叢雲劾ってキラより強いの？

1 ：2012/05/24 〜 最終レス ：2013/01/30

最強の傭兵らしいけどどうなん？

2 ：

絶対にキラより強いよ
でも戦わせたら負けるよ言ってる意味わかるね

3 ：

設定の人がありえないって言ってたからキラよりは弱いんでしょ

4 ：

重症患者状態の劾(ブルーセカンドＬ)＞ソキウス×2(ロングダガー)＞ソキウス(ロングダガー)＞三馬鹿(各々の機体)＞キラ(自由)＆(正義)
※機体性能
自由≒正義＞(超えられない核エンジンの壁)＞三馬鹿の専用機＞ロングダガー＞ブルーフレーム
各作品の描写を集めるとこうなる

5 ：

言っておくけどバルはいらないよ

6 ：

でもバルがいないと今のオリックスは戦力ダウンする

7 ：

飛び降りカスは生きてて聡ずかしくないの？ｗ

8 ：

ブルーフレームｖｓストフリで戦えばキラが勝つよ
でも自由だと高確率で負ける
技量と戦闘力じゃ勝負にならないけど最強機体を手に入れられる分キラの方が強い

9 ：

ガチで戦えば劾が負けるということにしておこう。
でも、キラをRと決めたら、劾は非常に効率よく、殺せるだろうな。
MS戦にこだわることなく。余計な殺しもせずに。

10 ：

真っ向勝負じゃあキラに分があるけれど、
何でもありになったら劾があの手この手と策略を張り巡らせて搦手で勝利しそうな印象

11 ：

ＭＳの技量は劾＞キラだろ

12 ：

というかキラが勝てる相手って存在するのか？
5歳児にすら負けるのに

13 ：

千葉外伝の最強パイロットが劾だっけ？

14 ：

むしろキラさんが勝てると思える要素の方が知りたいよ

15 ：

カーボンによる復活くらいだな

16 ：

ＣＥ全体を見渡すと劾ですら最強じゃないんだよな
最強なのは生身でＭＳと戦っちゃう爺と格闘家なわけで(両者ナチュラル)
まあ、ストフリ相手じゃ流石にブルーフレームじゃ勝てないだろ
ストフリにダメージ与える手段がブルーフレームには無いもの
でも自由相手じゃ普通に劾が勝っちゃうと思う

17 ：

確かに生身での戦闘じゃあダンチどころかミンチにされそうだな
でもMSの操縦技術で言ったらその二人よりも劾の方が上なんじゃね？
どちらもMS戦闘に関しては漠然としか知らないけど…
ヴァストレイじゃ若かりし日の状態を再現された全盛期蘊奥さんがMSで戦ったんだっけか
というかブルーフレームにも普通にビーム兵器くらいは…
…えっ、ヴォワチュール・リュミエール？ 知らんなぁ

18 ：

劾がキラに勝てるわけ無いだろ
カーボンで何度でも復活するから先に劾が老衰で死んでしまう

19 ：

＼ ﾄﾞｯ！ ／　＼ ﾜﾊﾊｯ！ ／

20 ：

ガイがストライクフリーダムに乗ったらどうなるの？

21 ：

設定上ドラグーン使うの難しそうだからどっちかというとデスティニーかジャスティスに乗せたいね

22 ：

アレだろ？
誰でも使えるようにした第二世代ドラグーンを
わざわざ空間認識能力が必要なように調整した訳分からん仕様の
アレ、キラさん用に調整されてるだけで元が元だけにキラさん専用とは考えにくいなぁ
そもそもキラさんの空間認識能力が高いってイメージ自体がない
結構ドラグーンにフルボッコ喰らってるし

23 ：

和田のスパドラは、空間認識能力必要な調整は施されてないはず。
高速マルチロック連続射撃が、スパコのキラさんじゃないとダメと言われてるだけだったような。

24 ：

インターフェイスを改良して誰でも使えるようになった第二世代ドラグーンなのに
わざわざインターフェイスを劣化させて空間認識能力を必要にするのはおかしくないか？
それなら最初から第一世代で十分だしそんな無駄な事しないだろ
それとスパドラをマルチロックと併用するためには高度な情報処理能力が必要ってだけだな
キラみたいな何十秒もかけて設定変更程度じゃなくて数秒でOS書換をやった劾なら余裕

