵シバいた挙げ句、流れ流れて公孫サンに身を寄せる事にはならなかった気がする。
順調に出世する分、孔融や陶謙と交わる事もなくなるだろうけど。

59 ：

そもそも孝廉の評価対象は能力じゃなく品行だからな。
品行の悪かった曹操が推挙されたのも、孝廉の形骸化で家柄が重視されたか政治的配慮があったかだ。

60 ：

放蕩三昧だという一方で、読書に励んだと言うんだから締めるところは締めてたんだろう
痛風を偽って叔父さんを出し抜いた話とかあるし
早い話が、勉強出来るｄｑｎ
儒教的な徳目をクリアすることがいまで言う試験をパスする事

61 ：

曹操には確か兄がいたはずだが
そいつは推挙されたのだろうか

62 ：

劉備が曹操の立場だったらどうなるかはわからんけど、曹操が劉備の立場だったら無名のまま野垂れ死んでただけだろうな

63 ：

>>61
兄は聞いた事なかったんでぐぐったら、曹喬という名が出てきた。が出典がわからん。
説明では早死にしたとあるから無視してもよさそう。

64 ：

>>60
孝廉に推挙されると郎官を経て出世街道を歩むことになる。曹操もそうだった。
つまり曹操がその才を認められるには孝廉という「才に拠らない」ステップが必要だった訳だ。
劉備の立場で孝廉は厳しいだろうから、それ以外の方法で官職にありつけるかどうか。純粋な才能だけで取り立ててくれるかどうか。
当時の時代背景を見ればかなり厳しいと思うが。

65 ：

廬植が劉備に師事したのって、長くても１４〜１７歳くらいまでしかないのか。
才があってもコネ作るには難しいんじゃね？

66 ：

盧植がコネだろ。
それを上手く使えるかどうかだな

67 ：

>>66
少なくともその頃の曹操には無理じゃないか？まだまだDQNのドラ息子全開の時期だ。
曹操が書を嗜むようになるのは東郡太守を辞して隠遁してからだろ。

68 ：

曹操＋関羽＋張飛＋諸葛亮なら
桃園の誓いが達成し天下統一

69 ：

　　　曹操が孝廉どうのなんて金で買えるわ

70 ：

>>69
と言うよりむしろ金でしか買えないだろ

71 ：

スタート時期が決まってれば孝廉の話題も何もないんだよな
劉備が丞相になってる状態でいいんじゃね？
官渡直後の曹操の立場の劉備と、劉備の立場の曹操
これで考えようぜ

72 ：

劉備
献帝救出のため、手勢だけで長安に向うほどの忠があるかが疑問
青州黄巾党の攻撃を防げるか？
献帝を推戴するかが疑問、他の群雄同様に覇権争いに終始しかねない
どの道、呂布に本拠地を奪われそう
曹操
公孫サン・陶謙に好かれそうにない
故に立身出世も遅く、徐州を譲り受けることもなさそう
しかし、本拠地とまとまった手勢を得たなら呂布から守りきることはできるだろう
無論、袁術に負けるはずもなく
が、勢力の拡張速度は遅く、袁紹の南下までに自力で防げるほどの勢力は築けないだろう
袁紹の中原制覇の未来像が、そして骨肉の争いによる混乱が目に浮かぶ･･･

73 ：

>>72
>>71が言うようにそれはどこがスタートって前提なの？
スタート時点での立場が交代になるんだから
奉戴するか云々ってことはそれ以前なのはわかるんだが

74 ：

でも公孫瓚も孝廉で出仕してるんだよね。彼は豪族の子だが庶子で金銭的にあまり裕福じゃなかった
曹操（劉備）も孝廉は無理でも盧植門下から官に出仕することは十分可能だろう

75 ：

>>74
>>67が全てだろ。>>1の前提を覆して「曹操は若い頃から品行正しく勉学に励んだ」とするなら話は別だが。
それと公孫サンの経歴を色々すっ飛ばすなよ。公孫サンの孝廉までの道のりは結構長いぞ。

76 ：

どうしても劉備より曹操が上だったってことにしたいのかねぇ。
当時の劉備の環境からすれば、大した差なんて出ないだろうに。

77 ：

そりゃ、劉備が歩出夏門行のような詩を書いた文人とでもいうなら「大した差はない」のだろうけど

78 ：

無理。
両者ともに、その時代の欠けたピースにうまくハマって活躍できたのであって、
少しでもズレが生じたらうまくいくとは思えない。
…と無味乾燥な感想を述べてみたりして。

79 ：

>>77
そいつは凄いｗ
ただ曹操自体の評価は「下品」でな。素行不良の若者が不出来な詩を読んだところで、官職にありつけるような評価を得られるかな？

80 ：

>>79
不出来は言い過ぎ。詩品で挙げられた詩人達の中で一番下のランクというだけだ。
いや、それがどれほどの影響力を持つのかは俺も知らんけど。

81 ：

曹操の詩に関しては
簡単な話、カラオケで社長が下手な歌を歌っても「ウマイ！」ってなるようなもの。
キムジョンイルの武勇伝みたいなもの。

82 ：

そっかそっか

83 ：

曹操患者が涙目だw

84 ：

>>76
三国志の第一人者が劉備は曹操に及ばないって評してるのに
一介の素人がその意見に異を唱えられんと思うが？
>>73
どこからスタートさせたとしても、ひとつのターニングポイントでその後の動向は大きく変わるだろう
大きく変われば考察のしようもないからスタートなんて考えない
双方のターニングポイントを抜き出して、そのときどうするだろう、どうなるだろうと
考えを羅列しただけだが？