25 ：

なんか、趣旨が単にストフリへのそれぞれの見解を語る内容に変わってしまってる

26 ：

マルチロックなしで隕石フルバ当てるような人だからなぁ＞劾
キラがストフリ使ってもなんだかんだで劾が勝つと思う

27 ：

>>26
ちゃんとダメージが与えられればな

28 ：

ブルーフレームにだってビーム兵器はあるで！
ストライクフリーダムに発展型VLが搭載されているからビーム無効化っていっても、
ぶっちゃけ推進システム関連にしか利用されてないんじゃないのかあれ？
実際にビームを操作した(スタッフがそういう意図で描いたと思わしき)描写も見当たらないし、
VLによりあらゆるビーム攻撃を受け付けないと明言されているわけでもないし
まぁさしもの劾でもストライクフリーダム相手じゃ普通に厳しいだろうけど

29 ：

>>28
ALもまともに使えてないんでVLはキラが使いこなせてないから推進機能以外使えなかったんじゃ（後付けとはいえ）
後、VPS装甲は電圧の高いものはビームも防げるので厳しいかも（フレームまでPSなので関節部を狙う攻撃も微妙だし）

30 ：

メンタル面ではプロ中のプロの劾が圧勝だな

31 ：

機体にダメージ入らなくても衝撃でパイロット潰せるし劾にも勝機はあるな

32 ：

>>29
VLの基本的な機能としてあるのが空間操作だからな
その応用として推進器としても使えるだけで、空間操作が出来なかったらそれは運命の近似種とかそんな風に言われてるはずだし
和田のPSはビームすら効かないけど、劾ならセンサーやスラスター狙いで戦闘不能まで持ち込めるかもな

33 ：

負債補正vs千葉補正の戦い

34 ：

演出や作画のミス以外でVPSがビームを防いでるちゃんとしたシーンってあったっけ？

35 ：

外伝とかで赤VPSが防いでたはず（うろ憶え）
本編で隠者が運命のビームをシールド器部で止めたところや和田がアロンダイトのビーム部を握ってたのを無視するなら
ビーム無効はジェネシス（PS装甲）くらいか？

36 ：

マジか、存在するのか…
灰VPSだったとはいえ最新鋭機のレジェンドが余裕で穴空きチーズにされたのにやばいな赤VPSは

37 ：

>>36
和田の砲撃は運命のデストロイの攻撃防いだビームシールドでも防げなかったくらい（基部に当たったかもしれんが）高威力だから
装甲で防げたらそっちの方がすげえよ

38 ：

しょせん凱の戦闘地域は893の縄張り争い
拳銃と刀が主力戦
キラは最高能力に調整されたエリートでさらにアホみたいな無限能力機体に
のっているわけで
あの一体のマシンで戦局変えてしまう
つまり凱なんてキラクローンのあしもとにさえおよばないｗ

39 ：

撃つ時に止まってバンザイすると
それを合図に止まってフルバを食らってくれる敵だけを相手に出来る特権を手に入れたエリートなキラさん
劾は特権外だから、多分止まってくれないよ

40 ：

MSに乗ったらキラの勝ち
MSに乗る前にどうにかできれば劾の勝ち
なんじゃねーの、どうでもいいけど

41 ：

まぁそうだよな普通は
逆に小細工抜きの勝負でブルーセカンドがストライクフリーダムに
普通に勝っちゃったら何か違う感じがするわ
奇策で引き分けに持ち込むとか
事前に相手の情報を得て対抗策を練るとか
MS戦以外の面で出し抜くとかなら劾らしいと思うけど

42 ：

その前に両機の性能差が何とかならんもんか
ブルーセカンドの武装じゃ衝撃による内部破壊以外効き目が無いぞ
推力も相当差があるし距離をとられながら撃たれたら倒しようがないと思うが

43 ：

さすがにガチでビーム効かないなら公式で何か明言されてるだろ

44 ：

>>42
機体性能差があれば逃げるのが普通
いちいちMSで勝負しなくちゃならん理由なんてないし

45 ：

>>38
キラが戦局変えたことあったか？

46 ：

二作に渡ってあれだけ散々暴れまくったミーティアが
戦局に全く影響していないというのならそれはそれで凄い

47 ：

スマンな訂正しよう
キラ一機では戦局変えたことあったかって言いたかった
隕石もアスランとニ機がかりで核落としてたし早い段階で天帝に破壊されてるし、戦局を左右するジェネシス破壊したのはアスラン
種死でもニ機でレクイエムの変換機破壊してたしレクイエム本体を破壊したのはアスランとムウ
つまり一機で戦局変えてはないから言い過ぎだろってこと

48 ：

そもそもVLが空間干渉うんぬんってソースどこ？
設定初出のスタゲでは単に「ビームの膜みたいなので太陽からの電磁波受け止めますよ」
映像でも「リング状のビーム発生させることできますよ。」
くらいじゃないの？
△アストレイの「エネルギー送信」とか言わないよね？
「公式外伝」名乗っててもあれを「公式設定」というのはかなり無理があるわ。

49 ：

>>47
うーん、キラたった独りだけで戦場に投入されて…っていうとたしかに無いなぁ
まぁ>>38は俺から見ても明らかに煽りというかキラ厨装いだろうし気にせんでええと思うよ

50 ：

>>48
何もないところから「ビームの膜みたいなの(＝太陽帆の事だよな？)」を作り出すために空間構造に干渉して量子をかき集めてる
リング状のビームも空間に干渉して相手のビームを受け止めて作り出してる
赤枠改が発射したビームを操作してるのも、空間構造をスキャンしてるのも空間干渉の産物

51 ：

これ予め敵の情報を知ってるか否かでだいぶ話が違ってくるな。
お互い初見で戦うのなら性能差etcでキラが勝つだろうけど、相手の情報を熟知した上で戦うのなら(むしろこっちが劾の本来の戦い方)、
最も適した装備、トラップ、メンタルの揺さぶり等々仕掛けてくる劾の方が有利かもしれない

52 ：

どんなに高性能だろうが自由と同じ速さでワンパターンな動きしか出来ないキラ相手に
劾が苦戦すると言うのがあり得ないと思うんだが
エクバで常に一定方向だけにブーストで移動しながらライフルばかり連射して、必ず一定距離に入ったら前格だけ出すって奴がいたらいいカモだろ？

53 ：

>>48
アクティブモードでビームリングが出たりミラコロ見破ったり瞬間的な超加速が出来たりと搭載してる機体によって効果や仕様が違う
VL自体が後だしのものだからな
ストフリのは現状高出力の推進装置でしかなくプラモでもそれ以上の説明をされた事が無くて本編でもそういう扱いだった

54 ：

キラより弱いのは公式設定
つかこいつはミゲルにやられてるからな
種の本編主要キャラと勝負したら相手にならんよ

55 ：

>>53
和田のVLはそう言った機能を持った物の発展型だぞ？
空間操作と言う基本的な機能が使えないようにオミットして推進器としてしか使えないとかそんな設定でもあるのか？
>>54
公式設定って恒例の当てにならないスタッフ発言の事か？
もう映像や描写を考えればそんなのなくなってるだろ
ミゲルは結局劾の目的は阻止できなかったし、劾の乗ってたジンだってまともに戦えばメビウスにだってボロ負けするような改造してるからな

56 ：

>>54
あの時、劾は基地の破壊が任務でそれを達成するために機体破棄してるようなもんじゃん

57 ：

>>55
逆に使えるという設定があるなら出して欲しいもんだな。
コミックとか映像で使ったことあるの？　ないならただの妄言だ。

58 ：

和田のVLってそこまで強力に描写されたことって無かったよな
フルバ&ドラグーンの射撃エフェクトの時しか出番無かったような

59 ：

>>57
インストに発展型のVLと書いてるだろ
発展したら機能が劣化するのか？
それに隠者のブーメランやアンカーも映像で使ってないから本当は存在しないとでも言うつもりか？

60 ：

>>59
設定にストフリが空間曲げたりビームリング作れると書いてあるのか？
発展といっても、必要ないから機能をオミットして搭載することもありえるだろ。
ただでさえストフリの管制はスパドラ周りでやっかいなんだし。

61 ：

横槍ですまんが、グラップルスティンガーはスペシャルエディションや漫画版でも使用されてるぞ
というかストフリのVLもスターゲイザーに搭載されている物と全く同じってわけではないみたいだし
劇中や各種媒体でビームを無効化する描写があったわけでも公式で高推力スラスター以上の
機能が存在すると明言されているわけでもないし現時点ではそういった機能は存在しないと見るのが妥当じゃね？
発展型と言っても純粋にあらゆる面を強化したわけではなく推進装置としての機能を〜ってな風にも取れるし

62 ：

発展ってどう発展したのかもわかってないし何が劣化したのかもわかってないだろ
あと、陰者のブーメランはスペエディでルナインパ相手に使ってるぞ

63 ：

VLによるビーム操作は空間干渉によって発生するおまけ的な「現象」だから
オミットするしないの話じゃないんだよ
そもそもそんなことできないし
空間干渉による太陽帆の形成こそがVLの本質
VLで空間干渉できないならそれはもう同じ名前の別物
それこそ運命の光の翼みたいな
そして、この現象を発生させるには本当に「高度な判断力」が必要
連結ビームライフルごときに高度な判断力が必要なキラさんには無理無理