85 ：

三国志の第一人者？

86 ：

>>84
スタートを決めるのは>>1の意向だからじゃね？
曹操患者が騒いでるのか、それとも劉備好きが曹操を貶めてるのかどっちの状況なの？ｗｗｗ

87 ：

>>86
曹操を貶めてる奴なんていないよ。
曹操が若い頃殆ど評価されなかった事は正史にすら書かれている事なのに、それを必死になって否定したい奴がいるだけ。
少なくとも曹操がまともに評価されるのはもう少し年くってから、という事すら許さないらしい。

88 ：

>>87
いや、>>62みたいなレスが散見されるのに、それいうかね。
別にいきなり最高ランクの孝廉で推挙されるなんて言ってる奴はいない
だれかの推挙に引っ掛かる可能性は十分あると言ってるだけ
それなのに「孝廉は金で買った」の一点張りですべて封殺。
どっちが思考停止だよ
>>79とか曹操憎しのあまり、表面上の評価のみで考察する気すら無いようだし。鍾�ｴがどういう評論家かも知らんのだろう。
詩品だけでなく、蕭統の文選にも古詩源にも詩鏡總論にも曹操の詩は取り上げられている。
各時代の選評が取り上げている以上、時代を代表する文人であるとするのは妥当だろう
「若い頃に素行がわるかった」という所だけ絶対評価にして、他をすべて切り捨てているのも理解に苦しむ
任侠放蕩、不治行業という文の前に少機警、有權數（若い頃から機知・権謀に富む）という記述がある
若い頃と壮年の頃で人間が入れ替わったわけでもあるまいし、橋玄のように評価する人物だっていたろうに、なぜ自説に都合のいいところだけ抜き出して、他は無視するんだ？

89 ：

>>88
>だれかの推挙に引っ掛かる可能性は十分あると言ってるだけ
そりゃ歴史学者が墓から掘り起こした少女の遺体を自分の部屋に並べて
ニヤニヤして逮捕されるぐらいの価値観の持ち主もいるから
ゴミでさえ引っ張り出して評価する奴もいるだろうよ

90 ：

>>88
お前アンジェ ◆Enju.swKJUだろｗｗ

【曹操患者コテ一覧】
奇矯屋onぷらっと ◆a..l..g..o…光武帝マンセー・曹操患者・ネット右翼・基地害長尾厨・狂伊達アンチ・GKの歴史系諸板における黒幕。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ぷら様(笑)などと呼ばせて患者から神聖視されている。
小銀玉＠ ◆KANNUJonHU…ここの住民たちを混乱させるために関羽信者に偽装する曹操患者。なぜか関羽嫌いの曹操患者に叩かれないため発覚した。
みじんこ ◆A5eK1PRE8BT6…光武帝マンセー、曹操マンセーの典型的患者コテ。光武帝を守るために曹操を切り捨てることも。
アンジェ ◆Enju.swKJU…曹操の詩を無条件でマンセーする患者コテ。同時代の孔融の詩にも劣るという指摘に発狂した。
雪碧 ◆B6Yb/Hu72k…好きな武将が司馬懿、賈詡、荀�ｹ、荀攸、魏延、曹洪、曹操、朱元璋という典型的患者コテ。関羽アンチな言動も見られる。
◆W0wczkw01o…魏延マンセー、孔明アンチの典型的患者コテ。小学生の頃から孔明アンチという筋金入りの患者人生を送っているリアル病人。
【関羽患者コテ一覧】
◆0cm5bEPo3u.2…李世民マンセー、関羽マンセー、小沢信者という典型的関羽患者。ここの>>1と同一人物という噂もある。
ひょーりみ ◆00/FP3k5IQ…関羽の熱狂的信者。患者という扱いを受けるほど常軌を逸してはいないが引き続き注意は必要か。

91 ：

はぁ

92 ：

劉備が曹操だったら袁紹の腹心として馬車馬のように働いただろう
曹操が劉備だったら……白波賊とか黒山賊に参加してただろうよｗ

93 ：

そもそも、>>45みたいに劉備は曹操ほど出世しないなんて言っちゃう馬鹿がいるからこうなるんだよ。
口数少なく人にへりくだり喜怒を表に出さず若者がこぞって従うような人物が、曹氏の後ろ盾まであって孝廉に推挙されない訳ねーだろ。
そのくせ曹操は都合の良い解釈ばかりなんだから呆れるわ。

94 ：

曹操患者が次々と論破され玉砕(笑)していくスレはここですか？

95 ：

>>85
この板ならおそらくは知らない人の方が少ない著名な人だよ

96 ：

劉備も曹操もある程度の地位にいないと交換しても
「そこまで曹操(劉備)は昇進しない」って意見が多くなるので
スタートは劉備が徐州得たぐらいがベストですかね？
その時点での配下が加わってる状態で

97 ：

>>95
どうでもいい。
互いの事績を見ていけば済む話。わざわざ誰かの評価に迎合する必要性を感じない。

98 ：

>>97
ほぅ、どうでもいいのか
その人のお陰でわれわれは曹操・劉備の事績を知ることができているんだがな
その恩恵に与ってる身で、その人の評を無視するとはｗ

99 ：

>>98
お前みたいな曹操患者は馬鹿なんだから発言権無いよ。
さっさと消え失せろ糞荒らしが。

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