64 ：

ストフリは(ついでにデルタも)ビーム受けてもスタゲみたいなフォトンマットリングできないしなぁ。
推進系だけに機能を絞る形で「発展した」ものかもしれないだろ？

65 ：

ガイって本編キャラだとモラシムくらいの強さかな？

66 ：

HGのスタゲのインストにはVLの解説のところに「このシステムの基本原理は
ザフトも共有しており、デステニィー、ストライクフリーダムなどの
戦闘用MSにも『近縁種といえる』同様のシステムが搭載されている」だとさ

プラモのインストでさえ解釈がバラバラときたもんだ

67 ：

アストレイ系（つーか千葉）の外伝の設定は基本無視するべき
あれは公式設定とは言えない
本編、スタゲ、せめてMSVまでだな

68 ：

何度も言うがVLの本来の用途は「空間操作による太陽帆の形成」
そしてVLのキモは空間操作
スタゲのリングだって本来の使い方じゃなく
VLの使い方を理解しているソルらの機転と応用による賜物であって
誰にでも出来るような代物じゃない
仮にもVLの「発展型」と言うならVLから空間干渉を失くしちゃいけない
空間干渉が出来るということはビームの操作が可能になるための条件は十分満たしてるんだよ
後はパイロットの習熟度合と判断力次第

69 ：

>>64
やろうと思わなきゃ勝手にビーム操作しないだけだろ
VLが出来て当然の機能をかもしれないだけで出来ないと断定するのはどうかと思うが
>>67
勝手に公式の定義を作るなよ、外伝は最初から公式としてやってるんだから
それを無かった事にするなんてそんなに自分の妄想に対して都合が悪いのか？

70 ：

>>68
VLの空間操作を無くしたら似て非なる物と言う意味で運命の様に近似種とするか
基礎原理だけは似てる電磁推進と書いてるはずだしな
上で出てる空間操作否定派の意見なんかは発展型のビームライフルがあるとして
ライフルを撃った描写も無いからビーム撃つ機能を削って鈍器として発展させたかもしれないと言ってるのと変わらんなｗ

71 ：

＞仮にもVLの「発展型」と言うならVLから空間干渉を失くしちゃいけない
なに勝手に定義づけしてんの？
てか、どう発展したのかも不明じゃん
それともどう発展したのか知ってるのか？
知ってるならぜひ教えてほしいもんだな

72 ：

「ストフリのVLは発展型だからできなきゃおかしい」の一点張りじゃお話にならんな
おまけにスタゲの近縁種ってのは無視かよ

73 ：

>>68
ビームリング自体はVLを起動すれば勝手に出る物であくまで副次的な効果でしかなく
ソルはそれを戦闘に上手く利用しているだけという設定じゃなかったか？

74 ：

「空間操作して太陽帆を形成して太陽風で加速する」のがVLの機能であり本質
VLで太陽帆を作るのに空間操作は絶対に必要
だから、「近縁種」でなく「発展型」と明言されている以上はそのVLに空間操作能力はあって当然
また、本来VLは自前での急激な加速には向いてないから戦闘機動に使えるような代物じゃない
だからストフリVLの「発展」とはそれを戦闘に使えるように
自前のエネルギーで加速できるように調整したものではないかと類推することが出来る
現にストフリのエネルギーはいくらでも有り余ってる状態なわけだしそこまで的外れでもないと思うが

75 ：

>>69
ガンダムSEED初の公式外伝ってスタゲのときに言われてたぞ
アストレイはあくまで「同人作品ではない」ってだけで扱い的にはGの影忍とか逆襲のギガンティスとかと同じ

76 ：

アストレイは本編スタッフ誰も関わってないからな
MSVは森田がやってるから本編に準じる扱いでも良いと思うけど

77 ：

>>74
> また、本来VLは自前での急激な加速には向いてないから戦闘機動に使えるような代物じゃない
> だからストフリVLの「発展」とはそれを戦闘に使えるように
> 自前のエネルギーで加速できるように調整したものではないかと類推することが出来る
それって運命のとどうちがうん？

78 ：

>>74
＞だから、「近縁種」でなく「発展型」と明言されている以上はそのVLに空間操作能力はあって当然
近縁種もスタゲのインストで明言されてるんだが
あと、ストフリのVLの発展についても結局はお前の類測じゃないか
まさか何ら公的なソースがないのにただ発展だからできなきゃおかしい！とか言ってたのかよ

79 ：

>>77
やってることは同じだけどそこに至るまでの手段が違うだけ
ＧＮドライヴとＧＮドライヴ[Ｔ]みたいな感じ

80 ：

とりあえず基本的な部分をまとめてみるか。
・VLの基本技術はDSSDで開発されたもので、空間制御によって発生する量子膜で太陽風を受けて加速する
　というもの
・ザフトもファクトリーもVLの基本技術は持っている
・MGストフリのインストによると、ストフリのはVLを発展させた高推力スラスターで、デスティニーに
　搭載されたものは近縁種と言える
・PGストフリのインストによると、ストフリのはVLの独自発展型(詳細不明)
・MGデスティニーのインストを読み砕くと、デスティニーのは本体からのエネルギー供給を光圧変換し、
　VLシステムの空間制御技術にて加速時の推進に使っている
これでいいのかな？

81 ：

>>79
結局運命の光の翼みたいな説明が出てないってだけじゃん＞ストフリ
過程はともかく、自己エネルギーで加速するなら運命と変わらん。
そういや運命は空間操作できるって話聞いたことないなぁ。
ストフリ側が説明不足なことを理由に良い点持ってきてるだけにしか思えんわ。

82 ：

運命が空間操作できるって話無いのはパイロットが生身で空間操作できる可能性があるせい
アイツ内なる謎の力でビーム操作してるし

83 ：

>>81
ザフトとファクトリーではＶＬに関する技術力が全然違うけどな
ザフトの場合、ＤＳＳＤが技術協力を拒否ってて
「ＤＳＳＤから伝えられたとは考えにくい」やら
「基礎技術のみが伝えられてる」やら言われてる
で、そんな「軍事協力拒んでるＤＳＳＤ」の技術を使って作られてるのが和田ＶＬ

84 ：

>>81
だから和田は空間操作をするための装置であるVLの発展型を積んでて、運命にはVLの原理を応用しただけの光圧スラスターが積んでるって話だろ？
運命が積んでるただの推進機関で空間操作なんか出来るはずがないし
どこに和田は空間操作装置を積んでるのに空間操作出来ないなんて話が出て来るんだ？

85 ：

キラ厨「発展型は発展してない！(ｷﾘｯ」

86 ：

MGのインストにはVLを発展させた高推力スラスターとしか書いてないじゃないか。
VLを応用した高推力スラスターとして用いてる運命とどう違うって言うのかと。
「発展」と「応用」って言葉の違いで空間制御できるか出来ないかが変わってくるのか？

87 ：

つか、スターゲイザーのインストにある近縁種ってのを無視して
ひたすらMGの発展って単語からの推測による自説に固執してる時点でお話にならんな

88 ：

あ、あと和田とかキラ厨とかあからさまな物言してるとお里が知れるよ

89 ：

矛盾する公式ソースは基本的に最新のが優先されると思うけど

90 ：

矛盾してるのか？
VLの基本原理はザフトとファクトリーどっちも持ってて、
それぞれの陣営で独自に改良なり発展なりしてったんじゃねーの？
あと、ビームリングはあくまで副作用、副産物だから改良なり発展なりしていく過程で消えることはあるんじゃね？

91 ：

>>90
つ>>83
ＤＳＳＤのＶＬの技術を
ザフト＝持っていない
ファクトリー＝持っている
これって決定的な差だぜ？

92 ：

もう何十回も同じ結論に至った話題を持ち出して喚きたてて、
反論すると「それはお前等の憶測！お話にならない！」か…

やれやれ

93 ：

>>91
MGデスティニーの説明書には、各陣営に伝わってるのは基礎技術だけと書かれてるが？

94 ：

確かMG運命ってMGストフリより発売は後だったよな
てことは運命のインストのが最新設定になるんじゃね？
つか、そもそもDSSDのVL技術をファクトリーが持ってるってソースはどこにあるんだ？
MGストフリのインストなのか？

95 ：

MG/PGストフリ両方のインストを見ても、DSSDの技術を完全保有してるとは書かれてないね。
VLの独自発展系としか書かれてない。

96 ：

PGストフリにも新推進システムという説明しか書いてないな

97 ：

参考までに、発売順にインストの該当部を貼ってみるか
・MG ストライクフリーダム
　http://www.1999.co.jp/itbig05/10051947z8.jpg
・MG デスティニー
　http://www.1999.co.jp/itbig06/10063148z8.jpg
・PG ストライクフリーダム
　http://www.1999.co.jp/itbig12/10127944k4.jpg

98 ：

ストフリのはVLって書いてるんだから空間操作出来るだろ
出来ないならそれ以外の名前で書くはずだし

99 ：

VLの技術が使われてるとは書いてるけど
VLそのものだとは書かれてないし
その点では運命も同じ

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